@Cépamoi
Qui est mon ennemi d'après toi ? Parce que je comprends pas trop qui je prends pour ennemi en disant que la transsexualité n'a rien à voir avec les rôles genrés ou comment la société me traite. C'est en réalité la chose la plus logique, et je n'ai pas vu d'arguments pour contrer les miens, juste du venin de ta part là.

J'ai effectivement de la transphobie internalisée, mais pas dans le sens où tu l'entends. J'aimerai être une femme cis car comme ça je n'aurai pas à subir de l'homophobie/transphobie dans mon futur et j'arrêterai de souffrir de mes caractéristiques sexuelles présentes. J'aimerai guérir de ça sans avoir à passer par la case transition. Je pense que n'importe qui de sain d'esprit voudrait ne pas être dépendant d'hormones et de chirurgies toute sa vie. C'est clairement pas dans la position que je souhaiterai me placer ni aujourd'hui ni demain et c'est dur à accepter d'être dépendant de tout ça. Tout comme je vais souffrir du potentiel rejet de beaucoup de personnes et que je me sens tristement anormal d'être né de cette façon. C'est personnel comme difficulté de vivre, ça n'a rien à voir avec qui que ce soit d'autre que moi. Vu que je commence mes démarches pour transitionner, j'accepte déjà beaucoup plus ce qui m'arrive qu'avant et je trouve que c'est quelque chose de très bien. Donc je trouve plutôt que j'ai beaucoup moins de transphobie internalisée et de déni qu'avant. :)

Mais ça n'a rien à voir avec ce dont on parle ici du tout donc...

Je veux bien que tu m'expliques ce qu'est l'enbyphobie en dehors d'Internet ouais. Les gays et les personnes trans ont été en camps de concentration durant les guerres de 39/45. Il y a eu de terribles autodafés sur des documents concernant la transsexualité. J'ai un pote qui s'est fait frappé pour être trans, une connaissance que j'avais connaissais quelqu'un qui est devenu SDF et qui s'est finalement suicidé tristement.
L'histoire LGBT est tristement violente et brutale, que ce soit en Europe ou ailleurs. Quelle est l'histoire des personnes non-binaires ?
Si j'ai loupé quelque chose, alors je m'en excuserai et je réviserai mon jugement mais pour l'instant je n'ai pas vu autre chose que des coups de sentiments et aucune preuve physique quand bien même j'ai fais des recherches (comme le lien sur les non binaires à travers les cultures que je t'ai montré). J'ai d'ailleurs vu des témoignages de personnes trans venant de culture native Amérique et c'est en les écoutant eux-mêmes dire que leur culture avait créé un troisième genre pour caser les gens qui étaient gay/trans que j'ai commencé à réviser mon jugement qui était comme le tiens avant.

La seule raison pour laquelle je me dis plus proxvir c'est que j'ai compris que ça n'avait strictement aucun sens et que c'était plutôt de la transphobie internalisée pour le coup : "Un homme mais pas trop quand même faut pas abuser !"

@AFRO INSOLENTE Aucun mal n'a été fait, je comprends que mes propos puissent mettre en colère.
 
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Je voudrais revenir sur quelques points:

- La situation médicale aux US est unique. A part les US, tous les pays développés ont un système de couverture santé gouvernemental est établi (les citoyen-nes payent un impôt et cet impôt sert à couvrir les frais médicaux) et la problématique est de déterminer quels actes devraient être couverts par le gouvernement, et à quel degré. Aux US la couverture santé passe par des entreprises privées, et les problèmes sont beaucoup plus liés au fait que ces entreprises n'ont pas forcément de raison de couvrir efficacement leurs clients (leur but étant de faire de l'argent, une entreprise tente de faire payer le plus cher possible le service qui lui coûte le moins cher possible, pour maximiser son bénéfice), et que les prix explosent. Pour donner un exemple, j'avais une couverture "pas chère" qui pour $60 par mois couvrait ... rien, jusqu'à ce que mes dépenses de santé dépassent les $6000 / an, et à partir de là je commençais à avoir des remboursements (c'était en effet la simple assurance que je n'allais pas être en banqueroute à cause de soucis de santé). De "meilleures" couvertures de santé reviennent beaucoup plus chères par mois, et ne couvrent qu'une petite partie (un certain pourcent) des opérations, tout en ayant un "plancher" de dépense par an, en-dessous duquel rien n'est couvert. Les prix aussi sont différents: par exemple le jour où j'ai eu la grippe, le rendez-vous chez le docteur m'a coûté dans les deux cent dollars; il en est de même pour les médicaments (qui peuvent monter très vite dans les mille dollars, voire plus), et les services (une ambulance, par exemple, peut très vite coûter plus de 6000 dollars). Ca crée tout un tas de problèmes, où les gens, trans et pas trans, n'ont pas les moyens de se faire soigner. Ce qui est doublement difficile quand on est trans, c'est que les assurances couvrent rarement ces procédures médicales - tout simplement parce que la population trans est suffisamment petite, et le sujet suffisamment polarisant, pour qu'en l'absence d'une loi étatique (car oui, les lois et la qualité des services de santé varient d'état en état), ce soit possible pour les assurances de ne rien couvrir. L'administration Trump est aussi en train de défaire toutes l'organisation législative qui protège les droits des minorités, et l'organisation législative qu'a mis en place Obama pour tenter d'assurer un minimum de couverture santé à toustes (c'était d'ailleurs l'un de ses chevaux de campagne).

- Le revers des sources qu'on a cité sur les taux de détransition et d'insatisfaction des personnes qui prennent des hormones, c'est que l'écrasante majorité des personnes qui prennent un traitement hormonal sont contentes de ce traitement. C'est ce qui me fait dire que @Luzgar est effrayé par des épouvantails: les chiffres ne montrent pas le problème qu'il semble voir - malgré l'augmentation de gens qui prennent un traitement hormonal, on ne semble pas voir d'augmentation en pourcentage de gens qui sont insatisfaits ou qui détransitionnent.

@AFRO INSOLENTE Ce qu'a dit Luzgar à Mozart Hella est hyper violent, et franchement je comprends sa réaction. De manière plus générale, ce sujet est assez douloureux et pénible pour toutes les personnes trans impliquées. Si je trouve que c'est dommage que, dans un sens, on soit en train de laver du linge sale en public, ton tone-policing n'est pas le bienvenu ici.



De manière plus générale, je voudrais dire à tout le monde de prendre soin de soi (moi y compris). C'est un sujet où on n'arrivera pas à se convaincre les uns les autres, mais où on est tous-tes très impliqué-es émotionnellement, parce qu'on est tous-tes convaincu-es que notre position est la meilleure pour le plus grand nombre de personnes possibles, et que la position adverse est dangereuse voire destructrice. On peut se faire du mal très facilement (à soi et aux autres) et on l'a fait d'ailleurs, je pense; il est donc important que tout le monde puisse aborder ce sujet le plus sereinement possible, et de ne pas hésiter à quitter le sujet, même juste pour un moment (j'ai fait ça hier, j'ai décidé d'arrêter de le suivre, d'écouter de la techno, de lire des fanfics et d'écrire ce qui a été positif dans ma journée). Et aussi, si (ou quand) on commence à tourner en rond, de trouver un moyen pour que tout le monde puisse finir ce sujet et partir serein-e. Parce que sinon je pense qu'on va juste continuer indéfiniment à poster ici avec le sentiment qu'il faut urgemment et impérativement répondre sinon on va laisser quelqu'un écrire des conneries oppressives sans lui avoir répondu.
 
