La transition de Noé, 15 ans, vue par l'objectif de sa soeur, la photographe Emma Birski

[Growing Entish]

En fait ce qui me gène @Luzgar c'est que, par soucis de ne pas tirer des conclusions qui incluraient une minorité statistique (3%, tu dis), tu tires des conclusions dont tu exclues des vraies personnes. Dont moi, qui suis, pourtant, une personne trans avec de la dysphorie. Et non binaire.

(CW mention de parties du corps)

- ma dysphorie n'a pas commencé à l'adolescence. Je n'ai jamais été particulièrement à l'aise dans mon corps, mais ma dysphorie a commencé à se manifester coup par coup à partir du moment où j'ai réalisé que j'étais trans - d'abord la poitrine, puis la voix, puis l'entrejambe, et maintenant ça engloble la plupart de mes caractéristiques genrées.
- je n'ai pas de "membre fantôme", juste un regret constant de ne pas avoir un corps différent (qui, il se trouve, me ferait ressembler à un homme), une impression que ma poitrine gène, n'est pas à sa place.
- je ne hais pas mon corps - je ne l'aime pas non plus, la plupart du temps je fais de mon mieux pour l'ignorer. Si la société percevait mon corps comme "non binaire" plutôt que comme "femme", j'aurais déjà un peu moins de problèmes avec.
- je ne suis pas sûr-e de prendre des hormones toutes ma vie. Tu présentes l'hormonothérapie comme une "condamnation à vie" - ce n'est pas forcément le cas. Même sans détransitionner, il est possible de ne pas vouloir prendre des hormones pour toujours. Les changements permanents (la voix, la pilosité, le dickclit) me seront peut-être suffisants pour que je sois à l'aise avec moi-même au bout d'un moment. Ou pas. J'en sais rien, mais je ne me ferme pas cette porte : pour moi, les hormones sont un outil et pas une finalité en soi.
- je ne suis pas un homme. Si j'étais né-e dans un corps d'homme cis, certes, j'aurais un corps qui fonctionne comme je veux... mais je serais toujours dysphorique socialement. Parce que la case "homme" ne me convient pas, tout comme la case "femme" ne me convient pas.
- mon genre n'a rien à voir avec les rôles genrés. La féminité ne me dérange pas (j'aime porter des jupes et je le ferais certainement plus fréquemment une fois ma transition bien entamée), pendant une bonne partie de ma vie j'ai été très féminin-e. Mon rejet du genre féminin n'est pas parce que j'ai trouvé difficile "d'être une femme" dans notre société (je n'ai jamais eu de trauma, j'ai subi très peu de harcèlement de rue ou de mauvaise expérience sexiste). Je ne rejette pas la féminité, ni la masculinité, ça n'a rien à voir avec mon genre. Je suis non binaire parce que je ne m'identifie ni au groupe "femme", ni au groupe "homme".

Je reconnais moi aussi ton effort, qui est dans ton chemin de pensée bienveillant, pour nous expliquer ton point de vue. Cependant, tu fais des généralisations qui occultent une énorme partie des personnes trans (dont moi) et je suis convaincu-e que ça ne fera de bien à personne au final. Je choisis donc de te répondre moi aussi avec mon expérience personnelle, en espérant au moins que tu te rendras compte que la sur-simplification est peut-être attractive mais vient au coût d'une mauvaise représentation de la réalité - et de nombreuses personnes trans qui se privent d'un traitement qui pourrait les aider parce que certaines personnes comme toi leur disent qu'elles ne devraient pas y avoir droit.

