La transition de Noé, 15 ans, vue par l'objectif de sa soeur, la photographe Emma Birski

[Some-old-Guy]

Non, je ne pense pas que toux.tes les NB ne souffrent pas de dysphorie Et je trouve étrange que ce soit une personne enbyphobe qui essaie d'expliquer ce qu'est la non binarité et ce que les NB doivent éprouver. Tu n'es pas non binaire mais tu vas expliquer que ce n'est qu'une "problématique sociale" ( disqualification bonjour) alors que depuis le début, tu accumules les clichés enbyphobes et que tu es à ce propos autant à l'ouest qu'une TERF qui parle des femmes trans? Ne vois tu pas le problème ? Non pas que seul.es les concerné.es peuvent s'exprimer mais bien parce que tu es beaucoup dans le faux et le fantasme

J'ai été proxvir pendant des mois, j'ai été non-binaire. J'ai été sur le sujet des pirates du genre pendant des années. J'ai fais des graphiques sur le genre, pour essayer de l'expliquer aux personnes qui ne semblaient pas comprendre, j'ai fais des récits sur ce que je pensais que cela pouvait être, pas ici though. Tu peux aller chercher les messages où je disais que j'étais content d'avoir finalement trouvé le mot qui me correspondait, si ça te dit, ils y sont encore. Je connais des potes qui se disent genderqueers, qui sont non-conforme au genre, qui ne se sentent pas socialement appartenir à leur genre imposé, sans pour autant se dire Trans. Parce que c'est différent et qu'ils le savent. L'enbyphobie c'est quoi en dehors d'internet ?
Pour ce qui est des problématiques sociales, si ça t'amuse tu peux regarder ce lien. C'est une personne qui détaille beaucoup de genres considérés comme "troisième genre" dans différentes société et comment elles se retrouvent forcément à revenir vers soit : l'homosexualité, la transsexualité, le sexisme ou les intersexes (et les eunuchs).
C'est super joli d'essayer de me comparer, (moi une personne Transsex qui s'est fait harcelé/insulté par elles), aux TERF et de comparer ça à l'horreur qu'elles font subir aux femmes trans. Tu n'as aucune idée de la différence de souffrance entre quelqu'un qui dit que pour avoir des hormones, il faut avoir une condition neurologique appeler la dysphorie de genre, ce qui fait de toi une personne Trans, et quelqu'un qui dit que les femmes trans sont des monstres. La violence dont fait preuve les TERF est inouïe et c'est vraiment très dommage qu'on ai tant dilué ces termes que maintenant ils sont envoyés à tout va. Je suis persuadé que si j'avais été cis, cela fait longtemps que mon discours aurait été qualifié de rhétorique TERF et ignoré voire signalé. Je peux seulement ouvrir ma tronche parce que je suis Transsex, et c'est terriblement représentatif des problèmes que la communauté à. Le fait est que je ne pense pas que "seuls les concernés peuvent exprimer des choses" sur des problématiques comme les maladies, lorsqu'il y a un soutien du côté de la science et des recherches faites par les scientifiques.

C'est très paternaliste et c'est une attitude qui est vraiment calquée sur celle du monde médical.

Calqué sur les gens qui font des recherches sur le trouble dont je souffre alors ?

Et j'apprécie moyennement que tu définis ses les non dysphoriques comme étant des femmes cis qui fuient le sexisme. Bien sûr qu'il y en a, bien sûr qu'en lisant le topic des pirates, il y a des posts qui me fichent un gros doute, surtout ceux qui font de la non binarité un manifeste politique et qui voient le genre comme uniquement social (deconstruisons le genre donc le genre femme n'existe pas donc je suis, par exemple, agender). La différence est que je ne me sers pas d'une impression externe à la personne pour la disqualifier. Je n'en parle pas car je sais au fond que je n'ai aucun moyen d'être sûre, que j'ai ma propre expérience et mes propres biais et que mon regard n'est donc pas fiable.

Je dis ça par expérience et à travers les témoignages de personnes qui ont détransitionné. Cela ne vient pas de nul part. J'ai déconstruit tout cela pour ma part, et ça m'a énormément libéré, tout en me mettant face à mon trouble pour ce que c'est réellement. Devine avec l'aide de quoi j'ai pu faire ça ? Un psy (très vraisemblablement cis, d'ailleurs).
Si la raison d'être NB n'est ni biologique (dysphorie de genre) ni psychologique (sexisme, homophobie, non conformité de genre), alors elle vient d'où ? Certains comparent ça à une croyance spirituelle ou une politique. Si tu as des idées sur ce que c'est d'autre, alors explique moi, mais même moi qui ai été NB, c'était pour des raisons psychologiques liées à mon histoire, que j'ai dépassé. Je suis pas proxvir, je suis un homme trans, une personne qui veut transitionner de femelle à mâle et qui doit faire le deuil de beaucoup de choses que je ne pourrais jamais faire (production de gamètes mâle par exemples).

Refuser une transition à une personne qui en a saisi les enjeux et qui la souhaite, c'est de la maltraitance. Et vu que tu es transmedicaliste,c'est validiste dans ton point de vue.

Donc refuser à quelqu'un de se mutiler, c'est de la maltraitance ? Refuser à quelqu'un de faire des chirurgies esthétiques sans la questionner sur ses motivations et possibles troubles psychologiques, c'est de la maltraitance ?

Moi, j'ignore si la transidentité est une maladie ou non, un symptôme de troubles psy induit par un vécu ou pas. La vérité est que je m'en fiche parce que le seul problème des trans est la transphobie. La société serait inclusive, les trans (avec ou sans transition) auraient les mêmes chances que tout le monde dans la vie. Iels pourraient être heureux.ses (ou malheureux.ses mais pas à cause du traitement qu'on leur inflige).

Et c'est là où tu te trompes. On a beau m'appeler William, on a beau me genrer au masculin partout parce que j'ai un très bon passing, je me mets toujours à chialer parce que j'ai la profonde sensation d'avoir un membre manquant entre mes jambes. Parce que je peux pas produire de sperm, parce que je peux pas avoir des relations sexuelles avec un autre homme sans avoir à recourir à un jouet externe, parce que j'ai un torse qui n'est pas plat, parce que toutes les trentaines de jour j'ai du sang qui ne devrait pas être là. Je souffre de la sensation d'être mutilé tous les jours, et ça n'a rien à voir avec comment la société me traite. Tu sais pourquoi ? Parce que je suis dysphorique de mon sexe natal quand bien même je préférerai ne pas en souffrir. Ce raisonnement là est pour moi de la transphobie parce qu'il estime que les gens transsex ne souffrent que du regard de la société, alors que ce n'est pas le cas. Je souffre "physiquement" aussi.

Si je t'avais en face de moi, je pense sincèrement que je t'aurais collé un pain dans la gueule. Qui es-tu pour déterminer qui a droit à transitionner ou non ? Qui es-tu pour décider qui souffre suffisamment pour transitionner ou pas ?

Je n'ai jamais dis que ta souffrance n'était "pas assez" pour transitioner. Tu devrais te poser des questions sur les raisons pour lesquelles tu es si énervé par rapport à ce que je dis, plutôt que de me présenter sous la forme d'un bourreau. Ta souffrance, elle est bien là et visible.