@Cépamoi @Mozart Hella
Je trouve sincèrement pas que les menaces soient quelque chose qui rentrent dans les règles de politesse de Mademoizelle et je pense pas que recourir à la violence verbale soit très intéressant. Tone policing ou non, nous sommes des adultes et nous devrions être capable, surtout à l'écrit, de se contrôler pour garder un débat dans les règles de convivialité.
Comme le dit @AprilMayJune si le sujet est trop compliqué émotionnellement il est possible de prendre de la distance, et j'ai moi aussi dû prendre de la distance hier soir parce que je me suis énervé et que ce n'est pas le but.

C'est facile de demander à des gens de s'exprimer sur le thème alors que déjà moi qui suis transsex m'en prends plein la tronche. Comme je l'ai dis, d'une autre personne qu'une personne trans, les avis auraient été qualifié de réthorique TERFs, largement ignoré voire même insulté et je comprends très très bien pourquoi les gens n'ont pas forcément envie de donner leur avis dans ce genre d'atmosphère.
Surtout quand l'argument principal c'est "les cis ont forcément tord".

C'est ce qui me fait dire que @Luzgar est effrayé par des épouvantails: les chiffres ne montrent pas le problème qu'il semble voir - malgré l'augmentation de gens qui prennent un traitement hormonal, on ne semble pas voir d'augmentation en pourcentage de gens qui sont insatisfaits ou qui détransitionnent.
Okay, comme je l'ai dis, on peut penser ça, je te l'ai concédé il me semble sur un post avant. Ça ne change pas le reste de l'argumentation sur la dimension du sexisme/homophobie/trauma par rapport a la transition de sexe des personnes non dysphoriques dans notre société.
 
Un autre point intéressant: le terme de non-binaire et la réflection sur la binarité du genre est la formalisation actuelle de courants de pensées qui sont, en fait, assez anciens, et liés à l'histoire des mouvements trans.

Je voudrais du coup mentionner Kate Bornstein, qui est un-e activiste non-binaire qui écrit depuis plus de trente ans, et qui genre à un peu tout et n'importe quoi. Son livre "gender outlaws" est une référence importance, et une collection de témoignages de vécus. C'est très intéressant à lire si vous le trouvez!

Je voudrais aussi noter que Sylvia Riviera et Marsha P Johnson (qui sont toutes les deux considérées comme ayant lancé les manifestations de Stonewall) sont désignées comme des femmes trans mais ne s'identifient pas exactement comme des femmes trans - elles se désignaient comme des drag queen et avaient une attitude assez 'souple' par rapport à leur genre (je n'ai pas le bon terme descriptif, c'est peut-être plus parlant de dire que le P dans le nom de Marsha veut dire "Pay it no mind" c'est-à-dire "n'y fait pas attention).

Plus exactement, si je ne connais pas aussi bien que je le voudrais l'histoire des droits des gens trans, force est de constater que c'est un mouvement très lié à la fluidité du genre et à la subversion des codes genrés, et que les femmes trans étaient historiquement très liées (voire indissociables) des groupes de travestis et de drag queen - l'histoire des droits des gens trans englobant au final un panel assez larges d'attitudes diverses faces au genre assigné. :happy:
 
@Cépamoi
T'as loupé le moment où Mozart Hella a dit qu'il me mettrait un pain dans la tronche s'il était devant moi ?
Je me sens pas visé spécialement sur internet non, je m'attendais typiquement à me faire traiter de transphobe, comme beaucoup de personnes trans qui disent ce genre de choses.

Tout à fait. En tout cas, à l'écrit, je te prendrais volontiers pour un homme cis ( sans ironie ).
Ça m'a fait rire ahah. Le pire c'est que tu voulais pas dire ça pour me flatter, et je trouve ça aussi représentatif de la peur et haine générale des mecs cis dans ce genre de communauté... Je suis pas un mec cis, donc je suis soudainement normalement de base plus friendly, accessible et gentil dans l'opinion public. (C'est à peine transphobe. :goth:) Je suis un mec, cis ou non, mon opinion par rapport à la transsexualité devrait pas être validé ou invalidé de par mon statut, surtout quand j'ai fais des recherches et une déconstruction dessus et que mon opinion se base sur ça, et non pas sur mon statut. J'ai parlé de mon vécu aussi, qui m'est propre, parce que je suis transsex, et là ouais, aucun mec cis n'aurait pu faire ça, mais c'est seulement cette partie-là où les personnes cis n'ont pas à se permettre de s'exprimer.
Tu sais ce que les TERFs font ? Elles harcèlent les femmes et hommes trans, les empêchent activement d'essayer de transitionner, mégenrent constamment, les insultent. Il y en a même une (Janice Raymond) qui a fait passer une loi pour essayer d'empêcher la transition en Amérique.
Je pense être trèèèèèèèès loin de tout cela. En fait, j'ai la partie "féministe" de l'acronyme TERF, tout simplement. Si les féministes qui pensent à déconstruire l'identité de genre dans la patriarchie et les influences de celles-ci sur les femmes (et hommes hein) t'oppressent alors je sais pas trop quoi dire en fait. :/ Je me poserai toujours des questions sur la raison pour laquelle tant d'AFAB se "sentent" non-binaire, et ce qu'est réellement l'identité de genre si ce n'est pas un nouveau code genré qu'on s'applique à soi-même parce qu'on arrive pas à rentrer dans la case homme/femme qui existent par rapport à notre sexe biologique, à cause des attentes de la société sur ces sexes-là (ce qui est normal !).
Dire qu'on a besoin de dysphorie de sexe pour avoir des hormones me semble être trèèèès loin d'être un argument de TERFs. Elles sont plutôt du genre à dire que toutes dysphories est un résultat du sexisme pour les hommes trans, et que les femmes trans sont des prédatrices (ugh...). Je pense que c'est normal de vouloir changer de sexe même quand on a pas de dysphorie, surtout en étant AFAB, on a vraiment énormément de pressions par rapport à notre corps/rôles genrés et on est très souvent mis.e à l'écart quand on ne satisfait pas le regard masculin hétéro.

Cet argument n'a pas été avancé :hesite: Ou tu parles des docteurs cis qui sont maltraitants et qui dans ce cas ont bien sûr tort?
Tu veux que je te ressortes la fois où on m'a dit qu'on pouvait pas croire les études sur la transsexualité faites par des chercheurs cis ? Genre si la confiance règne pas déjà avec les chercheurs qui dévouent leurs temps et leur énergie à découvrir la transsexualité, alors j'imagine pas des cis qui ont des opinions comme la mienne...

@AprilMayJune Encore une fois, tu exprimes que les non-binaires se détournent des rôles genrés, et c'est exactement ça. Des rôles genrés, pas de leur sexe. Les non-binaires ne sont pas un troisième sexe, c'est un troisième rôle de genre (ce qu'on appelle maintenant "trans") et ça n'a rien à voir avec la transsexualité même si certains ont été les deux. Encore une fois on pourrait se demander l'implication du sexisme, et même de la transphobie internalisée comme j'ai pu avoir (je suis [tel sexe] mais pas trop non plus !), ou juste l'envie d'être unique en son genre. :)
 
Encore une fois, tu exprimes que les non-binaires se détournent des rôles genrés, et c'est exactement ça.

Bin ... non? Je suis assez surprise devant cette remarque. Les personnes non-binaires, et les personnes de genre non-conforme de manière plus générale ne disent pas "je ne me retrouve pas dans le rôle des hommes/ des femmes" mais "je ne suis pas un homme/ une femme". Et maintenant comme à (l'époque de Stonewall) il y a des gens dans une position comme dans l'autre - c'est souvent ce qu'on essaye de dire en faisant aujourd'hui, par exemple, une distinction entre le travestissement et le drag, et les genres non-binaires. Les premiers jouent avec les codes et rôles genrés et s'en émancipent ainsi, mais sans nécessairement remettre leur genre en question, les seconds disent que leur genre n'est pas celui qu'on leur colle.

pas de leur sexe. Les non-binaires ne sont pas un troisième sexe,

Ca aussi ça ne fait pas vraiment sens? Plus exactement, et de manière plus large, les gens trans dans leur globalité en ont un peu rien à foutre de la présentation binaire des corps comme le présente la société - c'est-à-dire que plutôt que de chercher à coller à un modèle-type de comment doit être un corps d'homme ou de femme, les gens disent qu'iels ont leur corps, et font les modifications corporelles dont iels ont envie, pour les raisons qui leur sont propres.

