La transition de Noé, 15 ans, vue par l'objectif de sa soeur, la photographe Emma Birski

[Some-old-Guy]

@Mozart Hella Okay je vais essayer de répondre calmement à ton message.

Y'a une énorme différence entre le fait de faire du ""Gate keeping"" comme je fais en disant que transitionner sans dysphorie n'est pas logique et peut même apporter des conséquences dramatiques sur la vie d'une personne et que c'est irrémédiable et irréversible et à vie (parce que les hormones, je répète, c'est à vie), avec une autre personne qui pense que les transsexuels sont juste des gens qui souffrent du sexisme au point de vouloir changer leur sexe et qu'il s'agit d'un truc corrigible avec de la thérapie ou de la conversion.
Devine quoi, l'un tue parce qu'il torture ni plus ni moins les gens à se conformer à un sexe physique que leur cerveau ne reconnaît pas, l'autre fait juste rager les personnes qui ne devraient pas avoir accès à des soins médicaux qui ne leur sont pas nécessaires PAR DÉFINITION.

Devine quoi Elodie à exactement parlé de ce que moi j'ai prévenu juste avant, c'est-à-dire le nombre croissant dramatique de diagnostiques fait à la va vite pour chaque personne qui se présentent chez un thérapeute du genre en Amérique sous prétexte qu'ils ne se conforment pas au genre de naissance dans leur façon d'exister sans avoir pour autant de dysphorie.
Sauf que elle en conclu que la transsexualité n'existe pas, j'en conclu qu'il y a un facteur déterminant et biologique dans le fait d'être trans ou non : la dysphorie. Pas les fringues, pas les rôles genrés, la dysphorie. Un symptôme présent chez les personnes transsex dû à un problème neurologique. La transition sert, je répète, à enlever/alléger ce symptôme.

Tu peux faire tout ce que tu veux, tu pourras dire tout ce que tu veux, si je pouvais être une freaking femme cis je le serai. Parce que j'en ai marre de ma saleté de dysphorie à chaque fois que j'ai mes règles ou que je vois ma poitrine ou mon entre jambe. Parce que j'en ai marre de me sentir comme un homme mutilé de façon constante. Parce que j'ai pas envie de vivre ma vie dépendant d'hormones et des autres toute ma vie et j'ai surtout vraiment pas envie de subir de l'homophobie ou de me faire buter pour le simple fait d'exister, d'etre ostracisé par ma famille et de leur faire subir le deuil de perdre leur fille (parce que soyons clair c'est comme ça que la plupart des parents le voit et c'est très dur pour eux) alors que certains sont vieux et/ou religieux et qu'ils s'y adapteront jamais.
Je comprends pas comment quelqu'un qui n'a pas le besoin physique de transitioner fait ça et je comprendrai jamais.

 

[AprilMayJune]

Et c'est reparti On pourrait laisser ce sujet mourir non?

@Luzgar encore une fois, aucun médecin, où que ce soit dans le monde, aux US et ailleurs, ne fonctionne par rapport aux données biologiques que tu mentionnes. Personne ne se base sur des scans du cerveau, des preuves biologiques ou que-sais-je, juste sur le ressenti que rapporte lae patient-e. Et d'ailleurs on n'a pas de critère ou de grille bien établie sur ce qu'est la dysphorie vu qu'une fois encore, on se base sur ce que disent les patient-es.

Ton discours sert juste à créer une distinction entre "les vrais" trans, les "transex" comme tu les appelles, celleux qui ont un vrai problème, et "les faux" trans, celleux qui se font avoir par une sorte d'agenda trans tumblr mode que-sais-je, et que tu présentes d'ailleurs comme Elodie37 le fait, comme des petites choses fragiles qui ne peuvent pas faire de bonnes décisions pour elles-mêmes et qu'il faudrait protéger d'elles-mêmes et de l'agenda trans tumblr machin ... en médicalisant encore plus et en complexifiant encore le parcours de toustes les personnes trans (car c'est à ça que mène ton discours).

Tu as un discours transmédicaliste, voilà tout.

Et on en a discuté pendant des pages et des pages. On avait fini par se dire "on est pas d'accord" on peut pas en rester sur ça? @Mozart Hella t'a apostrophé brutalement, c'est vrai, mais le fond de son message c'est le même depuis le début.