Mais déjà as-tu lu mon témoignage ou pas ??? Je te dis texto que j'ai souffert de ma position, que j'ai RETARDE PENDANT DOUZE ANS ma transition avant de la commencer. Mais tu crois que j'ai fait quoi PENDANT DOUZE ANS ???? Tu crois que je me suis pas dit que c'était le sexisme le problème ? Tu crois que je me suis pas intéressé au féminisme ??? Mais merde, t'es complètement stupide en fait ? Tu t'es pas dit que si au final j'ai transitionné, c'est que ce qui me rendait mal, ça allait au delà du sexisme ? Quand à ta question entre parenthèse, je ne saurais pas te répondre, mais est-ce nécessaire ? On s'en fout un peu, non ? L'important là, c'est que je suis né "femme" et que je souhaite une transition pour passer à "homme". C'est facile de dire que dans telle situation, on agirait de telle ou telle façon, surtout quand la dite situation n'arrivera JAMAIS.

Au pire tu t'en fiches non ? Parce que ce que je dis ne vas pas t'empêcher à te condamner de prendre des hormones toute ta vie, alors pourquoi tu es si en colère contre moi pour ça ? Je n'ai aucun pouvoir décisionnaire contre toi et je ne souhaite absolument pas en avoir. Oui je pense que c'est une question nécessaire, mais je ne force personne à y répondre.
Je n'ai jamais dis que j'agirais d'une façon ou d'une autre. Moi je suis allé voir un psy pour tout cela, c'est ce que j'ai fais et c'est le chemin que j'ai parcouru et que je conseille à n'importe qui.
Si tu t'en sens les tripes, tu devrais aller voir des vidéos de détransitionneurs et entendre leurs raisons. C'est pas facile à regarder au début par contre, mais tu dois le savoir. J'aime bien elle, un peut trop radicale pour moi, mais très claire et elle a même un site.

Bref, assume ta transphobie crasse, assume être une merde qui n'a aucun scrupule à écraser des trans qui ne le sont pas assez à ton goût parce que t'es trop lâche pour t'accepter, pour accepter le fait que tu sois trans. Ouais, on est trans toi et moi, et pas l'un plus que l'autre. Sauf que moi, j'essaie pas de me faire sentir légitime en dénigrant les autres

On se voit quand tu veux honnêtement pour que tu me mettes ton poing dans la tronche, ce sera pas la dernière fois que ça m'arrivera. Je fais de mon mieux pour m'accepter et j'ai fais d'énormes progrès sur ça. J'accepte difficilement le fait d'être trans, parce que c'est dur d'accepter qu'on est condamné, pas parce que je pense "ne pas être assez trans". Il n'y a pas de "je suis assez trans" ou non. Il y a du "est-ce que je souffre de la dysphorie de genre" ou non. Toi non d'après tes dires, moi je pense que personnellement j'en souffre. Tu dis que c'est moi qui essaie de te dénigrer alors que j'ai expliqué par deux fois que ce sujet était difficile pour moi et que ce n'était absolument pas mon but. Je n'ai pas pour but de faire souffrir les gens et cela me fait beaucoup de mal de prendre ce rôle.

EDIT : au fait, apprends à lire aussi. Déjà pour comprendre les trucs que tu cites (AprilMayJune t'a fait remarqué plusieurs fois que tu comprenais de travers des statistiques et des articles scientifiques) et aussi les gens avec qui tu discutes. J'ai jamais dit qu'il y avait un privilège à avoir de la dysphorie. Je pense même que c'est le contraire, tellement des gens peuvent se sentir mal à cause de ça. Je pense au contraire que c'est une sorte de privilège de ne pas en avoir, ou pas assez forte pour se sentir mal dans son corps. J'espère être assez clair, parce qu'avec toi, on sait jamais

Tu veux dire sur le fait que tous les scientifiques parlent des cerveaux des personnes transsex comme étant dysphorique et les autres cis mais que vu que "on a pas d'étude sur les personnes non dysphoriques qui se disent pas cis on peut pas savoir si ces personnes sont pas trans" ? Ou alors sur le fait que les scans de cerveaux sont peu/pas utilisé maintenant ? Ou alors sur les raisons des détransitions que j'ai expliqué ?
Tiens j'y pense, ni elle ni personne n'a sû m'expliquer la différence entre une personne non conforme au genre et une personne trans sans dysphorie. Je me demande pourquoi. Ah si, c'est vrai, une personne trans est trans, et une personne non conforme au genre est non conforme au genre. Pas du tout circulaire.
Si les réponses d'AprilMaiJune me mettent difficulté c'est parce qu'elle joue sur le fait que les personnes non dysphoriques n'ont pas été prouvé de ne pas être trans, et que du coup, on ne peut pas le prouver. On ne peut pas prouver qu'une chose n'existe pas, on peut seulement prouver qu'une chose existe. Le fait qu'une personne se dise trans, ne veut pas forcément dire qu'elle est transsex. Être transsex n'est pas une expérience politique ou spirituelle. J'ai vu cette sémantique utilisée des dizaines de fois de la part de personnes trans qui soutenaient les personnes non dysphoriques, j'en ai même fait partie. Encore une fois, il y a une raison pour laquelle j'ai changé mon point de vue, et ça a été douloureux et difficile.

Et justement, je fais mon devoir de féministe. Tu vois, là, je deconstruis un discours plein d'enbyphobie qui va faire des ravages car des cis lisent et vont se servir de ton discours pour disqualifier les NB ou pour rétrécir la transidentité à la transexualité. Ils ne vont même pas voir du coup qu'ils sont dans le privilège cis.
Du coup, je veux mon cookie

Je ne suis pas d'accord, à cause des choses que j'ai dites plus haut, mais tu fais l'effort de chercher et de défendre les autres tout en restant polie, et c'est louable, donc tu mérites effectivement un cookie. (En forme de fleur)

 

[Some-old-Guy]

@Cépamoi
Qui est mon ennemi d'après toi ? Parce que je comprends pas trop qui je prends pour ennemi en disant que la transsexualité n'a rien à voir avec les rôles genrés ou comment la société me traite. C'est en réalité la chose la plus logique, et je n'ai pas vu d'arguments pour contrer les miens, juste du venin de ta part là.

J'ai effectivement de la transphobie internalisée, mais pas dans le sens où tu l'entends. J'aimerai être une femme cis car comme ça je n'aurai pas à subir de l'homophobie/transphobie dans mon futur et j'arrêterai de souffrir de mes caractéristiques sexuelles présentes. J'aimerai guérir de ça sans avoir à passer par la case transition. Je pense que n'importe qui de sain d'esprit voudrait ne pas être dépendant d'hormones et de chirurgies toute sa vie. C'est clairement pas dans la position que je souhaiterai me placer ni aujourd'hui ni demain et c'est dur à accepter d'être dépendant de tout ça. Tout comme je vais souffrir du potentiel rejet de beaucoup de personnes et que je me sens tristement anormal d'être né de cette façon. C'est personnel comme difficulté de vivre, ça n'a rien à voir avec qui que ce soit d'autre que moi. Vu que je commence mes démarches pour transitionner, j'accepte déjà beaucoup plus ce qui m'arrive qu'avant et je trouve que c'est quelque chose de très bien. Donc je trouve plutôt que j'ai beaucoup moins de transphobie internalisée et de déni qu'avant.

Mais ça n'a rien à voir avec ce dont on parle ici du tout donc...