Ainsi, on a quand même plein d'exemples individuel de gens (qui se présentent comme trans binaires, mtf, ftm, ou non-binaires, ou autrement) (le terme de "non-binaire" étant quand même assez spécifique et n'est pas un vocabulaire et un champ lexical utilisé par toutes les personnes de genre non-conforme) qui sont content-es d'avoir un traitement hormonal mais qui restent à l'aise avec leurs organes génitaux et ne désirent surtout pas les changer, (c'est un cas commun qu'on rencontre, en tous cas j'en vois plein dans mes groupes mtf), qui peuvent vouloir changer les organes génitaux mais ne pas forcément vouloir de mammectomie, bref qui ont un peu tendance à traiter l'aide médicale comme une sorte d'offre à la carte où iels piochent ce qu'iels veulent, en fonction de leurs besoins/désirs.

Je trouve qu'il est ainsi faux, pas juste, de parler de troisième sexe comme tu le fais, et de parler de rôles genrés comme tu le fais aussi. Cela ne représente pas fidèlement la réalité, et le vécu et les expériences de ces gens. Utiliser cette grille de lecture rend impossible la compréhension de leurs vies et de leurs motivations. Ou comme Growing Entish le dit: "et moi, je suis une licorne?"

Rien de tout cela ne nie le fait qu'il y a des gens trans qui sont transsex comme tu le décris, c'est-à-dire qui ont envie de changer leur corps pour coller le plus possible à l'autre modèle de corps binaire présenté par la société parce qu'iels sont mal à l'aise (le mot est faible) dans leur corps, et qui ont aussi envie d'être reconnus comme étant de l'autre modèle de genre binaire présenté par la société. C'est par exemple mon cas - j'ai transitionné parce que j'étais vraiment malheureuse dans mon corps (j'utilisais des termes comme "pollution" "autodestruction" pour décrire mon rapport au corps, et aujourd'hui encore le fait de ne pas avoir d'utérus et de ne pas pouvoir tomber enceinte par exemple, c'est pénible), et aussi parce que socialement je suis quand même bien plus à l'aise en étant perçue comme femme.

La seule chose à garder en tête, c'est que ce n'est pas la seule expérience, le seul vécu, qui existe dans les communautés trans, et que ça ne l'a jamais été.

Ce qui change, ce qui a changé, c'est qu'historiquement, jadis, les docteur-es ne considéraient que ce vécu comme valide, et rejetaient toutes les demandes de traitements quand la personne qui faisait la demande n'avait pas le vécu qu'il fallait. Du coup en conclusion, très vite les patient-es ont menti - et c'est quelque chose qui est encore un problème aujourd'hui, pour donner un exemple, quand je suis partie en Thaïlande, une fois que tout le monde a eu l'opération de reconstruction génitale comme désiré, beaucoup de personnes (dont moi) ont avoué avoir caché ou menti sur plusieurs points, pour ne pas voir nos demandes rejetées. C'est en partie parce que ce genre d'expérience est commune que les personnes trans qui ne sont pas transmédicalistes comme toi considèrent qu'il vaut mieux que les docteurs adoptent une attitude claire sur les effets des traitements hormonaux, mais ne cherchent pas à les restreindre qu'à un certain groupe de gens présentant des conditions bien spécifiques - parce que, paradoxalement, plutôt que de protéger les gens, ça les pousse à mentir à leurs docteurs, et ça les empêche de discuter sainement et honnêtement des raisons qui les motivent à vouloir un traitement. Quand les docteurs ont une attitude très restrictive sur la délivrance d'hormone, il n'est pas possible de discuter avec confiance de, entre autres, l'effet du sexisme, de l'homophobie (internalisée ou non) et de la transphobie (internalisée ou non) sur le désir du/de la patient-e d'avoir un traitement hormonal.

Enfin, et je pense que c'est un dernier point qui est vraiment important à mentionner, c'est qu'avant de voir la transité comme un problème pathologique entraînant un mal-être dans la vie des gens (et même s'il y a effectivement, et clairement, la reconnaissance qu'être trans entraîne des problèmes graves aux causes internes (dépression, idées suicidaires, dégoût/rejet de son corps, etc) et externes (transphobie, insécurité, etc)), la plupart des gens trans voient la transité comme, bah, un adjectif descriptif de leur identité, parce qu'au final ça touche à leur identité, leur expérience et leur vécu, avant d'être un problème, c'est surtout qui iels sont.
 
@Cépamoi Tu sais j'ai beau aimé plein d'hommes cis j'ai eu une partie de ma vie où j'avais l'impression qu'ils étaient tous des c*ns quand même hein... Enfin, si tu n'es pas comme ça, tant mieux, je me demandais juste pourquoi tu me disais qu'on croyait entendre un homme cis, parce que ça n'avait pas l'air d'être une flatterie à la base ? Donc j'ai juste, pas compris et interprété, peut-être dans le mauvais sens.

Non mais je te parle de notre dialogue, pas du reste du monde.
Tu es parti bien loin là :goth:
Sauf que le ton a quand même été donné au début du débat et que si moi en tant que Transex je m'en prends quand même bah... Enfin je comprends les personnes cis que ça refroidi un peu tu vois.
Donc je n'aurai jamais ma réponse sur l'histoire spécifiques des problèmes des non-binaires ? Sur ce que c'est que l'enbyphobie exactement IRL ? Zut.

Bin ... non? Je suis assez surprise devant cette remarque. Les personnes non-binaires, et les personnes de genre non-conforme de manière plus générale ne disent pas "je ne me retrouve pas dans le rôle des hommes/ des femmes" mais "je ne suis pas un homme/ une femme".
Okay alors question simple ! Qu'est-ce qu'une femme, qu'est-ce qu'un homme ? Et me dit pas "toutes personnes qui s'identifie en tant que femme/homme". Dans 99% des cas, la définition correspond à la biologie du corps femelle/mâle. Le 1% qui reste (je sais plus combien c'est en pourcentage exactement) c'est une personne transex, qui va faire la démarche pour pouvoir correspondre au sexe opposé.

Et maintenant comme à (l'époque de Stonewall) il y a des gens dans une position comme dans l'autre - c'est souvent ce qu'on essaye de dire en faisant aujourd'hui, par exemple, une distinction entre le travestissement et le drag, et les genres non-binaires. Les premiers jouent avec les codes et rôles genrés et s'en émancipent ainsi, mais sans nécessairement remettre leur genre en question, les seconds disent que leur genre n'est pas celui qu'on leur colle.
Donc c'est bien qu'ils n'ont pas de genre, mais ils ont toujours un sexe, non ? Le fait d'être trans c'est littéralement que le sexe natal ne correspond pas au sexe perçu par soi-même et qu'il ne pourra jamais y correspondre 100%, aussi déprimant que cela puisse être (et je suis désolé si ça te rends dysphorique).

Ca aussi ça ne fait pas vraiment sens? Plus exactement, et de manière plus large, les gens trans dans leur globalité en ont un peu rien à foutre de la présentation binaire des corps comme le présente la société - c'est-à-dire que plutôt que de chercher à coller à un modèle-type de comment doit être un corps d'homme ou de femme, les gens disent qu'iels ont leur corps, et font les modifications corporelles dont iels ont envie, pour les raisons qui leur sont propres.
C'est littéralement dans le DSM de vouloir être du sexe opposé dans la description de la dysphorie... Même si c'est pas toujours un besoin de changer 100% du corps.