Arrêtes de lire les blogs des TERFs ça ne va que te faire du mal, laissons ce sujet crever et ne ravivons pas la flamme en soufflant dessus.

 

[Some-old-Guy]

@AprilMayJune J'ai parlé qu'une fois du scan de cerveau, et c'est utilisé dans certains cas, j'ai pu en voir quelques exemples. Bien sûr que le ressenti du patient est ce qui prime, mais les potentiels autres problèmes sont plus ou moins regardés aussi. Un diagnostique se fait à partir de la recherche de ce que pourrait être le trouble, pas d'aligner le trouble aux symptômes. Se focaliser sur un diagnostique en ne regardant absolument pas les autres possibilités et les autres troubles qui pourraient exister, c'est une très mauvaise façon de traiter son patient.
Pour le reste, tu as raison, on est pas d'accord, on le sera pas, mais je refuse d'être traité de transphobe encore une fois alors que je ne peux plus aller dans les espaces qui auraient dû m'être dédié puisque cela ne parle pas de transSEXualisme, mais de transidentité, ce qui n'a rien à voir. Les gens dysphoriques en souffre terriblement de ne pas avoir accès à des espaces exclusifs pour eux et de se faire silencer, mais on s'en branle après tout ? C'est pas comme si l'isolation nous rendait plus vulnérable aux possibles TS après tout hein. Et après c'est moi le transphobe.
Ça fait longtemps que je lis plus de blogs TERFs, mais va parler à maon pote qui est tombé.e dans l'un et l'autre des extrémités et qui a énormément de difficultés à savoir ce qu'iel veut réellement à cause de tout cela, tout en dealant avec énormément d'homophobie internalisée.
C'est si facile pour vous de "laisser ce sujet crever". IRL c'est nous qui crevons.

@Mozart Hella Okay donne moi la différence entre du sexisme internalisé et de la dysphorie sociale unique ? Parce que ma dysphorie sociale vient du fait qu'on me rappelle mes caractéristiques physiques qui sont femelle. Pas parce que j'ai des gros/petits seins ou parce que je me trouve trop gros ou autre. Quand on me dit "les filles" je me rappelle que je suis mutilé. Comme dit Chase, c'est lié à sa dysphorie PHYSIQUE. Il le dit lui-même.
Et tu cites quelqu'un qui dis que "la sexualité est fluide", j'aime beaucoup Chase, il est adorable, mais il a pas toujours raison, notamment sur ça.

 

[AprilMayJune]

@Luzgar Déjà laisse tomber le vous/nous. Pour le coup je rentre bien dans tes cases et tes définitions de "transex" hein (moi je suis le schéma classique de la personne mtf qui était pas bien dans son corps et qui a fait une transition tout bien comme ce à quoi la société s'attends). Après, on a pas les mêmes expériences dans la communauté, clairement. Mais jamais moi je me suis faite silencier dans un espace trans parce que dysphorique et que ce soit dans des groupes dominés par des femmes trans comme moi, ou des groupes plein de gens non-binaires avec qui j'ai pas grand-chose en commun. Pour le coup je pige quedalle à cette partie de ton message. Je suis désolée que toi et tes ami-es souffrent.

Et encore une fois, le coeur du problème, et le pourquoi tu te fais désigner comme transphobe, c'est que tu adoptes un discours qui cherche à rigidifier et complexifier le parcours médical des trans, et cherche à ne l'accorder qu'à un certain groupe de gens qui remplissent des critères bien précis; et tu classifies les gens en "trans" (transex) et "pas trans" (les autres) selon qui devrait avoir accès aux soins et qui ne devrait pas. C'est tout.

Et personne n'est en train de dire qu'il faut absolument et uniquement donner un traitement hormonal aux gens comme seule solution juste qu'utiliser la dysphorie comme critère discriminant, ce n'est ni ce qui est fait, ni même ce qui est possible - car en plus tu sembles la considérer comme un truc biologique bien établi bien compris bien clair alors que c'est un constat fait sur l'enregistrement des dires des patient-es.

Mais bref, je te réponds pas après ça, moi non plus, ça sert à rien. A la base j'étais revenue donner des liens (pour tout le monde, plus que pour toi Luzgar).