Je veux bien que tu m'expliques ce qu'est l'enbyphobie en dehors d'Internet ouais. Les gays et les personnes trans ont été en camps de concentration durant les guerres de 39/45. Il y a eu de terribles autodafés sur des documents concernant la transsexualité. J'ai un pote qui s'est fait frappé pour être trans, une connaissance que j'avais connaissais quelqu'un qui est devenu SDF et qui s'est finalement suicidé tristement.
L'histoire LGBT est tristement violente et brutale, que ce soit en Europe ou ailleurs. Quelle est l'histoire des personnes non-binaires ?
Si j'ai loupé quelque chose, alors je m'en excuserai et je réviserai mon jugement mais pour l'instant je n'ai pas vu autre chose que des coups de sentiments et aucune preuve physique quand bien même j'ai fais des recherches (comme le lien sur les non binaires à travers les cultures que je t'ai montré). J'ai d'ailleurs vu des témoignages de personnes trans venant de culture native Amérique et c'est en les écoutant eux-mêmes dire que leur culture avait créé un troisième genre pour caser les gens qui étaient gay/trans que j'ai commencé à réviser mon jugement qui était comme le tiens avant.

La seule raison pour laquelle je me dis plus proxvir c'est que j'ai compris que ça n'avait strictement aucun sens et que c'était plutôt de la transphobie internalisée pour le coup : "Un homme mais pas trop quand même faut pas abuser !"

@AFRO INSOLENTE Aucun mal n'a été fait, je comprends que mes propos puissent mettre en colère.

 

[Some-old-Guy]

@Cépamoi @Mozart Hella
Je trouve sincèrement pas que les menaces soient quelque chose qui rentrent dans les règles de politesse de Mademoizelle et je pense pas que recourir à la violence verbale soit très intéressant. Tone policing ou non, nous sommes des adultes et nous devrions être capable, surtout à l'écrit, de se contrôler pour garder un débat dans les règles de convivialité.
Comme le dit @AprilMayJune si le sujet est trop compliqué émotionnellement il est possible de prendre de la distance, et j'ai moi aussi dû prendre de la distance hier soir parce que je me suis énervé et que ce n'est pas le but.

C'est facile de demander à des gens de s'exprimer sur le thème alors que déjà moi qui suis transsex m'en prends plein la tronche. Comme je l'ai dis, d'une autre personne qu'une personne trans, les avis auraient été qualifié de réthorique TERFs, largement ignoré voire même insulté et je comprends très très bien pourquoi les gens n'ont pas forcément envie de donner leur avis dans ce genre d'atmosphère.
Surtout quand l'argument principal c'est "les cis ont forcément tord".

C'est ce qui me fait dire que @Luzgar est effrayé par des épouvantails: les chiffres ne montrent pas le problème qu'il semble voir - malgré l'augmentation de gens qui prennent un traitement hormonal, on ne semble pas voir d'augmentation en pourcentage de gens qui sont insatisfaits ou qui détransitionnent.

Okay, comme je l'ai dis, on peut penser ça, je te l'ai concédé il me semble sur un post avant. Ça ne change pas le reste de l'argumentation sur la dimension du sexisme/homophobie/trauma par rapport a la transition de sexe des personnes non dysphoriques dans notre société.

 

[Some-old-Guy]

@Cépamoi
T'as loupé le moment où Mozart Hella a dit qu'il me mettrait un pain dans la tronche s'il était devant moi ?
Je me sens pas visé spécialement sur internet non, je m'attendais typiquement à me faire traiter de transphobe, comme beaucoup de personnes trans qui disent ce genre de choses.

Tout à fait. En tout cas, à l'écrit, je te prendrais volontiers pour un homme cis ( sans ironie ).

Ça m'a fait rire ahah. Le pire c'est que tu voulais pas dire ça pour me flatter, et je trouve ça aussi représentatif de la peur et haine générale des mecs cis dans ce genre de communauté... Je suis pas un mec cis, donc je suis soudainement normalement de base plus friendly, accessible et gentil dans l'opinion public. (C'est à peine transphobe. ) Je suis un mec, cis ou non, mon opinion par rapport à la transsexualité devrait pas être validé ou invalidé de par mon statut, surtout quand j'ai fais des recherches et une déconstruction dessus et que mon opinion se base sur ça, et non pas sur mon statut. J'ai parlé de mon vécu aussi, qui m'est propre, parce que je suis transsex, et là ouais, aucun mec cis n'aurait pu faire ça, mais c'est seulement cette partie-là où les personnes cis n'ont pas à se permettre de s'exprimer.
Tu sais ce que les TERFs font ? Elles harcèlent les femmes et hommes trans, les empêchent activement d'essayer de transitionner, mégenrent constamment, les insultent. Il y en a même une (Janice Raymond) qui a fait passer une loi pour essayer d'empêcher la transition en Amérique.
Je pense être trèèèèèèèès loin de tout cela. En fait, j'ai la partie "féministe" de l'acronyme TERF, tout simplement. Si les féministes qui pensent à déconstruire l'identité de genre dans la patriarchie et les influences de celles-ci sur les femmes (et hommes hein) t'oppressent alors je sais pas trop quoi dire en fait. :/ Je me poserai toujours des questions sur la raison pour laquelle tant d'AFAB se "sentent" non-binaire, et ce qu'est réellement l'identité de genre si ce n'est pas un nouveau code genré qu'on s'applique à soi-même parce qu'on arrive pas à rentrer dans la case homme/femme qui existent par rapport à notre sexe biologique, à cause des attentes de la société sur ces sexes-là (ce qui est normal !).
Dire qu'on a besoin de dysphorie de sexe pour avoir des hormones me semble être trèèèès loin d'être un argument de TERFs. Elles sont plutôt du genre à dire que toutes dysphories est un résultat du sexisme pour les hommes trans, et que les femmes trans sont des prédatrices (ugh...). Je pense que c'est normal de vouloir changer de sexe même quand on a pas de dysphorie, surtout en étant AFAB, on a vraiment énormément de pressions par rapport à notre corps/rôles genrés et on est très souvent mis.e à l'écart quand on ne satisfait pas le regard masculin hétéro.

Cet argument n'a pas été avancé Ou tu parles des docteurs cis qui sont maltraitants et qui dans ce cas ont bien sûr tort?

Tu veux que je te ressortes la fois où on m'a dit qu'on pouvait pas croire les études sur la transsexualité faites par des chercheurs cis ? Genre si la confiance règne pas déjà avec les chercheurs qui dévouent leurs temps et leur énergie à découvrir la transsexualité, alors j'imagine pas des cis qui ont des opinions comme la mienne...

@AprilMayJune Encore une fois, tu exprimes que les non-binaires se détournent des rôles genrés, et c'est exactement ça. Des rôles genrés, pas de leur sexe. Les non-binaires ne sont pas un troisième sexe, c'est un troisième rôle de genre (ce qu'on appelle maintenant "trans") et ça n'a rien à voir avec la transsexualité même si certains ont été les deux. Encore une fois on pourrait se demander l'implication du sexisme, et même de la transphobie internalisée comme j'ai pu avoir (je suis [tel sexe] mais pas trop non plus !), ou juste l'envie d'être unique en son genre.

 

[Some-old-Guy]

@Cépamoi Tu sais j'ai beau aimé plein d'hommes cis j'ai eu une partie de ma vie où j'avais l'impression qu'ils étaient tous des c*ns quand même hein... Enfin, si tu n'es pas comme ça, tant mieux, je me demandais juste pourquoi tu me disais qu'on croyait entendre un homme cis, parce que ça n'avait pas l'air d'être une flatterie à la base ? Donc j'ai juste, pas compris et interprété, peut-être dans le mauvais sens.

Non mais je te parle de notre dialogue, pas du reste du monde.
Tu es parti bien loin là

Sauf que le ton a quand même été donné au début du débat et que si moi en tant que Transex je m'en prends quand même bah... Enfin je comprends les personnes cis que ça refroidi un peu tu vois.
Donc je n'aurai jamais ma réponse sur l'histoire spécifiques des problèmes des non-binaires ? Sur ce que c'est que l'enbyphobie exactement IRL ? Zut.