Ainsi, on a quand même plein d'exemples individuel de gens (qui se présentent comme trans binaires, mtf, ftm, ou non-binaires, ou autrement) (le terme de "non-binaire" étant quand même assez spécifique et n'est pas un vocabulaire et un champ lexical utilisé par toutes les personnes de genre non-conforme) qui sont content-es d'avoir un traitement hormonal mais qui restent à l'aise avec leurs organes génitaux et ne désirent surtout pas les changer, (c'est un cas commun qu'on rencontre, en tous cas j'en vois plein dans mes groupes mtf), qui peuvent vouloir changer les organes génitaux mais ne pas forcément vouloir de mammectomie, bref qui ont un peu tendance à traiter l'aide médicale comme une sorte d'offre à la carte où iels piochent ce qu'iels veulent, en fonction de leurs besoins/désirs.
Yup, pendant longtemps, et même encore aujourd'hui j'hésite à avoir une mammectomie, ça reste que je suis dysphorique de mes caractéristiques sexuelles. Il y a aussi la peur de la chirurgie et des soucis par rapport aux chirurgies reconstructrices ou la peur que ça ne soit pas satisfaisant. Une fois j'ai vu une meuf trans qui n'avait pas été contente de sa SRS, c'était un peu triste. Je pense que c'est possible de ne pas avoir de dysphorie sur tout le corps non plus, notamment au sexe pour certain.e.s. Ça reste qu'il y a de la dysphorie pour d'autres caractéristiques sexuelles (ma pote transex qui est à 3 jours d'hormones était dysphorique de son odeur est trop au top de changer ça !) De la à dire que ça fait de quelqu'un une personne non-binaire, c'est discutable, mais pourquoi pas ? Ca reste qu'iels transitionnent d'un sexe à l'autre, ou d'une perception d'un sexe à un autre, si tu préfères, et qu'elles sont trans justement parce qu'elles veulent passer d'un "pourcentage" de sexe natal à un "pourcentage" de sexe opposé. Il n'est pas possible d'être 100% androgyne dans son sexe actuellement, et surtout les hormones ne permettent pas vraiment ça (surtout la testo en fait).

Je trouve qu'il est ainsi faux, pas juste, de parler de troisième sexe comme tu le fais, et de parler de rôles genrés comme tu le fais aussi. Cela ne représente pas fidèlement la réalité, et le vécu et les expériences de ces gens. Utiliser cette grille de lecture rend impossible la compréhension de leurs vies et de leurs motivations.
Pas vraiment. Ces personnes-là veulent toujours être vu comme un sexe opposé en face de la société. Les gens vont pas vraiment plus loin que ça, ou alors ils déshumanisent.

C'est en partie parce que ce genre d'expérience est commune que les personnes trans qui ne sont pas transmédicalistes comme toi considèrent qu'il vaut mieux que les docteurs adoptent une attitude claire sur les effets des traitements hormonaux, mais ne cherchent pas à les restreindre qu'à un certain groupe de gens présentant des conditions bien spécifiques - parce que, paradoxalement, plutôt que de protéger les gens, ça les pousse à mentir à leurs docteurs, et ça les empêche de discuter sainement et honnêtement des raisons qui les motivent à vouloir un traitement.
Cependant j'ai pas la position des docteurs. Moi c'est : dysphorie ? Okay hormones. Pas de dysphorie ? Okay pas d'hormones. La dysphorie n'a pas à être totale sur tout le corps 1200%.
Quid des femmes cis qui sont dysphoriques de leur poitrine sans pour autant vouloir transitionner, juste se débarasser de la poitrine. Si elles sont dysphoriques et qu'il n'y a pas de sous condition derrière (pour ça que la case psy est cool), alors elles devraient pouvoir avoir accès à ces soins pour se sentir bien dans leur peau, sans être forcées de transitionner totalement ou d'adopter une identité d'homme. Ça fait pas d'elles des non-binaires, et on pourrait se demander si ça fait vraiment d'elles des personnes trans, puisqu'elles ne veulent pas être perçu du sexe opposé.

Quand les docteurs ont une attitude très restrictive sur la délivrance d'hormone, il n'est pas possible de discuter avec confiance de, entre autres, l'effet du sexisme, de l'homophobie (internalisée ou non) et de la transphobie (internalisée ou non) sur le désir du/de la patient-e d'avoir un traitement hormonal.
Mais je suis d'accord avec ça ?
Le fait est que ça reste que pour avoir un médicament il faut un symptômes derrière. Les personnes non dysphoriques n'ont pas le symptôme qui permettent d'avoir les hormones, parce que ce médicament n'est pas fait pour des raisons esthétiques.

Enfin, et je pense que c'est un dernier point qui est vraiment important à mentionner, c'est qu'avant de voir la transité comme un problème pathologique entraînant un mal-être dans la vie des gens (et même s'il y a effectivement, et clairement, la reconnaissance qu'être trans entraîne des problèmes graves aux causes internes (dépression, idées suicidaires, dégoût/rejet de son corps, etc) et externes (transphobie, insécurité, etc)), la plupart des gens trans voient la transité comme, bah, un adjectif descriptif de leur identité, parce qu'au final ça touche à leur identité, leur expérience et leur vécu, avant d'être un problème, c'est surtout qui iels sont.
Tu veux dire ceux qui n'ont pas de dysphorie ? :ninja:
Comment toi tu considères le fait d'être trans ? Positif ou négatif ? Est-ce que c'est "surtout qui tu es" ou est-ce que c'est un problème que tu aurais préféré ne pas avoir ? Comment tu peux considérer quelque chose qui te donne envie de mourir comme quelque chose qui est "qui tu es" avant d'être "un problème" ? T'es pas obligée de répondre à ça évidemment. :)
Tu penses pas que baser toute son identité sur le fait d'être trans c'est... Questionable ? Réducteur ? Transphobe ? Ça me fait penser à ceux qui voient les personnes handicapés que à travers leur handicap. C'est déprimant.
 
Okay alors question simple ! Qu'est-ce qu'une femme, qu'est-ce qu'un homme ? Et me dit pas "toutes personnes qui s'identifie en tant que femme/homme".

On est d'accord pour partir du point de départ qu'un homme trans est un homme, et qu'inversement une femme trans est une femme, n'est-ce pas? S'il faut discuter de ce point, je le ferais, mais j'espère vraiment vraiment vraiment que cette base-là est acquise :sweatdrop:

Je pense que c'est possible de ne pas avoir de dysphorie sur tout le corps non plus, notamment au sexe pour certain.e.s.

Je le pense aussi. A partir de là, on peut dire qu'une femme trans qui n'a pas un corps qui correspond à 100% à ce qu'on attend d'une femme, notamment une femme trans qui a un pénis, reste une femme?

Et donc, logiquement, que si avoir un vagin est ce qui est attendu d'une femme, ce n'est pas forcément nécessaire d'en avoir un pour l'être? Si cela n'est pas vrai, alors une femme trans n'est pas vraiment une femme, et cela contredit l'axiome posé à la base du raisonnement.

Et donc, si la réponse à la question ci-dessus est oui, on peut étendre ce raisonnement à toutes les parties du corps d'une personne. Ainsi donc, s'il y a des modèles de ce qu'est un homme et une femme dans la société, d'un point de vue corporel au moins on peut dire qu'il s'agit de généralités et pas d'absolus.

Si on accepte qu'une (et plusieurs) femme trans peut ne pas avoir de dysphorie génitale et pas de désir de changer ses organes, mais qu'une autre (et plusieurs autres) femme trans peut en avoir et vouloir les changer, mais que toutes sont des femmes, alors on peut en conclure que parmi les exceptions statistiques qu'elles représentent, il peut y avoir beaucoup de variété au niveau des corps. Non?