Déjà, du compliqué et du en anglais, Julia Serrano, un article intitulé Detransition Desistance and Disinformation, qui se centre sur les articles qu'on fait à propos des enfants, mais qui plus généralement parle des discours transmédicalistes. Ainsi qu'un article du Huffington Post sur les mythes à propos des regrets post-transition, aussi en anglais mais un peu plus accessible, qui compile les études scientifiques faites et montre que le pourcentage de gens qui regrettent les opérations est exceptionnellement bas par rapport aux autres opérations. Toujours en anglais, le WPATH, qui montre où on en est actuellement dans ce qu'on conseille comme traitement médical approprié pour les personnes trans.

En français, et en plus basique, le blog de Wakening Princess, et surtout les témoignages liés à sa vie et sa transition, car elle a un parcours qui s'inscrit bien dans ce sujet, puisqu'il n'est pas marqué par un rejet ou dégoût de son corps. Pour le coup, @Luzgar, elle est un exemple de ce qu'est la transition d'une personne qui n'a pas vraiment de dysphorie corporelle, ou pour qui en tous cas c'est pas le premier des problèmes.

Je vais voir si je peux pas réunir d'autres liens / infos plus faciles d'accès (en français et/ou rédigées dans un langage plus "basique") si y'a des gens que ça intéresse (en tous cas n'hésitez pas à me mp, je donnerai les ressources que j'ai!).

@Mozart Hella Je ne suis pas fâchée contre toi

 

[Some-old-Guy]

@AprilMayJune Encore une fois on a pas la même expérience, peut-être que mon expérience est comme ça parce que j'ai vécu beaucoup du côté américain qui part en cacahuète. Moins en France.
J'ai un discours qui veut traiter les gens qui ont un problème, et pas ceux qu'en ont pas ? Je comprends pas comment ça peut être autant démonisé à ce point-là ? Je suis un méchant transphobe car je pense que les gens qui n'ont pas besoin de traitement ne devraient pas prendre de traitement. Horrible.
Ton lien de WPATH : "Gender nonconformity refers to the extent to which a person’s gender identity, role, or expression differs from the cultural norms prescribed for people of a particular sex (Institute of Medicine, 2011). Gender dysphoria refers to discomfort or distress that is caused by a discrepancy between a person’s gender identity and that person’s sex assigned at birth (and the associated gender role and/or primary and secondary sex characteristics) (Fisk, 1974; Knudson, De Cuypere, & Bockting, 2010b). Only some gender nonconforming people experience gender dysphoria at some point in their lives. Treatment is available to assist people with such distress to explore their gender identity and find a gender role that is comfortable for them (Bockting & Goldberg, 2006)."
Ils disent explicitement bien que la dysphorie de genre est un problème entre le genre de la personne et son sexe (qui n'est pas assigné, nous ne sommes pas intersexes, notre sexe est observé), associé aux rôles genrés et/ou caractéristiques sexuelles et secondaires (par contre faire transitionner les gens qui correspondent pas à leur rôle genré c'est juste homophobe désolé ). Et que le traitement est disponible pour assister les personnes qui ont ces problèmes. Ils s'agit donc, d'un trouble à traiter. Pourquoi prendre des médoc si t'es pas malade ?

Pour les liens de détransition, j'ai jamais dis que c'était élevé. Désolé si je l'ai laissé sous entendre. Par contre je pense que ça va s'élever. J'en ai un plus récent qui parle du mythe des détransitions.
Le survey sur les femmes détransitionneuses que j'ai passé, n'était pas pour dire que "plein de personnes trans détransitionne oulalala !", mais bien de parler des raisons du pourquoi. Le pourquoi c'est, en Amérique : mauvaises informations sur ce qu'est la dysphorie et la différence avec d'autres problèmes comme des traumas, l'effet de groupe ainsi que le diagnostique constant des personnes qui présentent une non-conformité de genre comme étant trans.