 

[Some-old-Guy]

@Growing Entish
Hmmm le fait que ça ai pas commencé à la puberté est assez étrange. Dans tous les cas, il y a quand même les mots clefs qui ont l'air de sonner comme de la dysphorie (et peut-être avant de trouver le mot pour c'était refoulé ?) et le regret de ne pas être un homme cis.
Même si tu te reconnais pas dans aucune des deux cases, tu exprimes que si tu étais né.e homme cis tu aurais "un corps qui fonctionne comme tu le veux". Donc tu te reconnais bien dans le sexe mâle non ? Je veux pas te forcer de mots sur toi par contre, donc, tire s'en ce que tu souhaite en tirer ! Mais pour moi ça n'a pas grand-chose qui t'efface réellement depuis mon discours ? Tu semble avoir de la dysphorie est un désir de transitionner, même si tu n'acceptes pas d'être ni pris.e pour un homme ou une femme socialement.
C'est vrai que j'ai mis la perspective à vie d'hormones, mais il y a des gens qui arrêtent avant, Sly V, la nana qui a détransitionné dont j'ai passé un lien avant, disait qu'elle était très satisfaite de son corps changé, donc je pense que la possibilité existe ouais. J'ai parlé à d'autres détransitionneuses qui n'étaient pas contre la façon dont leur corps à changé non plus, au contraire Donc c'est tout à fait possible, je suis désolé de t'avoir fait te sentir effacé.e par le manque de précision concernant ça. Je connais que très peu ce côté de ce sujet-là, et à mon sens, ça ne devrait pas t'empêcher d'avoir accès aux hormones si ce que tu expériences est vraiment de la dysphorie, donc tu es loin d'être invalidé.e par mon discours. C'est juste, je suppose, à creuser ?

 

[AprilMayJune]

Ok alors. Je réponds rapidement sur quelques points que je voudrais rendre publics, et puis ensuite je passe par mp.

Tu conviendras de dire que "le sexe n'existe pas!" quand 3 pourcents de la population mondiale n'appartient de façon stricte à l'un des deux sexes... Assez peu scientifique au final. Les sexes et les caractéristiques physiques propres à chaque sexe existent parce qu'il y a des centaines d'années d'études médicales sur le sujet.

Il ne s'agit pas tant de dire que "le sexe n'existe pas!" - il s'agit de dire que le sexe décrit quelque chose qui ne peut pas s'appliquer de manière absolue à toute la population. Tu le dis toi-même, 3% de la population est une exception qui n'y appartient pas de façon stricte ... mais ce que je dis, moi, c'est que là tout de suite, on parle précisément de ces 3%-là, et pas des 97% restants, donc ça sert à rien d'utiliser des concepts qui par définition même ne s'appliquent pas aux exceptions de ces concepts.

Donc parce qu'il y a 3% de la population dans le monde qui ne correspond pas à ces sexes, alors le sexe est uniquement social ? Vraiment ?

Si l'on veut construire une définition du sexe qui s'applique à toute la population sans aucune exception, alors on ne peut pas utiliser une définition qui ne s'applique qu'à 97% et qui (tes mots) ne corresponds pas à 3%. De deux choses l'une, soit être une femme c'est être considérée socialement comme une femme, se considérer comme une femme, et avoir un corps avec des seins un utérus un vagin tout ça et alors les femmes trans ne sont pas des femmes, soit les femmes trans sont des femmes même si elles n'ont pas des seins un utérus un vagin tout ça et alors avoir tout ça n'est pas un pré-requis obligatoire pour être une femme, on peut donc s'en passer.

C'est aussi impossible d'utiliser une définition du sexe qui ne s'applique pas à 3% de gens pour décrire ces 3% de gens.



Vraiment, de là tout mon argumentaire: utiliser les termes de sexe tels qu'ils sont compris dans le langage courant pour parler des réalités des corps et des vécus et des identités des gens trans, ça ne rime à rien, ça ne décrit rien avec exactitude. Il faut donc en parler autrement.

Je trouve ahurissant que ce point soit si difficile à saisir pour toi.


Le deuxième point que je voudrais mentionner:

Ah je savais pas que tu considérais le fait de passer sous la table d'opération plusieurs fois + d'être hormoné à vie + d'être infertile + de devoir recourir à des objets externes pour atténuer la dysphorie comme "quelque chose de positif".