A partir de là, ne peut-on pas être amené à penser que, puisqu'au niveau des personnes trans, on trouve des hommes comme des femmes avec un vagin, des hommes comme des femmes avec un pénis, alors le concept des modèles binaires des corps est inadapté à l'étude et la compréhension des personnes trans, parce que beaucoup trop imprécis, et ne décrivant pas correctement la réalité qu'on observe?

A partir de là aussi ...

On peut observer qu'il y a des gens qui veulent changer leur corps, tout en ne se retrouvant pas dans les deux modèles homme et femme : comme par exemple Kate Bornstein et mon épouxse, qui existent. Souvent (dans mes deux exemples oui), mais pas toujours, ces personnes utilisent le terme de "non-binaire" pour se désigner. On peut constater que leur désir est véritablement d'être perçu-es comme ni hommes ni femmes mais autres, d'abord parce que c'est ce qu'iels disent tout simplement, et ensuite parce que ça se voit avec des revendications sociales qui ont donné (par exemple) en Oregon et en Californie la possibilité d'inscrire "Non-binaire" à la place de "H" ou "F" sur les papiers d'identité. J'ai pu moi-même observer, étant mariée à une personne non-binaire et ayant pour meilleur-e ami-e une autre personne non-binaire, le désir (parfois couronné de succès, parfois non) d'avoir une apparence qui empêche autrui de les catégoriser comme homme ou comme femme.

Ne peut-on pas dire qu'alors, vu que les corps varient d'une personne à l'autre et que parmi les personnes trans aucune caractéristique corporelle n'est exclusive à un genre ou l'autre, qu'il devient complètement inutile d'utiliser le concept de sexe pour les personnes qui ne se retrouvent dans aucun des deux modèles "homme" et "femme" et qui pourtant cherchent à changer leur corps et font partie de la communauté trans?

Utiliser ces modèles de corps binaires (où "homme" est un modèle de corps avec pénis et sans sein, "femme" est un modèle de corps avec vagin et seins) ne décrit déjà rien avec précision parmi les hommes et les femmes trans, même s'il permet de mieux comprendre à quel modèle ou quelle image s'identifient, au moins partiellement, ces hommes et ces femmes trans. Mais quand on commence à aborder des gens qui ne s'identifient ni aux hommes ni aux femmes, qui disent qu'iels ne sont ni l'un ni l'autre, et qui ont des corps qui varient d'une personne à l'autre, alors ces modèles deviennent complètement inutiles et ne décrivent plus rien.

Ainsi parler de "troisième sexe" ne rime à rien. Dire que les gens non-binaires ont un sexe, ça ne décrit plus rien, ça n'est plus un mot utile, ça n'est plus un concept utile, ça devient même une gêne.

Revenons plus en haut...

On a vu et admis qu'on pouvait être un homme ou une femme malgré des désirs de changements, des désirs de traitement médicaux, variables d'une personne à l'autre. On a vu que des personnes pouvaient désirer les mêmes traitements mais ne pas se reconnaître dans le même modèle de corps homme ou femme; et qu'à l'inverse des personnes pouvaient se reconnaître dans le même modèle homme ou femme mais ne pas désirer le même corps, ne pas désirer les mêmes changements corporels.

N'est-il pas logique d'en conclure qu'il est sage de procéder à une différence entre le corps et l'autodésignation comme homme ou femme ou autre? Parce que l'un ne va pas avec l'autre.

On observe aussi que les gens trans se désignent iels-mêmes, s'autodésignent comme hommes ou femmes ou autres. Et que leur combat vise, en plus d'avoir droit aux traitements médicaux désirés, à être reconnu-es comme hommes ou femmes ou autres par leur entourage et la société. Et que cela entraîne un conflit, qu'iels souhaitent résoudre.

Les personnes trans veulent pouvoir s'autodésigner et être reconnu-es dans leur désignation.

Toutes ces observations ne me permettent pas de dire avec justesse ce qui définit un homme ou une femme. Mais je peux conclure certaines choses:
-ce n'est pas lié au corps d'une personne, et ce n'est pas lié à comment une personne veut que son corps soit.
-c'est lié à une reconnaissance sociale.
-lorsqu'il y a déconnexion entre la reconnaissance sociale et la façon dont l'individu se voit, il y a volonté de faire concorder les deux.



Pour les points sur la dysphorie, et ta position sur le fait qu'il faut en avoir pour avoir des hormones: on est pas d'accord, on en a déjà parlé, je ne souhaite pas revenir dessus. Je continue à penser qu'il vaut mieux dire que plusieurs raisons sont possibles, être ouvert à priori, pour que personne ne se dise "ah moi j'en aurais besoin mais je n'y ai pas droit", et être clair sur leurs effets, ce qu'elles font et ce qu'elles ne font pas.

Et on est d'accord pour dire qu'il est bon de se questionner sur les raisons de son désir de traitement hormonal ... mais je tiens à dire aussi que ce n'est pas forcément facile de se "justifier" avec un raisonnement bien huilé son désir de traitement hormonal. Je pars aussi de l'à priori que le mieux, ce n'est pas d'avoir un corps "sain" qui n'a pas besoin de médicaments ou d'hormones, mais que le mieux c'est que la personne soit heureuse, dans un bien-être.

Tu veux dire ceux qui n'ont pas de dysphorie ? :ninja:

Je veux dire les deux, ceux avec dysphorie corporelle et ceux sans. Avoir une position "être trans c'est négatif" un discours comme tu le tiens, je ne le retrouve que chez les gens transmédicalistes, qui ont le même discours que toi. J'ai beaucoup l'impression que tu voies ça avant tout et uniquement comme un problème, que si tu pouvais ne pas être trans tu le serais avec joie, que tu te dis qu'un corps trans est un corps cassé, moindre, moins bien, que en bref c'est un net négatif, et c'est être une version "moins bien" qu'un corps cis, et (peut-être pas toi, mais de manière plus générale chez les gens avec un discours similaire au tien) qu'être une personne trans c'est "moins bien" qu'être une personne cis. Et ce indépendemment de toutes les autres caractéristiques qui caractérisent la personne.

Comment toi tu considères le fait d'être trans ? Positif ou négatif ? Est-ce que c'est "surtout qui tu es" ou est-ce que c'est un problème que tu aurais préféré ne pas avoir ? Comment tu peux considérer quelque chose qui te donne envie de mourir comme quelque chose qui est "qui tu es" avant d'être "un problème" ? T'es pas obligée de répondre à ça évidemment. :)

Ca me va de te répondre. Je considère le fait d'être trans comme quelque chose qui a des points négatifs et des points positifs. Globalement, en fait moi personnellement je suis contente d'être trans. Ce que ça m'a apporté est beaucoup plus grand que ce qui me peine.

Cela fait partie de qui je suis: en étant trans, ça m'a amené des expériences, des regards sur la vie et les gens, que je n'aurais pas eu si je n'avais pas été trans. Ca n'est pas tout ce que je suis, ça n'est pas l'intégralité de moi, mais ça a quand même coloré ma vie, au point où maintenant je me retrouve quand même un peu embêtée à parler de moi quand j'essaye d'être stealth, parce que je trouve que ça limite beaucoup ce que je peux dire sur mon passé. En fait c'est pour ça que je n'arrive pas à me dire que c'est juste "un problème" et c'est loin de n'avoir eu que des conséquences négatives sur ma vie. Je considère que ça m'a formée en bien.

Corporellement, par contre, ouais, c'est que du négatif. Mais maintenant que j'ai un traitement hormonal, ça va beaucoup mieux. Avant j'avais envie de me tuer et de me mutiler, maintenant non. Il y a des opérations, des choses que je voudrais avoir et que je ne peux avoir (parce que c'est cher et que j'ai pas les moyens); il y a des choses que je ne pourrais jamais avoir (parce que la science n'en est pas encore capable). Mais dans l'ensemble je peux vivre avec moi-même maintenant. Et tous les traitements médicaux ont été positifs pour moi - parfois même de façon inattendue.