Par rapport à Wakening Princess, elle raconte : "Mais non… il ne correspond pas au genre que je m’attribue. Le corps que j’aurais choisi – si je l’avais choisi ! – aurait des hanches plus larges, de la poitrine, des traits de visage plus arrondis encore que ne le sont les miens ; il n’aurait pas non plus cet organe sexuel-ci. [...]
J’avais l’impression de ne pas pouvoir plaire, tout en vivant, régulièrement pourtant, des histoires sentimentales ; tout en cherchant finalement à compléter ma propre personne avec une autre, avec des femmes que je jalousais pour la plupart autant que je les désirais. Lors de mon adolescence, je fermais les yeux, la nuit, avant de m’endormir, en priant et en répétant plusieurs fois qu’au petit matin, je me réveillerais possédant un corps typiquement féminin. Plus récemment, je suivais attentivement les progrès de la réalité virtuelle, espérant pouvoir avoir l’illusion d’avoir le corps de ce qu’on identifie plus classiquement comme étant une femme, et surtout la sensation d’être reconnue comme étant du genre féminin. " Mais noooon c'est pas de la dysphorie. Du tout du tout.

La dysphorie n'est pas caractérisée par le dégoût de son corps et c'est absolument nul de le définir comme ça et ça montre bien la désinformation concrète qui existe et ugh j'en ai marre de me répéter. C'est une déconnexion entre les caractéristiques sexuelles et l'esprit/cerveau. Donc ça peut se transformer en haine dans certains cas mais c'est pas la haine du corps le premier chaînon, c'est le désaxe entre le corps qui devrait être du sexe opposé et le cerveau. Ce qui fait que la dysphorie peut être aussi liée à une intense dissociation par rapport à son corps et c'est exactement ce que cette chère Princesse raconte avec la projection de son corps dans la réalité virtuelle et le manque d'envie de prendre soin de son corps tel qu'il était. Been there, done that.

EDIT : si j'ai réagi à tout ça c'est que j'ai la sensation qu'il y a un désir de mettre ça en rapport et en réponse à ce que je dis alors qu'il n'y a quasiment pas de différence, juste une mal compréhension qui provoque de la grosse désinformation. Mon but n'est pas d'interdire les gens de jouir de l'autonomie de leur corps, mais bien de se poser des questions et de bien comprendre ce qu'est le transsexualisme.
Pour moi pareil, si y'a des gens qui veulent en discuter ou en savoir plus, ma boîte MP est ouverte.

 

[AprilMayJune]

J'en ai marre de ce sujet.

J'ai connu le côté américain moi aussi, hein (salut, je suis américaine) - la réalité du terrain, c'était plutôt qu'on récupérait des gens tout cabossés parce qu'iels ont grandi dans des coins comme l'Oklahoma ou l'Indiana.

J'ai un discours qui veut traiter les gens qui ont un problème, et pas ceux qu'en ont pas ?

Non; tu as un discours qui tente d'interdire à des gens l'accès à un traitement, s'iels ne rentrent pas dans les cases de qui est biologiquement trans selon toi - et tu utilises pour ça des tas d'articles scientifiques qui essayent de démontrer une base biologique à la dysphorie, montrant que tu désirerais avoir une recherche médicalisante de "preuve" de la transité des patient-es pour leur permettre l'accès à un traitement; alors qu'actuellement on se base sur le ressenti et le consentement informé des patient-es, et pas le gatekeeping de scientifiques comme c'était le cas jadis.

Ca se voit par exemple avec l'extrait du WPATH que tu cites. Tu le lis comme allant dans ton sens, comme indiquant qu'il y a un problème avec le corps de la personne, alors qu'il indique non pas que le traitement est approprié si la personne est mal à l'aise dans son corps, mais mal à l'aise avec le décalage entre son genre et son corps ("a discrepancy between a person’s gender identity and that person’s sex assigned at birth"). Ou, en bref, qu'on peut vouloir transitionner non pas parce qu'on est mal à l'aise corporellement, biologiquement, mais parce qu'on est mal à l'aise socialement.

Et tu veux cette recherche médicalisante de "preuve" de la transité des patient-es, ce niveau de complexité et de bâton dans les roues en plus, pour protéger la petite exception de gens qui détransitionnent (et tu indiques toi-même dans ton dernier message que c'est une exception, en sourçant un article qui le dit) en disant que, je cite: "Le pourquoi c'est, en Amérique : mauvaises informations sur ce qu'est la dysphorie et la différence avec d'autres problèmes comme des traumas, l'effet de groupe ainsi que le diagnostique constant des personnes qui présentent une non-conformité de genre comme étant trans" alors même que la source que tu cites indique que non, c'est majoritairement à cause des opérations ratées, et ensuite en deuxième cause que les gens trans n'arrivent pas à supporter la transphobie de la société. Bref les sources que tu montres contredisent ton discours, et il semble que le petit nombre de gens qui détransitionnent parce qu'iels se sont trompés est une exception parmi l'exception que sont les gens qui détransitionnent.