Bin ... non? Je suis assez surprise devant cette remarque. Les personnes non-binaires, et les personnes de genre non-conforme de manière plus générale ne disent pas "je ne me retrouve pas dans le rôle des hommes/ des femmes" mais "je ne suis pas un homme/ une femme".

Okay alors question simple ! Qu'est-ce qu'une femme, qu'est-ce qu'un homme ? Et me dit pas "toutes personnes qui s'identifie en tant que femme/homme". Dans 99% des cas, la définition correspond à la biologie du corps femelle/mâle. Le 1% qui reste (je sais plus combien c'est en pourcentage exactement) c'est une personne transex, qui va faire la démarche pour pouvoir correspondre au sexe opposé.

Et maintenant comme à (l'époque de Stonewall) il y a des gens dans une position comme dans l'autre - c'est souvent ce qu'on essaye de dire en faisant aujourd'hui, par exemple, une distinction entre le travestissement et le drag, et les genres non-binaires. Les premiers jouent avec les codes et rôles genrés et s'en émancipent ainsi, mais sans nécessairement remettre leur genre en question, les seconds disent que leur genre n'est pas celui qu'on leur colle.

Donc c'est bien qu'ils n'ont pas de genre, mais ils ont toujours un sexe, non ? Le fait d'être trans c'est littéralement que le sexe natal ne correspond pas au sexe perçu par soi-même et qu'il ne pourra jamais y correspondre 100%, aussi déprimant que cela puisse être (et je suis désolé si ça te rends dysphorique).

Ca aussi ça ne fait pas vraiment sens? Plus exactement, et de manière plus large, les gens trans dans leur globalité en ont un peu rien à foutre de la présentation binaire des corps comme le présente la société - c'est-à-dire que plutôt que de chercher à coller à un modèle-type de comment doit être un corps d'homme ou de femme, les gens disent qu'iels ont leur corps, et font les modifications corporelles dont iels ont envie, pour les raisons qui leur sont propres.

C'est littéralement dans le DSM de vouloir être du sexe opposé dans la description de la dysphorie... Même si c'est pas toujours un besoin de changer 100% du corps.

Ainsi, on a quand même plein d'exemples individuel de gens (qui se présentent comme trans binaires, mtf, ftm, ou non-binaires, ou autrement) (le terme de "non-binaire" étant quand même assez spécifique et n'est pas un vocabulaire et un champ lexical utilisé par toutes les personnes de genre non-conforme) qui sont content-es d'avoir un traitement hormonal mais qui restent à l'aise avec leurs organes génitaux et ne désirent surtout pas les changer, (c'est un cas commun qu'on rencontre, en tous cas j'en vois plein dans mes groupes mtf), qui peuvent vouloir changer les organes génitaux mais ne pas forcément vouloir de mammectomie, bref qui ont un peu tendance à traiter l'aide médicale comme une sorte d'offre à la carte où iels piochent ce qu'iels veulent, en fonction de leurs besoins/désirs.

Yup, pendant longtemps, et même encore aujourd'hui j'hésite à avoir une mammectomie, ça reste que je suis dysphorique de mes caractéristiques sexuelles. Il y a aussi la peur de la chirurgie et des soucis par rapport aux chirurgies reconstructrices ou la peur que ça ne soit pas satisfaisant. Une fois j'ai vu une meuf trans qui n'avait pas été contente de sa SRS, c'était un peu triste. Je pense que c'est possible de ne pas avoir de dysphorie sur tout le corps non plus, notamment au sexe pour certain.e.s. Ça reste qu'il y a de la dysphorie pour d'autres caractéristiques sexuelles (ma pote transex qui est à 3 jours d'hormones était dysphorique de son odeur est trop au top de changer ça !) De la à dire que ça fait de quelqu'un une personne non-binaire, c'est discutable, mais pourquoi pas ? Ca reste qu'iels transitionnent d'un sexe à l'autre, ou d'une perception d'un sexe à un autre, si tu préfères, et qu'elles sont trans justement parce qu'elles veulent passer d'un "pourcentage" de sexe natal à un "pourcentage" de sexe opposé. Il n'est pas possible d'être 100% androgyne dans son sexe actuellement, et surtout les hormones ne permettent pas vraiment ça (surtout la testo en fait).

Je trouve qu'il est ainsi faux, pas juste, de parler de troisième sexe comme tu le fais, et de parler de rôles genrés comme tu le fais aussi. Cela ne représente pas fidèlement la réalité, et le vécu et les expériences de ces gens. Utiliser cette grille de lecture rend impossible la compréhension de leurs vies et de leurs motivations.

Pas vraiment. Ces personnes-là veulent toujours être vu comme un sexe opposé en face de la société. Les gens vont pas vraiment plus loin que ça, ou alors ils déshumanisent.

C'est en partie parce que ce genre d'expérience est commune que les personnes trans qui ne sont pas transmédicalistes comme toi considèrent qu'il vaut mieux que les docteurs adoptent une attitude claire sur les effets des traitements hormonaux, mais ne cherchent pas à les restreindre qu'à un certain groupe de gens présentant des conditions bien spécifiques - parce que, paradoxalement, plutôt que de protéger les gens, ça les pousse à mentir à leurs docteurs, et ça les empêche de discuter sainement et honnêtement des raisons qui les motivent à vouloir un traitement.

Cependant j'ai pas la position des docteurs. Moi c'est : dysphorie ? Okay hormones. Pas de dysphorie ? Okay pas d'hormones. La dysphorie n'a pas à être totale sur tout le corps 1200%.
Quid des femmes cis qui sont dysphoriques de leur poitrine sans pour autant vouloir transitionner, juste se débarasser de la poitrine. Si elles sont dysphoriques et qu'il n'y a pas de sous condition derrière (pour ça que la case psy est cool), alors elles devraient pouvoir avoir accès à ces soins pour se sentir bien dans leur peau, sans être forcées de transitionner totalement ou d'adopter une identité d'homme. Ça fait pas d'elles des non-binaires, et on pourrait se demander si ça fait vraiment d'elles des personnes trans, puisqu'elles ne veulent pas être perçu du sexe opposé.

Quand les docteurs ont une attitude très restrictive sur la délivrance d'hormone, il n'est pas possible de discuter avec confiance de, entre autres, l'effet du sexisme, de l'homophobie (internalisée ou non) et de la transphobie (internalisée ou non) sur le désir du/de la patient-e d'avoir un traitement hormonal.

Mais je suis d'accord avec ça ?
Le fait est que ça reste que pour avoir un médicament il faut un symptômes derrière. Les personnes non dysphoriques n'ont pas le symptôme qui permettent d'avoir les hormones, parce que ce médicament n'est pas fait pour des raisons esthétiques.

Enfin, et je pense que c'est un dernier point qui est vraiment important à mentionner, c'est qu'avant de voir la transité comme un problème pathologique entraînant un mal-être dans la vie des gens (et même s'il y a effectivement, et clairement, la reconnaissance qu'être trans entraîne des problèmes graves aux causes internes (dépression, idées suicidaires, dégoût/rejet de son corps, etc) et externes (transphobie, insécurité, etc)), la plupart des gens trans voient la transité comme, bah, un adjectif descriptif de leur identité, parce qu'au final ça touche à leur identité, leur expérience et leur vécu, avant d'être un problème, c'est surtout qui iels sont.