Globalement, je me dis que c'est inutile de tenter de se comparer à une situation idéale où je naîtrais femme cis dans un monde parfait. Ca n'est pas pas possible de comparer en fait, c'est juste du fantasme. Je suis moi, et je suis contente d'être moi. Le fait est que je suis trans. Ca n'est pas juste un problème, c'est plus complexe que ça, c'est un élément de ma vie qui a eu beaucoup de répercussions, de colorations de plein de points de ma vie et de mon être.

Et cela même si oui, actuellement, je suis quand même financièrement pauvre, avec des papiers français qui sont à mon ancien prénom et au sexe masculin, aucune stabilité dans la vie, aucun boulot, le besoin de travailler ma présentation pour pas qu'on m'agresse dehors, et des hormones à prendre tous les soirs, et des soins post-opératoires qui font mal parfois. Y'a des points négatifs, certains sur lesquels je peux agir, certains sur lesquels la société peut agir, certains sur lesquels non.

Mais franchement, ça va? Enfin voilà. Je sais aussi que je ne suis pas inhabituelle: j'ai vu des femmes trans avec des problèmes beaaaucoup plus grand que les miens qui tiennent un discours similaire, et de manière générale les gens trans qui transitionnent dans mes groupes de soutien sont globalement content-es comme ça aussi?

Enfin voilà pour le coup tout ça c'était une intéressante question je dirais.

EDIT pour la dernière question Herenis a bien expliqué!

Est-ce que pour toi être trans c'est vraiment 100% du négatif? :erf:
 
@Herenis okay imaginons que ce soit que ça. :v:

C'est vraiment amusant April que tu fasses comme si je venais pas du même bord que toi à la base. J'ai l'impression d'argumenter avec mon moi du passé c'est assez bizarre comme impression ahah.
Les bases sont acquises une femme trans est une femme et un homme trans est un homme. Cependant tu en conviendras que à nos naissances notre sexe a été observé comme étant féminin et masculin (femelle/mâle) et que c'est quelque chose d'inaliénable sur le plan biologique (parce que les hormones et les chirurgies ne changent pas que notre corps à la base était d'un certain sexe). C'est pour cette raison que nous sommes trans. Si notre corps était changeable au point de changer notre ADN même, nous ne serions pas trans à vie... Et ça serait trop cool.

Je le pense aussi. A partir de là, on peut dire qu'une femme trans qui n'a pas un corps qui correspond à 100% à ce qu'on attend d'une femme, notamment une femme trans qui a un pénis, reste une femme?
Oui. De la même façon que certaines femmes intersexes ont un pénis et restent quand même des femmes.

Et donc, logiquement, que si avoir un vagin est ce qui est attendu d'une femme, ce n'est pas forcément nécessaire d'en avoir un pour l'être? Si cela n'est pas vrai, alors une femme trans n'est pas vraiment une femme, et cela contredit l'axiome posé à la base du raisonnement.
C'est aussi vrai.
Le problème avec le reste de ton raisonnement c'est que tu oublies que tu touches à peu près maximum 3 pourcents de la population mondiale. Tu conviendras de dire que "le sexe n'existe pas!" quand 3 pourcents de la population mondiale n'appartient de façon stricte à l'un des deux sexes... Assez peu scientifique au final. Les sexes et les caractéristiques physiques propres à chaque sexe existent parce qu'il y a des centaines d'années d'études médicales sur le sujet. S'il n'existait pas de sexes prédéfinis, il n'y aurait pas de personnes trans qui auraient besoin de transitioner de l'un à l'autre.... À vie.
Le fait est que de voir "homme avec un vagin" a toujours été un grand déclenchement de dysphorie chez moi. Le fait est que si j'étais un homme cis j'en aurais pas et je préférerai vraiment qu'on arrête de me mettre face à ce fait merci. :goth:

J'ai pu moi-même observer, étant mariée à une personne non-binaire et ayant pour meilleur-e ami-e une autre personne non-binaire, le désir (parfois couronné de succès, parfois non) d'avoir une apparence qui empêche autrui de les catégoriser comme homme ou comme femme.
Sauf que ces personnes là ont toujours un sexe biologique... Je suis d'accord pour le fait que ça n'a pas forcément sa place sur une carte d'identité et je serai tellement pour l'enlever plutôt que de rajouter une autre possibilité, mais cette donnée à simplement pour raison de dire si tu es une femme où un homme, pas dans le sens de la société, mais dans le sens du sexe biologique, pour t'identifier, vu que dans l'extrême majorité des cas bah... Le sexe bio correspond à l'apparence d'une personne.
Tu dois pas forcément comprendre pourquoi je me focus sur le sexe biologique, mais on va y revenir quand j'aurai fini de commenter ton passage.

Toutes ces observations ne me permettent pas de dire avec justesse ce qui définit un homme ou une femme. Mais je peux conclure certaines choses:
-ce n'est pas lié au corps d'une personne, et ce n'est pas lié à comment une personne veut que son corps soit.
-c'est lié à une reconnaissance sociale.
-lorsqu'il y a déconnexion entre la reconnaissance sociale et la façon dont l'individu se voit, il y a volonté de faire concorder les deux.
Donc parce qu'il y a 3% de la population dans le monde qui ne correspond pas à ces sexes, alors le sexe est uniquement social ? Vraiment ?

Je continue à penser qu'il vaut mieux dire que plusieurs raisons sont possibles, être ouvert à priori, pour que personne ne se dise "ah moi j'en aurais besoin mais je n'y ai pas droit", et être clair sur leurs effets, ce qu'elles font et ce qu'elles ne font pas.
Du genre savoir que prendre des hormones sans être dysphorique peut potentiellement en donner ? Me semble pas que ce soit un truc qui soit dit très souvent et si les gens comprenaient ce qu'étaient la dyshorie ils n'essaieraient pas à cause de cette potentialité.

Et on est d'accord pour dire qu'il est bon de se questionner sur les raisons de son désir de traitement hormonal ... mais je tiens à dire aussi que ce n'est pas forcément facile de se "justifier" avec un raisonnement bien huilé son désir de traitement hormonal. Je pars aussi de l'à priori que le mieux, ce n'est pas d'avoir un corps "sain" qui n'a pas besoin de médicaments ou d'hormones, mais que le mieux c'est que la personne soit heureuse, dans un bien-être.
C'est effectivement vrai et j'ai eu une discussion avec une amie très intéressante sur ce sujet mais pareil j'y reviendrai après.

J'ai beaucoup l'impression que tu voies ça avant tout et uniquement comme un problème, que si tu pouvais ne pas être trans tu le serais avec joie, que tu te dis qu'un corps trans est un corps cassé, moindre, moins bien, que en bref c'est un net négatif, et c'est être une version "moins bien" qu'un corps cis, et (peut-être pas toi, mais de manière plus générale chez les gens avec un discours similaire au tien) qu'être une personne trans c'est "moins bien" qu'être une personne cis. Et ce indépendemment de toutes les autres caractéristiques qui caractérisent la personne.
Ah je savais pas que tu considérais le fait de passer sous la table d'opération plusieurs fois + d'être hormoné à vie + d'être infertile + de devoir recourir à des objets externes pour atténuer la dysphorie comme "quelque chose de positif".
Je pensais aussi que le discours transmedicaliste avait une vision négative de la chose, qu'ils étaient triste à se plaindre tout le temps de la dyshorie, que être trans c'était pas une maladie etc... Tu sais ce qui m'a fait changer d'avis ? La réalité des choses qui est : je ne serai jamais 100% mâle. Ah je serai mâle au bout d'un moment ! Mais jamais complètement. Parce que je resterai infertile et dépendant d'hormones et de chirurgies. Mon corps mâle sera construit et non pas "de base" comme 99% des autres personnes de mon sexe. D'où c'est pas quelque chose de négatif ? D'où le fait de travailler activement pour atteindre l'équilibre qu'il faut pour ton corps pour survivre sans vouloir te mutiler est quelque chose de pas "net négatif"?