En bref tu donnes la désagréable impression d'utiliser comme épouvantail l'exception dans une exception pour imposer à toustes les personnes qui cherchent des soins médicaux plus de contrôles et de questionnement, alors même que la situation convient à l'écrasante majorité des personnes obtenant ces soins, et que former les médecins et réduire la transphobie dans la société aiderait à réduire beaucoup plus efficacement le nombre de gens insatisfaits avec une transition - en bref une plus grande acceptance, plutôt qu'une vigilance accrue et une peur panique du traitement plus grande.

Il est triste que le risque zéro soit inatteignable. Il est triste que des gens transitionnent pour ensuite se rendre compte que ça ne leur va pas. Mais il ne faut pas compliquer à outrance la vie des gens trans pour protéger la petite minorité de gens cis qui transitionne par erreur - tenir un discours de panique morale à l'idée que quelqu'un puisse se tromper en transitionnant, et qu'il faut en priorité s'assurer que personne ne transitionne par erreur, quitte à embâtonner les roues de toutes les personnes qui transitionnent, et interdire l'accès aux hormones à des personnes qui en auraient eu besoin mais qui n'en auront pas parce qu'on a pas scientifiquement démontré qu'elles étaient dysphoriques bien comme il faut, c'est donner beaucoup plus de valeur à la vie des personnes cis que des personnes trans. Et c'est transphobe.

Mais bon. Je me répète, et comme je me répète je vais juste remettre le gif.

 

[Some-old-Guy]

@AprilMayJune
Bah moi ce sont les gens qu'on force à transitioner parce qu'ils sont gay et qu'on veut corriger leur homosexualité en les faisant passer au sexe opposé. Donc.

Le problème social seulement peut venir de tellement de facteurs je comprends pas comment tu peux valider que quelqu'un est trans que parce qu'il se sent socialement pas bien dans son genre ??? Personne se sent bien dans son genre parce qu'on est dans une société largement sexiste et homophobe c'est tellement irresponsable de citer ça comme possibilité d'être trans c'est tellement outrageant ! Je comprends pas comment on peut se dire féministe et accorder ça, parce que pour moi c'en est l'antithèse ! Je comprends pas comment on peut valider ça sans se poser des questions ! C'est vraiment dramatique et ça me peine énormément. Demain je vais être socialement embêté par mon nez et je vais le changer parce qu'il me rendra pas bien, tout le monde va me dire que la chirurgie esthétique c'est mal. Tu sais comment ça s'appelle quand on se focalise sur une ou des parties de son corps qu'on trouve bizarres socialement et qu'on veuille les changer ? Pas de la dysphorie de genre (j'ai en fait oublié le nom malheureusement ahah).

Ouais je veux que les gens qui veulent transitioner passe par la case psy de base justement parce qu'on est dans une société sexiste et homophobe ! Encore une fois c'est facile de demoniser quelqu'un qui ne veut, non pas forcément protéger la petite partie de détransitioneurs mais tout le monde ? Le jour où les psy et endocrino arrêteront de prescrire des hormones parce qu'ils auront peur des detransitions et des répercussions sur leurs métiers, on verra qui aura raison ?
Ah wait, ça arrive déjà à mes potes transsex en Amérique qui du coup doivent payer des centaines de dollars pour avoir re-accès à leurs hormones. Ah wait ça arrive aussi quand les mutuelles finissent par ne plus accepter la transsexualité en remboursement ce qui cause encore plus de sous à dépenser qu'ils ont pas (je sais pas si tu sais combien ça coûte la testo là-bas, mais c'est outrageusement cher). Mais c'est pas une maladie donc ils vont pas en mourir hein ?

Le survey des detransitionneuses exprime ce que j'ai dis sur les raisons du pourquoi elles ont arrêté de transitioner et détransitionner sur une plus petite période souvent de temps que la dernière étude donnée. Comme j'ai dis on verra dans cinq ans comment ça évolue, parce que le dernier survey en date dans le lien a pris des gens qui avaient commencé la transition 4 à 5 ans avant. Les choses ont beaucoup changé et évolué maintenant surtout pour l'accès à la transition avec les planning familial & co.