Tu me fais penser à toutes les personnes qui disent que les abus émotionels qu'iels ont vécu les ont rendu plus mature (c'est pas le cas).

de faire en sorte de s'éviter autant de problèmes et de la transphobie, d'une vie comme celle d'April vit,

Je te demanderai d'arrêter de juger de toi-même de comment est ma vie. C'est paternalisant, condescendant, et insultant de te donner un témoignage de ce que je vis, et ensuite de te voir le reprendre et le commenter pour m'expliquer en quoi ma vie est triste et terrible et malheureuse et négative - et c'est je pense la principale raison pour laquelle @Mozart Hella a explosé de colère envers toi et a dit qu'il t'aurait tapé.

Le fait est que tu peux pleurer sur ta vie si tu le désires, mais tu n'as pas à pleurer sur la mienne. Je ne suis pas là pour être un objet de pitié et de commisération, même pour toi, et je ne suis définitivement pas là pour être instrumentalisée au profit de ta vision du monde. Tu n'as pas à prendre ma place et m'expliquer à moi et aux autres comment je devrais ressentir mon existence.

Et oui clairement ce n'est pas comme ça que je la vis et que je la vois, ma vie. Elle est difficile c'est vrai, mais au contraire de toi, et de plein de monde, et pour des raisons qui pour le coup n'ont pas grand-chose à voir avec les problèmes qu'on rencontre ou non, les oppressions et les privilèges, force est de constater que moi je vais bien dans ma vie, mon corps et ma tête, et toi non.

Tu fais ça avec tout le monde, et c'est dégueulasse. Arrête.



Pour le reste, je passe en MP.

 

[Some-old-Guy]

Si l'on veut construire une définition du sexe qui s'applique à toute la population sans aucune exception, alors on ne peut pas utiliser une définition qui ne s'applique qu'à 97% et qui (tes mots) ne corresponds pas à 3%.

Non le sexe biologique est considéré normalement sur la façon dont ton corps produirait des gamètes s'il était pleinement fonctionnel. Donc en fait ça compte pour les 100% de la population de cette façon... Le corps d'une personne transitionné FtM produirait des gamètes mâles s'il était pleinement fonctionnel. Donc il est de sexe masculin.

Je te demanderai d'arrêter de juger de toi-même de comment est ma vie. C'est paternalisant, condescendant, et insultant de te donner un témoignage de ce que je vis, et ensuite de te voir le reprendre et le commenter pour m'expliquer en quoi ma vie est triste et terrible et malheureuse et négative - et c'est je pense la principale raison pour laquelle @Mozart Hella a explosé de colère envers toi et a dit qu'il t'aurait tapé.
Le fait est que tu peux pleurer sur ta vie si tu le désires, mais tu n'as pas à pleurer sur la mienne. Je ne suis pas là pour être un objet de pitié et de commisération, même pour toi, et je ne suis définitivement pas là pour être instrumentalisée au profit de ta vision du monde. Tu n'as pas à prendre ma place et m'expliquer à moi et aux autres comment je devrais ressentir mon existence.
Et oui clairement ce n'est pas comme ça que je la vis et que je la vois, ma vie. Elle est difficile c'est vrai, mais au contraire de toi, et de plein de monde, et pour des raisons qui pour le coup n'ont pas grand-chose à voir avec les problèmes qu'on rencontre ou non, les oppressions et les privilèges, force est de constater que moi je vais bien dans ma vie, mon corps et ma tête, et toi non.
Tu fais ça avec tout le monde, et c'est dégueulasse. Arrête.