Je considère que ça m'a formée en bien.
Tu me fais penser à toutes les personnes qui disent que les abus émotionels qu'iels ont vécu les ont rendu plus mature (c'est pas le cas). Ouais tu comprends mieux ce que traversent les autres personnes trans et tu es plus à même de les aider, tu es plus ouverte et plus okay avec le reste des gens et de les accepter comme iels sont... ça s'arrête là. On a dû faire le deuil de beaucoup d'autres choses à côté, t'as très certainement vécu et vis toujours de la transphobie et en vivra toujours comme tu l'as expliqué. Tu es dépendante de tout un tas de traitement et de chirurgies pour corriger ton corps pour qu'il corresponde au sexe de ton cerveau.
Si tu penses que c'est pas possible d'être cis et d'avoir ces qualités tout en ayant pas ces problèmes, alors j'ai des news pour toi... :/

Mais dans l'ensemble je peux vivre avec moi-même maintenant. Et tous les traitements médicaux ont été positifs pour moi - parfois même de façon inattendue.
C'est fait pour donc j'espère bien ! :)

Je suis moi, et je suis contente d'être moi.
J'aime cette phrase et je suis content pour toi.

Donc ! J'ai la chance d'avoir discuté avec une amie et ça m'a mis les idées claires pour savoir exactement comment expliquer l'importance du sexe biologique et pourquoi l'effacer de la société n'est pas la solution dans le combat féministe. Les choses vont se dérouler petit à petit je pense que c'est important de recommencer au point de départ, pour l'explication des choses que j'ai dis que j'en parlerai plus tard.

Premier point par lequel j'ai commencé avec elle, qui est "qu'est-ce que la dysphorie ?"
Comme je l'ai répété plusieurs fois, c'est le décalage entre comment ton cerveau perçoit le corps, et comment le corps est. C'est très compliqué à expliquer à des gens qui sont cis, mais je vais essayer d'expliquer au mieux.
Ça se déclenche à la puberté, on ne sait pas exactement pourquoi, mais des études ont été faites qui ont montré que typiquement, les personnes trans qui sont sous les bonnes hormones marquent moins de points dans les diagnostiques de dépersonnalisation (c'est long à expliquer ce qu'est la DP, c'est très chiant. En gros c'est la sensation que ton corps est robotique, que les actions sont faites mécaniquement, que tu ne vis pas réellement mais que tu te regardes vivre etc...). Le lien est dispo ici (en anglais déso). Ceci amène à penser que la dysphorie est un facteur très important dans la DP des personnes transex, et que c'est lié au fait que "ce sont les mauvaises hormones" qui sont donné de façon biologique. /!\ Attention la DP peut aussi être un symptôme de trauma /!\
De ce fait les caractéristiques sexuelles sont perçues comme étant les mauvaises à plus ou moins grand degré et ça devient beaucoup plus facile sous hormones, comme en a témoigné April.
De ce que j'ai pu voir, par rapport à la dysphorie, dans les personnes Transex que je connais, ça se manifeste de deux façons. Soit une over-focalisation sur certaines parties du corps sexués qui devraient être différentes si c'était du sexe opposé (haine contre le corps, qui peut aller jusqu'à regarder ses mains et les haïr d'être si petites/grandes à cause du cartilage (c'est du vécu)), soit de la DP. Je pense que c'est un mixe des deux en général.
Comme vous pouvez le constater, dans ce discours, c'est pas d'un sexe à je ne sais pas quoi mais d'un sexe à celui opposé. Parce que de la même façon qu'il y a deux sexes biologiques, il y a deux hormones sexuelles biologiques, deux gamètes biologiques etc... Les personnes transex ne haïssent pas leur corps car il est de leur sexe natal, ils le détestent car il n'est pas du sexe opposé.

Deuxième point auquel on passe du coup, qui est "d'où viennent les mots "homme" et "femme" ?"
Eh bien c'est simple... Ça vient du sexe ! Mais dans notre société, ces mots homme et femme ont un poids lié à des valeurs, et je pense que je ne vous apprends rien.
C'est donc plus ( + ) qu'un sexe, c'est devenu des concepts. L'homme est fort, valeureux, courageux, violent, violeur, sadique, il porte des costards et il est carré, ce qu'on appelle le masculin. La femme est au contraire pure, douce, agréable, petite, fragile, gentille, passive, ce qu'on appelle féminin.
Pour la société au jour d'aujourd'hui, je suis une femme masculine parce que je rentre dans énormément de codes du genre masculin, typique de l'homme, alors que j'ai un sexe typiquement féminin faute d'hormones, au point de voir quelques hommes être mis mal à l'aise face à ma masculinité. C'est pas ça qui fait que je suis transex. Des dizaines de milliers de personnes sont comme moi, et dans le milieu lesbien on les appelle des Butchs et elles sont cools et subissent beaucoup de pressions de la part de la société, tout comme moi, pour être féminin afin de correspondre aux rôles genrés. Et c'est quelque chose d'assez horrible qui fait beaucoup souffrir, le destin de beaucoup personnes non-conforme au genre. :goth:
Comme vous le savez tous, on (le corps féminin et j'inclus évidemment les corps des femmes trans) a aussi énormément de pression sur notre corps, qui est extrêmement sexualisé. Comment se sentir bien dans son corps dans ce genre de société ? On doit satisfaire le regard de l'homme hétéro, pour produire des bébés :facepalm: (yuk). Donc la société estime qu'il faut porter des robes, mettre du maquillage, rentrer dans les codes genrés féminins, être une """vraie""" femme. Si tu n'y rentres pas, tu n'es pas une """vraie""" femme. Ça devient une insulte. Pis être une femme, c'est être [liste de trucs négatifs] donc en fait c'est nul. Et puis être un homme aussi non ? Les hommes sont des pervers violeurs sexistes et -phobes après tout. Si tu rentres pas dans les codes genrés féminins, et que tu ne veux pas satisfaire le regard que les hommes te portent, tu peux avoir des souffrances car la société te rejette (et je l'ai vécu beaucoup ça hein je sors pas ça de nul part, je suis comme vous).
Du coup... Je suis pas une femme, je rentre pas dans le concept de la femme, donc je peux pas être une femme ! Euh mais... On aurait pas oublié quelque chose là ?
Ah oui les sexes. Mais les sexes ça veut rien dire puisque les intersexes et les transex ils sont pas exactement dans un sexe, donc ça veut dire qu'on doit tout annuler et que l'homme et la femme ne doivent être que des concepts ! Non :stare: C'est exactement la raison pour laquelle on ne doit pas faire ça.
Déjà parce que perso je suis pas une identité pour un combat politique, tout comme les intersexes. Et ensuite parce que, vraiment ? 3% de la population mondiale ne respectent pas cliniquement la binarité des sexes, on va donc abolir toutes les règles biologiques existantes sur laquelle les sociétés se sont fondées depuis plus de 3000 ans ?
Et si on se débarrassait du concept qui est lié au sexe plutôt ? Mesdames, messieurs et personnes non-binaires, je vous représente le féminisme.