Tu dis que je tourne en rond mais tu réponds toujours pas à la question du pourquoi quelqu'un transitionerai sans avoir de problème avec son corps. C'est pas vouloir prouver scientifiquement que quelqu'un est trans pour transitionner, c'est que le traitement à besoin d'un symptôme pour fonctionner ! La question est pas fondamentalement de savoir si une personne est trans ou non avant d'accéder à des soins, la question est de savoir si la personne à de la dysphorie de genre pour accéder aux soins.
Je suis pas paniqué à l'idée que les gens se trompent, les gens font bien ce qu'ils veulent et en paieront les conséquences, par contre j'aimerai bien que les Transex n'en souffrent pas et c'est clairement pas ce qu'il se passe là maintenant.
On interdit les apports de médicaments à des gens qui sont pas malades, tout simplement. Ça me semble d'une logique implacable de faire ça ?

La transphobie dans le domaine médical arrêtera quand on en saura plus sur comment détecter les symptômes de dysphorie et c'est vraiment pas en ayant une masse de personnes sans dysphorie que ça va aider... Elle arrêtera aussi le jour où ce sera considéré comme une condition neurologique qui doit être traitée, ni plus, ni moins.

 

[Some-old-Guy]

Ok, donc tu dis toi même que tu ne sais pas pourquoi une personne non dysphorique éprouve le besoin de transitionner mais tu veux te servir de ce non savoir pour empêcher leur transition ?

Il y a énormément de raisons qui peuvent mener une personne non dysphorique à transitioner et c'est pas un besoin biologique. Les hormones et chirurgies servent à enlever cette dysphorie du corps, pas à autre chose. Si tu n'as pas les symptômes d'une migraine tu vas pas prendre le médicament contre les migraines.

@Mozart Hella
Ton discours ressemble étrangement aux gens qui parlent de privilège de la dysphorie.
Okay alors fait une expérience cérébrale deux secondes si tu le veux bien, pour savoir si c'est un problème lié à comment la société te voyait ou si c'est un problème avec ton corps.
Si demain tu te réveillais avec le corps d'un mec cis sans dysphorie, tout en étant toujours vu et considéré comme une femme dans la société, genré en femme, traité comme une femme, est-ce que tu te lancerais toujours ?

Spoiler: réponses

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Je comprends que le sujet soit extrêmement difficile pour toi étant donné les choix que tu as fais, et honnêtement je te dis, tant mieux si ça te plaît et si tu continues toute ta vie comme ça.

Si je continue de me battre sur ce sujet quand bien même c'est difficile pour moi de blesser des gens et d'entrer dans des disputes et arguments, c'est parce que je suis féministe et que c'est mon devoir. Que si y'a des gens cis à qui ça peut apprendre des trucs où faire réfléchir, alors je suis content. Et c'est très difficile pour moi de parler de tout ça et de m'engueuler avec vous car on a été sur le même sujet avec certains pendant plusieurs années.
Genre vraiment je fais pas ça pour invalider ou blesser des gens. Moi aussi jsuis passé par ça et ça a été très compliqué, pour moi ça fait partie de la déconstruction des rôles genrés. Donc je suis désolé de vous blesser et que ça soit devenu si tendu, vraiment, mais je peux pas fermer ma bouche sur ça et je continuerai parce que c'est trop important pour que ça soit ignoré.

 

[Some-old-Guy]