Je suis désolé April. Je réalise que mon comportement envers toi ai été déplacé quand j'ai relu. Ton vécu est le tiens, même si je ne suis pas sûr de le saisir. Je comprends pas comment l'expérience du transsexualisme peut être qualifié de positive étant donné qu'elle repose essentiellement sur le fait de devoir changer son corps afin d'arrêter de souffrir, pour beaucoup, toute sa vie. D'un autre côté, on est à deux stades de transition différentes, donc la différence de vision peut s'expliquer par ça. Considère donc que je suis ignorant là-dessus et que c'était très certainement dû à cela, mais toujours déplacé oui et je comprends que ça t'aies mise en colère.
Je ne vis pas de transphobie car je suis pas hormoné et je suis entouré de personnes vachement ouvertes dans mon entourage comme dans mon boulot, donc je peux pas prendre mon exemple de vie, puisque je ne le vis pas. Que ton témoignage sur la transphobie avait l'air d'être dur, même si tu estimes là qu'il ne l'est pas, et donc c'était de la compassion, et pas de la pitié ? Ça n'avait pas pour vocation à t'instrumentaliser et j'aurai dû mieux m'exprimer pour le faire refléter mieux parce que j'avoue que c'était grave mauvais.
Enfin, quand bien même je souffre de ma dysphorie, je vais bien dans ma vie en général dans les autres aspects. Le principal problème actuel de mon corps et ma tête, bah c'est la dysphorie. Donc... Un jugement de "et toi non" est malvenu. C'est très relatif. Je parle de ma douleur par rapport à ma dysphorie, parce que le sujet nous amène à ça et que c'est mon témoignage par rapport à ça et celui de pas mal d'autres personnes que je connais, mais y'a clairement pas que ça dans ma vie, et les gens ont pas spécialement besoin de savoir, parce que c'est simplement pas le sujet.

 

[Some-old-Guy]

@Cépamoi C'est p'tête l'heure mais du coup j'ai pas du tout compris ce à quoi tu faisais référence, je vais aller dodo moi ahah.
EDIT : ce que je voulais dire, c'est... Est-ce que tu pourrais mieux m'expliquer ?

 

[AprilMayJune]

@Luzgar Merci pour les excuses. Je te présente les miennes pour le jugement du "et toi non".

Pour la discussion sur le sexe, je ne vais pas commenter plus (je t'ai un peu fait un pavé en MP anyways) mais voilà deux articles qui peuvent être intéressants:

Celui de Selene, qui est en français et je trouve relativement accessible.

Celui de Julia Serano, en anglais et beaucoup moins accessible, mais que je mets aussi parce qu'en plus d'être une femme trans et une auteure prolifique sur le sujet, elle est une scientifique biologiste et une enseignante (du coup ce qu'elle dit est plutôt intéressant).

 

[Some-old-Guy]

@Cépamoi Bon, je rappelle qu'il s'agit de mon expérience personnel et que je dis pas que vous êtes tous forcément comme moi (après tout je suis pas non-binaire) etc... Mais j'avais l'impression de sentir ce genre de truc aussi quand je me pensais proxvir, en tout cas ce que tu me dis me parle. Si je cherche bien je peux peut-être retrouver le graphique que j'avais fais pour expliquer ce décalage.
J'imaginais ça sur un repère x,y, avec le genre homme/femme d'un bout à l'autre, et j'avais pris pour repère y genre p'tête solarian/lunarian ou je sais plus quoi, et j'avais placé mon genre du côté homme à mort, mais décalé sur l'axe y du côté solarian parce que j'avais l'impression que mon genre était comme ça. C'était proxvir, parce que c'était du côté masculin mais sur un autre plan séparé. Je pense comprendre le sentiment, en tout cas je me souviens d'une sensation de ce genre, ça me parle. J'essayais absolument de comprendre ce que ça signifiait et aussi d'expliquer pourquoi ça nous serait utile et que ça nous ouvrait tout un univers, comparable aux mathématiques de par leur complexité, pour "mieux s'exprimer et comprendre l'essence de notre identité".
J'ai jamais compris d'où venait ce sentiment, mais en tout cas, je ne l'ai que quand je pense à tout ça, donc pour moi, ça n'est pas partie intégrante de mon identité mais simplement quelque chose que toute cette dimension/complexité me fait sentir. C'est ce que j'en ai conclu personnellement et maintenant je me pose plus autant de questions et ma vie ne s'en est pas retrouvée négativement impactée.
Bon je vais vraiment dormir. Bonne nuit.