Tu veux dire ceux qui n'ont pas de dysphorie ?
Comment toi tu considères le fait d'être trans ? Positif ou négatif ? Est-ce que c'est "surtout qui tu es" ou est-ce que c'est un problème que tu aurais préféré ne pas avoir ? Comment tu peux considérer quelque chose qui te donne envie de mourir comme quelque chose qui est "qui tu es" avant d'être "un problème" ? T'es pas obligée de répondre à ça évidemment.
Tu penses pas que baser toute son identité sur le fait d'être trans c'est... Questionable ? Réducteur ? Transphobe ? Ça me fait penser à ceux qui voient les personnes handicapés que à travers leur handicap. C'est déprimant.

 

[Herenis]

@Luzgar Pour l'identité, je n'ai pas compris le message de @AprilMayJune comme toi. Il s'agit pas de baser toute son identité sur le fait d'être trans, mais être trans fait partie de l'identité, tout comme être handicapé en fait partie.

 

[Some-old-Guy]

@Herenis okay imaginons que ce soit que ça.

C'est vraiment amusant April que tu fasses comme si je venais pas du même bord que toi à la base. J'ai l'impression d'argumenter avec mon moi du passé c'est assez bizarre comme impression ahah.
Les bases sont acquises une femme trans est une femme et un homme trans est un homme. Cependant tu en conviendras que à nos naissances notre sexe a été observé comme étant féminin et masculin (femelle/mâle) et que c'est quelque chose d'inaliénable sur le plan biologique (parce que les hormones et les chirurgies ne changent pas que notre corps à la base était d'un certain sexe). C'est pour cette raison que nous sommes trans. Si notre corps était changeable au point de changer notre ADN même, nous ne serions pas trans à vie... Et ça serait trop cool.

Je le pense aussi. A partir de là, on peut dire qu'une femme trans qui n'a pas un corps qui correspond à 100% à ce qu'on attend d'une femme, notamment une femme trans qui a un pénis, reste une femme?

Oui. De la même façon que certaines femmes intersexes ont un pénis et restent quand même des femmes.

Et donc, logiquement, que si avoir un vagin est ce qui est attendu d'une femme, ce n'est pas forcément nécessaire d'en avoir un pour l'être? Si cela n'est pas vrai, alors une femme trans n'est pas vraiment une femme, et cela contredit l'axiome posé à la base du raisonnement.

C'est aussi vrai.
Le problème avec le reste de ton raisonnement c'est que tu oublies que tu touches à peu près maximum 3 pourcents de la population mondiale. Tu conviendras de dire que "le sexe n'existe pas!" quand 3 pourcents de la population mondiale n'appartient de façon stricte à l'un des deux sexes... Assez peu scientifique au final. Les sexes et les caractéristiques physiques propres à chaque sexe existent parce qu'il y a des centaines d'années d'études médicales sur le sujet. S'il n'existait pas de sexes prédéfinis, il n'y aurait pas de personnes trans qui auraient besoin de transitioner de l'un à l'autre.... À vie.
Le fait est que de voir "homme avec un vagin" a toujours été un grand déclenchement de dysphorie chez moi. Le fait est que si j'étais un homme cis j'en aurais pas et je préférerai vraiment qu'on arrête de me mettre face à ce fait merci.

J'ai pu moi-même observer, étant mariée à une personne non-binaire et ayant pour meilleur-e ami-e une autre personne non-binaire, le désir (parfois couronné de succès, parfois non) d'avoir une apparence qui empêche autrui de les catégoriser comme homme ou comme femme.

Sauf que ces personnes là ont toujours un sexe biologique... Je suis d'accord pour le fait que ça n'a pas forcément sa place sur une carte d'identité et je serai tellement pour l'enlever plutôt que de rajouter une autre possibilité, mais cette donnée à simplement pour raison de dire si tu es une femme où un homme, pas dans le sens de la société, mais dans le sens du sexe biologique, pour t'identifier, vu que dans l'extrême majorité des cas bah... Le sexe bio correspond à l'apparence d'une personne.
Tu dois pas forcément comprendre pourquoi je me focus sur le sexe biologique, mais on va y revenir quand j'aurai fini de commenter ton passage.

Toutes ces observations ne me permettent pas de dire avec justesse ce qui définit un homme ou une femme. Mais je peux conclure certaines choses:
-ce n'est pas lié au corps d'une personne, et ce n'est pas lié à comment une personne veut que son corps soit.
-c'est lié à une reconnaissance sociale.
-lorsqu'il y a déconnexion entre la reconnaissance sociale et la façon dont l'individu se voit, il y a volonté de faire concorder les deux.

Donc parce qu'il y a 3% de la population dans le monde qui ne correspond pas à ces sexes, alors le sexe est uniquement social ? Vraiment ?

Je continue à penser qu'il vaut mieux dire que plusieurs raisons sont possibles, être ouvert à priori, pour que personne ne se dise "ah moi j'en aurais besoin mais je n'y ai pas droit", et être clair sur leurs effets, ce qu'elles font et ce qu'elles ne font pas.

Du genre savoir que prendre des hormones sans être dysphorique peut potentiellement en donner ? Me semble pas que ce soit un truc qui soit dit très souvent et si les gens comprenaient ce qu'étaient la dyshorie ils n'essaieraient pas à cause de cette potentialité.

Et on est d'accord pour dire qu'il est bon de se questionner sur les raisons de son désir de traitement hormonal ... mais je tiens à dire aussi que ce n'est pas forcément facile de se "justifier" avec un raisonnement bien huilé son désir de traitement hormonal. Je pars aussi de l'à priori que le mieux, ce n'est pas d'avoir un corps "sain" qui n'a pas besoin de médicaments ou d'hormones, mais que le mieux c'est que la personne soit heureuse, dans un bien-être.

C'est effectivement vrai et j'ai eu une discussion avec une amie très intéressante sur ce sujet mais pareil j'y reviendrai après.

J'ai beaucoup l'impression que tu voies ça avant tout et uniquement comme un problème, que si tu pouvais ne pas être trans tu le serais avec joie, que tu te dis qu'un corps trans est un corps cassé, moindre, moins bien, que en bref c'est un net négatif, et c'est être une version "moins bien" qu'un corps cis, et (peut-être pas toi, mais de manière plus générale chez les gens avec un discours similaire au tien) qu'être une personne trans c'est "moins bien" qu'être une personne cis. Et ce indépendemment de toutes les autres caractéristiques qui caractérisent la personne.

Ah je savais pas que tu considérais le fait de passer sous la table d'opération plusieurs fois + d'être hormoné à vie + d'être infertile + de devoir recourir à des objets externes pour atténuer la dysphorie comme "quelque chose de positif".
Je pensais aussi que le discours transmedicaliste avait une vision négative de la chose, qu'ils étaient triste à se plaindre tout le temps de la dyshorie, que être trans c'était pas une maladie etc... Tu sais ce qui m'a fait changer d'avis ? La réalité des choses qui est : je ne serai jamais 100% mâle. Ah je serai mâle au bout d'un moment ! Mais jamais complètement. Parce que je resterai infertile et dépendant d'hormones et de chirurgies. Mon corps mâle sera construit et non pas "de base" comme 99% des autres personnes de mon sexe. D'où c'est pas quelque chose de négatif ? D'où le fait de travailler activement pour atteindre l'équilibre qu'il faut pour ton corps pour survivre sans vouloir te mutiler est quelque chose de pas "net négatif"?

Je considère que ça m'a formée en bien.