@Cépamoi Je pourrai te réadresser aux cinq dernières pages de débats d'avant, on a déjà parlé de tout cela.
Je souffre aussi d'une pathologie qui a nécessité de prendre des médicaments pour soigner une autre pathologie, cependant il y a une différence entre le soin des pathologies mentales en changeant les neurotransmetteurs (ce qui corrige notamment la dépression et l'anxiété) et des pathologies biologiques (donc comment le cerveau est construit dans ce cas).
Si je veux changer mon corps, c'est parce que je peux pas changer la biologie de mon cerveau afin qu'il s'accorde à celui de mon corps actuel. On change le corps d'une personne pour la transition afin qu'elle s'adapte à la carte mentale du corps dans le cerveau (sensory maps). C'est pour ce genre de raisons que les mutilés ont des douleurs fantômes par exemple, la carte du cerveau a des difficultés à s'adapter au corps réel de la personne, ce qui la fait souffrir. Ce que j'ai, c'est ça, avec mes caractéristiques sexuelles, sauf que ma carte du corps ne s'adapte pas à celle de mon corps femelle biologique, ce qui cause de la dysphorie. Il y a eu des recherches sur une autre pathologie qui ressemble à la dysphorie de genre, pour des parties du corps autres, mais rien a été réellement trouvé ni pour eux, ni pour nous, pour altérer la structure du cerveau d'une personne de façon chimique (contrairement je crois (mais je suis pas expert) à la schizophrénie par exemple).
La thérapie peut largement aider les personnes qui souffrent de dépression, d'anxiété, de dysmorphie, tous ces troubles mentaux, grâce à des façons de gérer mieux les crises (thérapie comportementale), ou en retraçant les événements du passé pour mieux les comprendre (psychanalyse), mais elle pourra jamais guérir quelqu'un qui souffre de schizophrénie, tout comme ça ne pourra jamais guérir quelqu'un qui souffre de dysphorie de genre.
C'est une pathologie car ça tue des gens...? Ça donne des envies de se mutiler, de se suicider, ça déprime, ça rend anxieux etc... Une pathologie est caractérisée à partir du moment où la vie de la personne en est impactée de façon négative sur une période donnée (ici c'est 6 mois pour la dysphorie il me semble).
Concernant les non-binaires, je te réadresse aux pages de sujet d'avant. L'important c'est pas le genre social, mais si tu as de la dysphorie ou non.

Mais même dans ton approche, je ne vois pas en quoi ca justifie objectivement le refus de soins aux autres.

Concernant ça. Je me demande vraiment ce qu'il se passe dans vos têtes pour vous dire que vous préférez prendre des hormones à vie pour régler un problème qui pourrait se régler en faisant autre chose et qui serait clairement pas à vie parce que ce serait guérissable et non pas une prison. C'est pas le refus de soins aux autres, c'est le refus d'utiliser un médicament qui altère de façon permanente le corps d'une personne, alors qu'il y a d'autres solutions pour régler ces problèmes qui aiderait terriblement mieux sur le long terme, qui sont beaucoup moins chères, moins invasives et qui guérissent réellement le problème (plutôt que de le contrôler pour toute la vie).
Je comprends pas pourquoi c'est si problématique pour vous d'entendre que les personnes qui ne sont pas dysphoriques peuvent en réalité guérir de leur trouble, et ça aussi ça me choque beaucoup, parce que je donnerais n'importe quoi pour ne pas avoir de la dysphorie, je donnerais n'importe quoi pour reconnaître mes caractéristiques sexuelles et me sentir bien, et de pouvoir en jouir. C'est terriblement insultant de se faire dire ça encore et encore, ce que j'ai c'est pas un bonus ou une carte VIP pour transitionner ou pour avoir des privilèges masculins, ce que j'ai c'est une sentence de souffrance plus ou moins grande à vie (manageable que parce que j'aurai un jour des hormones et des opérations, mais dont je serais à vie dépendant).

 

[Some-old-Guy]

@Cépamoi Faut arrêter de penser que parce que je crois en la science je suis soit manipulé par les méchants docteurs cis ou que j'en ai peur ? Le problème est pas si simple que ça du tout.
Je les ai dites mes motivations. Ça n'a rien à voir avec les docteurs ou les cis, c'est par rapport au féminisme et à l'implication et la dimension du sexisme et de l'homophobie dans la transidentité. Ouais j'ai peur pour mes potes Transex qui se font refuser leurs prescription à cause de la peur chez les doc qui pensent que ça risque de leur retomber dessus (et ouais donner des hormones à des gens qui n'en ont pas besoin et qui finissent par le regretter pourrait apporter une énorme problématique pour eux). C'est pas des doc dont j'ai peur, c'est bien de la situation qui évolue dans un sens qui ne va pas être positif sur le long terme pour les personnes qui souffrent de dysphorie. Pour les doc et leurs patients (parce que croit moi tu peux te faire virer de l'ordre avec un truc pareil), tout ça pour essayer de "soigner" des personnes qui souffre de notre société patriarcale et non pas d'un souci biologique.