Troisième point donc, pour ce qui est de la "dysphorie sociale ?"
Eh bien voilà. Ce n'est pas possible d'en avoir sans avoir de dysphorie de sexe à côté. Si je me sens mal quand quelqu'un me réfère en tant que "femme", c'est parce que vu que le mot femme est lié au sexe féminin, eh bien je me sens mal de ne pas être mâle. C'est ça la dysphorie sociale, toujours par rapport au sexe opposé.
Le reste vient des problèmes de sexisme internalisé (et homophobie, mais je ne suis pas qualifié pour m'exprimer sur ça) que j'ai expliqué plus haut, lié au concept de la femme et de l'homme, pas au sexe. Ce dont beaucoup de personnes transex souffrent aussi (eh oui être transex ne guérit magicalement pas des problèmes de sexisme ou d'homophobie :sweatdrop:). Ce qui fait que le mot "femme" en tant que concept (et le mot homme, pour les hommes, mais la majorité ici est AFAB), devient une prison dans laquelle la société nous met tout.e.s, qui nous force à être d'une telle façon, à se comporter d'une telle façon, à s'habiller d'une telle façon etc etc... Qui voudrait avoir le mot femme sur soi comme ça ? Ironiquement, vu que le concept de la femme est oppressif et génère beaucoup de douleurs et d'angoisse, on en vient à détester certaines parties de soi qui nous rappelle ce concept et à devenir embêté, oppressé par ces parties-là. Les pronoms. Le corps. Le corps devient une prison du concept qui nous oppresse. C'est extrêmement violent. Mais comme vous pouvez le remarqué, c'est lié au concept de la société, au regard des gens sur soi, à la "case femme".

Quatrième point, "à propos des traumas ?"
C'est exactement la même chose que pour le sexisme (qu'on pourrait qualifier de trauma aussi je pense). Les parties de son corps nous rappelle le trauma passé et on n'en vient à les détester ou à vouloir être du sexe opposé parce que de cette façon ce ne se serait pas passé.

Cinquième et dernier point, "okay mais merde j'ai mes hormones, même si j'ai pas de dysphorie et je vais bien mieux !"
C'est le point avec lequel j'ai discuté avec ma pote. Dans le sens où la société changera très certainement pas de si tôt, que ces concepts ne vont pas disparaître du jour au lendemain, que l'oppression va pas disparaître etc... Je suppose que si c'est trop dur de vivre comme ça et de se défaire des concepts de l'homme et de la femme, alors ouais, peut-être que transitionner ça peut être une solution sur le moyen/long terme. C'était un bon point de sa part, et du coup de la part d'April, et ça m'a fait penser à quelques trucs.
Cependant, je préfère lutter contre cette société sexiste, plutôt que pour le droit à ces personnes-là d'accéder à des soins dont iels n'ont pas besoin. Parce que sur le long terme, ce n'est pas la solution, que les risques de causer de la dysphorie à ces personnes est grande, que peut-être que ces personnes-là souffrent de DP maintenant à cause de ça, et que zut... Même si on estimes que le choix de tous est propre à eux, ce que je pense aussi, on ne devrait pas encourager les gens qui ne sont pas conforme à leur rôle de genre à transitionner Parce que ça change le corps à vie, parce que ça peut rendre infertile, etc etc... Et surtout je souhaite à personne de devoir rester sous hormones à vie... C'est pour ça que je mets l'accent sur le fait que voir un psy c'est bien, parce que je pense que sans dysphorie, il y a possibilité d'être bien dans son sexe (et même d'en être fier !) et de faire en sorte de s'éviter autant de problèmes et de la transphobie, d'une vie comme celle d'April vit, comme moi je vais très certainement vivre aussi.

Ces choses-là ne devraient pas faire de moi quelqu'un de transphobe, ou qui mérite un poing dans la tronche.
J'ai pris legit 2 heures à faire ce post pour expliquer vraiment de la meilleure des manières tout ce que j'ai tiré de tout ce que j'ai appris et du recul que j'ai pris par rapport à tout cela. Si votre premier réflexe c'est de me dire que je veux vous nuire, ou que je veux vous faire du mal, bah juste m*rde.
Si j'tenais pas à vous, à qui que ce soit, je me ferais pas chier à faire tous ces posts et à continuer de batailler alors que je suis littéralement tout seul (merci à mes big uppers). Quand bien même on peut penser que je peux me tromper, que je suis juste un petit trans qui a beaucoup de transphobie internalisée, que je me suis "perdu", vous pouvez pas dire que je fais ça dans le but de vous nuire et que je mérite d'être blessé pour cette raison. J'ai beaucoup de problèmes, vraiment, mais je suis ni perdu ni stupide, et j'ai dépassé énormément de choses qui m'ont vraiment libéré, et si j'avais été une femme cis, j'aurai vraiment été très heureux et épanoui de m'être sorti de tout ça et j'espère que ça vous arrivera à vous aussi.
En attendant, je suis moi, un homme, et ça veut pas dire que je suis mauvais ou que je suis destiné à être méchant, parce que c'est moi qui définit ce que la case homme veut dire pour moi, pour mon (futur) sexe, pas la société. :v:
 
Dernière édition :
C'est moi ou ce topic est parti en dialogue de sourds ? :hesite:

Bin, j'ai pas l'impression. J'ai le sentiment qu'on a beaucoup tourné en rond, et que sur les derniers messages, on commence à parler d'autre chose. Ca reste une discussion avec beaucoup d'incompréhension mutuelle, et qui génère beaucoup l'impression qu'on raconte des évidences d'un côté comme de l'autre.

Perso je voudrais bien qu'on essaye toustes de pas jeter de l'huile sur le feu, en fait. Pour le coup, je pense qu'on peut toustes admettre un point, c'est qu'ici personne n'a à coeur d'être méchant-e, de blesser autrui ou de faire du mal, et tout le monde a à coeur d'aider au mieux les autres. Je pense sincèrement que Luzgar pense que ce qu'il dit est pour le mieux et qu'on tient un discours qui va blesser des gens qui ne s'y connaissent pas; et de mon côté je pense que Luzgar dit des choses blessantes et qu'il tient un discours qui va aussi blesser une partie de la population trans - et je pense aussi qu'il a été déplacé à certains moments. Mais dans l'ensemble personne n'a à coeur d'être méchant, et je voudrais bien qu'on arrive à sortir de ce sujet en y perdant le moins de plumes possibles.

@Luzgar je t'ai biguppé surtout pour le dernier point. Je voulais te dire et te transmettre par là que je pense que tu as de bonnes intentions. Je pense que tu dis des choses transphobes, mais par là je veux dire que je pense que tu tiens un discours qui va causer du tort à des gens trans, pas que tu es quelqu'un de mauvais; et je pense que Mozart Hella a eu raison de te répondre brutalement comme il l'a fait, pas pour tout ton discours, mais pour ce que tu lui a dis en réutilisant ce qu'il a témoigné de sa vie. Je pense que tu n'as pas à coeur de nous nuire ou de nous faire du mal même si au final tu le fais.

Est-ce que tu veux qu'on continue par mp? Honnêtement cette discussion m'intéresse et m'aide à mieux saisir d'où tu viens, même si je ne partage pas du tout ce que tu dis; par contre oui c'est une discussion pénible pour tout le monde c'est pour ça que je me dis que peut-être il vaut mieux la déplacer en privé. Si tu souhaites arrêter de discuter de tout ça (ce que je comprendrais tout à fait) je referais juste un message pour résumer deux-trois points qui me semblent importants, et basta. Je sais que tu as beaucoup à coeur de correctement transmettre ton point de vue, et que tu t'épuises émotionnellement à le faire; si cela t'aides, tu peux vraiment te dire qu'on a fait le tour de la question, et qu'on peut tout à fait en rester là. Personne ne convaincra jamais personne à l'issue d'un débat sur un thread internet, et on a quand même bien exposé les arguments transmédicalistes et les arguments contre, ainsi que signalé à tout le monde la possibilité de nous recontacter si iels souhaitent en entendre plus.
 

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