Tu me fais penser à toutes les personnes qui disent que les abus émotionels qu'iels ont vécu les ont rendu plus mature (c'est pas le cas). Ouais tu comprends mieux ce que traversent les autres personnes trans et tu es plus à même de les aider, tu es plus ouverte et plus okay avec le reste des gens et de les accepter comme iels sont... ça s'arrête là. On a dû faire le deuil de beaucoup d'autres choses à côté, t'as très certainement vécu et vis toujours de la transphobie et en vivra toujours comme tu l'as expliqué. Tu es dépendante de tout un tas de traitement et de chirurgies pour corriger ton corps pour qu'il corresponde au sexe de ton cerveau.
Si tu penses que c'est pas possible d'être cis et d'avoir ces qualités tout en ayant pas ces problèmes, alors j'ai des news pour toi... :/

Mais dans l'ensemble je peux vivre avec moi-même maintenant. Et tous les traitements médicaux ont été positifs pour moi - parfois même de façon inattendue.

C'est fait pour donc j'espère bien !

Je suis moi, et je suis contente d'être moi.

J'aime cette phrase et je suis content pour toi.

Donc ! J'ai la chance d'avoir discuté avec une amie et ça m'a mis les idées claires pour savoir exactement comment expliquer l'importance du sexe biologique et pourquoi l'effacer de la société n'est pas la solution dans le combat féministe. Les choses vont se dérouler petit à petit je pense que c'est important de recommencer au point de départ, pour l'explication des choses que j'ai dis que j'en parlerai plus tard.

Premier point par lequel j'ai commencé avec elle, qui est "qu'est-ce que la dysphorie ?"
Comme je l'ai répété plusieurs fois, c'est le décalage entre comment ton cerveau perçoit le corps, et comment le corps est. C'est très compliqué à expliquer à des gens qui sont cis, mais je vais essayer d'expliquer au mieux.
Ça se déclenche à la puberté, on ne sait pas exactement pourquoi, mais des études ont été faites qui ont montré que typiquement, les personnes trans qui sont sous les bonnes hormones marquent moins de points dans les diagnostiques de dépersonnalisation (c'est long à expliquer ce qu'est la DP, c'est très chiant. En gros c'est la sensation que ton corps est robotique, que les actions sont faites mécaniquement, que tu ne vis pas réellement mais que tu te regardes vivre etc...). Le lien est dispo ici (en anglais déso). Ceci amène à penser que la dysphorie est un facteur très important dans la DP des personnes transex, et que c'est lié au fait que "ce sont les mauvaises hormones" qui sont donné de façon biologique. /!\ Attention la DP peut aussi être un symptôme de trauma /!\
De ce fait les caractéristiques sexuelles sont perçues comme étant les mauvaises à plus ou moins grand degré et ça devient beaucoup plus facile sous hormones, comme en a témoigné April.
De ce que j'ai pu voir, par rapport à la dysphorie, dans les personnes Transex que je connais, ça se manifeste de deux façons. Soit une over-focalisation sur certaines parties du corps sexués qui devraient être différentes si c'était du sexe opposé (haine contre le corps, qui peut aller jusqu'à regarder ses mains et les haïr d'être si petites/grandes à cause du cartilage (c'est du vécu)), soit de la DP. Je pense que c'est un mixe des deux en général.
Comme vous pouvez le constater, dans ce discours, c'est pas d'un sexe à je ne sais pas quoi mais d'un sexe à celui opposé. Parce que de la même façon qu'il y a deux sexes biologiques, il y a deux hormones sexuelles biologiques, deux gamètes biologiques etc... Les personnes transex ne haïssent pas leur corps car il est de leur sexe natal, ils le détestent car il n'est pas du sexe opposé.

Deuxième point auquel on passe du coup, qui est "d'où viennent les mots "homme" et "femme" ?"
Eh bien c'est simple... Ça vient du sexe ! Mais dans notre société, ces mots homme et femme ont un poids lié à des valeurs, et je pense que je ne vous apprends rien.
C'est donc plus ( + ) qu'un sexe, c'est devenu des concepts. L'homme est fort, valeureux, courageux, violent, violeur, sadique, il porte des costards et il est carré, ce qu'on appelle le masculin. La femme est au contraire pure, douce, agréable, petite, fragile, gentille, passive, ce qu'on appelle féminin.
Pour la société au jour d'aujourd'hui, je suis une femme masculine parce que je rentre dans énormément de codes du genre masculin, typique de l'homme, alors que j'ai un sexe typiquement féminin faute d'hormones, au point de voir quelques hommes être mis mal à l'aise face à ma masculinité. C'est pas ça qui fait que je suis transex. Des dizaines de milliers de personnes sont comme moi, et dans le milieu lesbien on les appelle des Butchs et elles sont cools et subissent beaucoup de pressions de la part de la société, tout comme moi, pour être féminin afin de correspondre aux rôles genrés. Et c'est quelque chose d'assez horrible qui fait beaucoup souffrir, le destin de beaucoup personnes non-conforme au genre.
Comme vous le savez tous, on (le corps féminin et j'inclus évidemment les corps des femmes trans) a aussi énormément de pression sur notre corps, qui est extrêmement sexualisé. Comment se sentir bien dans son corps dans ce genre de société ? On doit satisfaire le regard de l'homme hétéro, pour produire des bébés (yuk). Donc la société estime qu'il faut porter des robes, mettre du maquillage, rentrer dans les codes genrés féminins, être une """vraie""" femme. Si tu n'y rentres pas, tu n'es pas une """vraie""" femme. Ça devient une insulte. Pis être une femme, c'est être [liste de trucs négatifs] donc en fait c'est nul. Et puis être un homme aussi non ? Les hommes sont des pervers violeurs sexistes et -phobes après tout. Si tu rentres pas dans les codes genrés féminins, et que tu ne veux pas satisfaire le regard que les hommes te portent, tu peux avoir des souffrances car la société te rejette (et je l'ai vécu beaucoup ça hein je sors pas ça de nul part, je suis comme vous).
Du coup... Je suis pas une femme, je rentre pas dans le concept de la femme, donc je peux pas être une femme ! Euh mais... On aurait pas oublié quelque chose là ?
Ah oui les sexes. Mais les sexes ça veut rien dire puisque les intersexes et les transex ils sont pas exactement dans un sexe, donc ça veut dire qu'on doit tout annuler et que l'homme et la femme ne doivent être que des concepts ! Non C'est exactement la raison pour laquelle on ne doit pas faire ça.
Déjà parce que perso je suis pas une identité pour un combat politique, tout comme les intersexes. Et ensuite parce que, vraiment ? 3% de la population mondiale ne respectent pas cliniquement la binarité des sexes, on va donc abolir toutes les règles biologiques existantes sur laquelle les sociétés se sont fondées depuis plus de 3000 ans ?
Et si on se débarrassait du concept qui est lié au sexe plutôt ? Mesdames, messieurs et personnes non-binaires, je vous représente le féminisme.

Troisième point donc, pour ce qui est de la "dysphorie sociale ?"
Eh bien voilà. Ce n'est pas possible d'en avoir sans avoir de dysphorie de sexe à côté. Si je me sens mal quand quelqu'un me réfère en tant que "femme", c'est parce que vu que le mot femme est lié au sexe féminin, eh bien je me sens mal de ne pas être mâle. C'est ça la dysphorie sociale, toujours par rapport au sexe opposé.
Le reste vient des problèmes de sexisme internalisé (et homophobie, mais je ne suis pas qualifié pour m'exprimer sur ça) que j'ai expliqué plus haut, lié au concept de la femme et de l'homme, pas au sexe. Ce dont beaucoup de personnes transex souffrent aussi (eh oui être transex ne guérit magicalement pas des problèmes de sexisme ou d'homophobie ). Ce qui fait que le mot "femme" en tant que concept (et le mot homme, pour les hommes, mais la majorité ici est AFAB), devient une prison dans laquelle la société nous met tout.e.s, qui nous force à être d'une telle façon, à se comporter d'une telle façon, à s'habiller d'une telle façon etc etc... Qui voudrait avoir le mot femme sur soi comme ça ? Ironiquement, vu que le concept de la femme est oppressif et génère beaucoup de douleurs et d'angoisse, on en vient à détester certaines parties de soi qui nous rappelle ce concept et à devenir embêté, oppressé par ces parties-là. Les pronoms. Le corps. Le corps devient une prison du concept qui nous oppresse. C'est extrêmement violent. Mais comme vous pouvez le remarqué, c'est lié au concept de la société, au regard des gens sur soi, à la "case femme".

Quatrième point, "à propos des traumas ?"
C'est exactement la même chose que pour le sexisme (qu'on pourrait qualifier de trauma aussi je pense). Les parties de son corps nous rappelle le trauma passé et on n'en vient à les détester ou à vouloir être du sexe opposé parce que de cette façon ce ne se serait pas passé.

Cinquième et dernier point, "okay mais merde j'ai mes hormones, même si j'ai pas de dysphorie et je vais bien mieux !"
C'est le point avec lequel j'ai discuté avec ma pote. Dans le sens où la société changera très certainement pas de si tôt, que ces concepts ne vont pas disparaître du jour au lendemain, que l'oppression va pas disparaître etc... Je suppose que si c'est trop dur de vivre comme ça et de se défaire des concepts de l'homme et de la femme, alors ouais, peut-être que transitionner ça peut être une solution sur le moyen/long terme. C'était un bon point de sa part, et du coup de la part d'April, et ça m'a fait penser à quelques trucs.
Cependant, je préfère lutter contre cette société sexiste, plutôt que pour le droit à ces personnes-là d'accéder à des soins dont iels n'ont pas besoin. Parce que sur le long terme, ce n'est pas la solution, que les risques de causer de la dysphorie à ces personnes est grande, que peut-être que ces personnes-là souffrent de DP maintenant à cause de ça, et que zut... Même si on estimes que le choix de tous est propre à eux, ce que je pense aussi, on ne devrait pas encourager les gens qui ne sont pas conforme à leur rôle de genre à transitionner Parce que ça change le corps à vie, parce que ça peut rendre infertile, etc etc... Et surtout je souhaite à personne de devoir rester sous hormones à vie... C'est pour ça que je mets l'accent sur le fait que voir un psy c'est bien, parce que je pense que sans dysphorie, il y a possibilité d'être bien dans son sexe (et même d'en être fier !) et de faire en sorte de s'éviter autant de problèmes et de la transphobie, d'une vie comme celle d'April vit, comme moi je vais très certainement vivre aussi.

Ces choses-là ne devraient pas faire de moi quelqu'un de transphobe, ou qui mérite un poing dans la tronche.
J'ai pris legit 2 heures à faire ce post pour expliquer vraiment de la meilleure des manières tout ce que j'ai tiré de tout ce que j'ai appris et du recul que j'ai pris par rapport à tout cela. Si votre premier réflexe c'est de me dire que je veux vous nuire, ou que je veux vous faire du mal, bah juste m*rde.
Si j'tenais pas à vous, à qui que ce soit, je me ferais pas chier à faire tous ces posts et à continuer de batailler alors que je suis littéralement tout seul (merci à mes big uppers). Quand bien même on peut penser que je peux me tromper, que je suis juste un petit trans qui a beaucoup de transphobie internalisée, que je me suis "perdu", vous pouvez pas dire que je fais ça dans le but de vous nuire et que je mérite d'être blessé pour cette raison. J'ai beaucoup de problèmes, vraiment, mais je suis ni perdu ni stupide, et j'ai dépassé énormément de choses qui m'ont vraiment libéré, et si j'avais été une femme cis, j'aurai vraiment été très heureux et épanoui de m'être sorti de tout ça et j'espère que ça vous arrivera à vous aussi.
En attendant, je suis moi, un homme, et ça veut pas dire que je suis mauvais ou que je suis destiné à être méchant, parce que c'est moi qui définit ce que la case homme veut dire pour moi, pour mon (futur) sexe, pas la société.

 

[skippy01]

C'est moi ou ce topic est parti en dialogue de sourds ?

 

[Some-old-Guy]

@Cépamoi Je suis très au courant de ce que je peux faire subir. Genre, quand je dis ça, je vous promets que j'en suis conscient à 100%, et comme je l'ai dis plusieurs fois, même si c'est un rôle que je prends très à cœur, c'est pas un rôle qui est agréable.
Je sais pas si mon post changera l'avis de qui que ce soit. J'aimerai bien parce qu'il a du sens, enfin je crois... Ça peut être considéré comme infantilisant ouais. Je pense aux personnes cis qui nous lisent, à ceux qui se questionnent, etc... Mon post changera pas le monde mais si au moins ça peut faire réfléchir un tout petit peu.... Alors je suis content.
Oulà j'ai fighté contre des féministes radicales dysphoriques (non TERFs) jusqu'à parler de pénis de hyènes pour essayer de les convaincre que mon point de vue était le bon. Le bon temps (en vrai ça avait une logique, je vous jure). J'ai mis des mois avant de comprendre. J'en ai chialé beaucoup et vraiment c'était une descente aux enfers parce que tout ce que je pensais savoir sur le genre s'effondrait et c'était vraiment vraiment dur. Ça m'a pris la tête et c'est peu de le dire... J'ai eu de la thérapie aussi à côté, pas toujours OP sur le côté transsexuel... Mais je me suis beaucoup questionné sur comment ma mère et mon père avait aussi renforcé ces cases de concept de femme et homme à mes yeux. Pourquoi j'avais le besoin d'être un homme mais pas trop non plus. Pourquoi je voulais surtout pas être une femme.
Forcément ça peut pas arriver d'un coup comme ça, ce serait trop facile. C'est long et douloureux, je l'ai déjà dit, mais ça en vaut la peine, en tout cas ça en valait la peine pour moi.

@AprilMayJune Oui je veux bien continuer par MP. J'aurai dis que c'était mon dernier message de toute façon, parce que tout est là en fait. Toute l'explication de tout est là est résumé, je pense pas être capable d'en parler de façon plus précise, parce que là j'ai vraiment essayé de tout déconstruire et de tout regarder à fond les points qu'on a évoqué, et ouais, on a pas mal dévié.

 

[Growing Entish]

En fait ce qui me gène @Luzgar c'est que, par soucis de ne pas tirer des conclusions qui incluraient une minorité statistique (3%, tu dis), tu tires des conclusions dont tu exclues des vraies personnes. Dont moi, qui suis, pourtant, une personne trans avec de la dysphorie. Et non binaire.

(CW mention de parties du corps)

- ma dysphorie n'a pas commencé à l'adolescence. Je n'ai jamais été particulièrement à l'aise dans mon corps, mais ma dysphorie a commencé à se manifester coup par coup à partir du moment où j'ai réalisé que j'étais trans - d'abord la poitrine, puis la voix, puis l'entrejambe, et maintenant ça engloble la plupart de mes caractéristiques genrées.
- je n'ai pas de "membre fantôme", juste un regret constant de ne pas avoir un corps différent (qui, il se trouve, me ferait ressembler à un homme), une impression que ma poitrine gène, n'est pas à sa place.
- je ne hais pas mon corps - je ne l'aime pas non plus, la plupart du temps je fais de mon mieux pour l'ignorer. Si la société percevait mon corps comme "non binaire" plutôt que comme "femme", j'aurais déjà un peu moins de problèmes avec.
- je ne suis pas sûr-e de prendre des hormones toutes ma vie. Tu présentes l'hormonothérapie comme une "condamnation à vie" - ce n'est pas forcément le cas. Même sans détransitionner, il est possible de ne pas vouloir prendre des hormones pour toujours. Les changements permanents (la voix, la pilosité, le dickclit) me seront peut-être suffisants pour que je sois à l'aise avec moi-même au bout d'un moment. Ou pas. J'en sais rien, mais je ne me ferme pas cette porte : pour moi, les hormones sont un outil et pas une finalité en soi.
- je ne suis pas un homme. Si j'étais né-e dans un corps d'homme cis, certes, j'aurais un corps qui fonctionne comme je veux... mais je serais toujours dysphorique socialement. Parce que la case "homme" ne me convient pas, tout comme la case "femme" ne me convient pas.
- mon genre n'a rien à voir avec les rôles genrés. La féminité ne me dérange pas (j'aime porter des jupes et je le ferais certainement plus fréquemment une fois ma transition bien entamée), pendant une bonne partie de ma vie j'ai été très féminin-e. Mon rejet du genre féminin n'est pas parce que j'ai trouvé difficile "d'être une femme" dans notre société (je n'ai jamais eu de trauma, j'ai subi très peu de harcèlement de rue ou de mauvaise expérience sexiste). Je ne rejette pas la féminité, ni la masculinité, ça n'a rien à voir avec mon genre. Je suis non binaire parce que je ne m'identifie ni au groupe "femme", ni au groupe "homme".

Je reconnais moi aussi ton effort, qui est dans ton chemin de pensée bienveillant, pour nous expliquer ton point de vue. Cependant, tu fais des généralisations qui occultent une énorme partie des personnes trans (dont moi) et je suis convaincu-e que ça ne fera de bien à personne au final. Je choisis donc de te répondre moi aussi avec mon expérience personnelle, en espérant au moins que tu te rendras compte que la sur-simplification est peut-être attractive mais vient au coût d'une mauvaise représentation de la réalité - et de nombreuses personnes trans qui se privent d'un traitement qui pourrait les aider parce que certaines personnes comme toi leur disent qu'elles ne devraient pas y avoir droit.

 

[Some-old-Guy]

@Growing Entish
Hmmm le fait que ça ai pas commencé à la puberté est assez étrange. Dans tous les cas, il y a quand même les mots clefs qui ont l'air de sonner comme de la dysphorie (et peut-être avant de trouver le mot pour c'était refoulé ?) et le regret de ne pas être un homme cis.
Même si tu te reconnais pas dans aucune des deux cases, tu exprimes que si tu étais né.e homme cis tu aurais "un corps qui fonctionne comme tu le veux". Donc tu te reconnais bien dans le sexe mâle non ? Je veux pas te forcer de mots sur toi par contre, donc, tire s'en ce que tu souhaite en tirer ! Mais pour moi ça n'a pas grand-chose qui t'efface réellement depuis mon discours ? Tu semble avoir de la dysphorie est un désir de transitionner, même si tu n'acceptes pas d'être ni pris.e pour un homme ou une femme socialement.
C'est vrai que j'ai mis la perspective à vie d'hormones, mais il y a des gens qui arrêtent avant, Sly V, la nana qui a détransitionné dont j'ai passé un lien avant, disait qu'elle était très satisfaite de son corps changé, donc je pense que la possibilité existe ouais. J'ai parlé à d'autres détransitionneuses qui n'étaient pas contre la façon dont leur corps à changé non plus, au contraire Donc c'est tout à fait possible, je suis désolé de t'avoir fait te sentir effacé.e par le manque de précision concernant ça. Je connais que très peu ce côté de ce sujet-là, et à mon sens, ça ne devrait pas t'empêcher d'avoir accès aux hormones si ce que tu expériences est vraiment de la dysphorie, donc tu es loin d'être invalidé.e par mon discours. C'est juste, je suppose, à creuser ?

 

[Some-old-Guy]

Si l'on veut construire une définition du sexe qui s'applique à toute la population sans aucune exception, alors on ne peut pas utiliser une définition qui ne s'applique qu'à 97% et qui (tes mots) ne corresponds pas à 3%.

Non le sexe biologique est considéré normalement sur la façon dont ton corps produirait des gamètes s'il était pleinement fonctionnel. Donc en fait ça compte pour les 100% de la population de cette façon... Le corps d'une personne transitionné FtM produirait des gamètes mâles s'il était pleinement fonctionnel. Donc il est de sexe masculin.

Je te demanderai d'arrêter de juger de toi-même de comment est ma vie. C'est paternalisant, condescendant, et insultant de te donner un témoignage de ce que je vis, et ensuite de te voir le reprendre et le commenter pour m'expliquer en quoi ma vie est triste et terrible et malheureuse et négative - et c'est je pense la principale raison pour laquelle @Mozart Hella a explosé de colère envers toi et a dit qu'il t'aurait tapé.
Le fait est que tu peux pleurer sur ta vie si tu le désires, mais tu n'as pas à pleurer sur la mienne. Je ne suis pas là pour être un objet de pitié et de commisération, même pour toi, et je ne suis définitivement pas là pour être instrumentalisée au profit de ta vision du monde. Tu n'as pas à prendre ma place et m'expliquer à moi et aux autres comment je devrais ressentir mon existence.
Et oui clairement ce n'est pas comme ça que je la vis et que je la vois, ma vie. Elle est difficile c'est vrai, mais au contraire de toi, et de plein de monde, et pour des raisons qui pour le coup n'ont pas grand-chose à voir avec les problèmes qu'on rencontre ou non, les oppressions et les privilèges, force est de constater que moi je vais bien dans ma vie, mon corps et ma tête, et toi non.
Tu fais ça avec tout le monde, et c'est dégueulasse. Arrête.

Je suis désolé April. Je réalise que mon comportement envers toi ai été déplacé quand j'ai relu. Ton vécu est le tiens, même si je ne suis pas sûr de le saisir. Je comprends pas comment l'expérience du transsexualisme peut être qualifié de positive étant donné qu'elle repose essentiellement sur le fait de devoir changer son corps afin d'arrêter de souffrir, pour beaucoup, toute sa vie. D'un autre côté, on est à deux stades de transition différentes, donc la différence de vision peut s'expliquer par ça. Considère donc que je suis ignorant là-dessus et que c'était très certainement dû à cela, mais toujours déplacé oui et je comprends que ça t'aies mise en colère.
Je ne vis pas de transphobie car je suis pas hormoné et je suis entouré de personnes vachement ouvertes dans mon entourage comme dans mon boulot, donc je peux pas prendre mon exemple de vie, puisque je ne le vis pas. Que ton témoignage sur la transphobie avait l'air d'être dur, même si tu estimes là qu'il ne l'est pas, et donc c'était de la compassion, et pas de la pitié ? Ça n'avait pas pour vocation à t'instrumentaliser et j'aurai dû mieux m'exprimer pour le faire refléter mieux parce que j'avoue que c'était grave mauvais.
Enfin, quand bien même je souffre de ma dysphorie, je vais bien dans ma vie en général dans les autres aspects. Le principal problème actuel de mon corps et ma tête, bah c'est la dysphorie. Donc... Un jugement de "et toi non" est malvenu. C'est très relatif. Je parle de ma douleur par rapport à ma dysphorie, parce que le sujet nous amène à ça et que c'est mon témoignage par rapport à ça et celui de pas mal d'autres personnes que je connais, mais y'a clairement pas que ça dans ma vie, et les gens ont pas spécialement besoin de savoir, parce que c'est simplement pas le sujet.