Je n'ai pas parlé de ta pathologie dans mon message avant. Comme tu dis je ne suis pas médecin et je ne connais rien de ce que tu vis avec ça donc je ne me le permettrait pas. La seule pathologie dont je suis pas souffrant que j'ai parlé était la schizophrénie parce que j'ai une amie qui m'a beaucoup expliqué ce que c'était et que je pense qu'elle connait son sujet. On m'a beaucoup dit que la dysphorie de genre et la schizophrénie étaient des troubles qui pouvaient être comparé dans le sens où elles sont toutes les deux biologiques avant d'être mentales et cause des soucis mentaux, je me suis donc permis d'en parler de cette façon.

Tu sembles définir "personnes nb" comme "personne sans dysphorie" cela me pose problème aussi. Certaines personnes sont non-binaires mais ont de la dysphorie quand même. Être non-binaire c'est une problématique sociale, et pas du tout le sujet ici.
Mettre autrui dans plus de malheur ou bien dire les choses qui sont pas faciles à accepter sur le fait qu'on souffre de sexisme et d'homophobie dans notre société et que c'est peut-être une des raisons qui pousse des personnes non dysphoriques à transitioner ? Parce que je vois pas ce que mes mots font d'autre que ça. J'empêche personne d'aller prendre ses hormones ou transitionner là hein. J'appelle à réfléchir sur l'implication de la pression de notre société que ça à sur les gens, notamment et plus particulièrement les femmes.
C'est mon devoir de féministe, et c'est censé être le votre aussi.

EDIT : aussi j'ai du mal à comprendre pourquoi prendre des médicaments (hormones) si tu considères qu'une condition (transsexualité) n'est pas pathologique ? :/

 

[Some-old-Guy]

Non, je ne pense pas que toux.tes les NB ne souffrent pas de dysphorie Et je trouve étrange que ce soit une personne enbyphobe qui essaie d'expliquer ce qu'est la non binarité et ce que les NB doivent éprouver. Tu n'es pas non binaire mais tu vas expliquer que ce n'est qu'une "problématique sociale" ( disqualification bonjour) alors que depuis le début, tu accumules les clichés enbyphobes et que tu es à ce propos autant à l'ouest qu'une TERF qui parle des femmes trans? Ne vois tu pas le problème ? Non pas que seul.es les concerné.es peuvent s'exprimer mais bien parce que tu es beaucoup dans le faux et le fantasme

J'ai été proxvir pendant des mois, j'ai été non-binaire. J'ai été sur le sujet des pirates du genre pendant des années. J'ai fais des graphiques sur le genre, pour essayer de l'expliquer aux personnes qui ne semblaient pas comprendre, j'ai fais des récits sur ce que je pensais que cela pouvait être, pas ici though. Tu peux aller chercher les messages où je disais que j'étais content d'avoir finalement trouvé le mot qui me correspondait, si ça te dit, ils y sont encore. Je connais des potes qui se disent genderqueers, qui sont non-conforme au genre, qui ne se sentent pas socialement appartenir à leur genre imposé, sans pour autant se dire Trans. Parce que c'est différent et qu'ils le savent. L'enbyphobie c'est quoi en dehors d'internet ?
Pour ce qui est des problématiques sociales, si ça t'amuse tu peux regarder ce lien. C'est une personne qui détaille beaucoup de genres considérés comme "troisième genre" dans différentes société et comment elles se retrouvent forcément à revenir vers soit : l'homosexualité, la transsexualité, le sexisme ou les intersexes (et les eunuchs).
C'est super joli d'essayer de me comparer, (moi une personne Transsex qui s'est fait harcelé/insulté par elles), aux TERF et de comparer ça à l'horreur qu'elles font subir aux femmes trans. Tu n'as aucune idée de la différence de souffrance entre quelqu'un qui dit que pour avoir des hormones, il faut avoir une condition neurologique appeler la dysphorie de genre, ce qui fait de toi une personne Trans, et quelqu'un qui dit que les femmes trans sont des monstres. La violence dont fait preuve les TERF est inouïe et c'est vraiment très dommage qu'on ai tant dilué ces termes que maintenant ils sont envoyés à tout va. Je suis persuadé que si j'avais été cis, cela fait longtemps que mon discours aurait été qualifié de rhétorique TERF et ignoré voire signalé. Je peux seulement ouvrir ma tronche parce que je suis Transsex, et c'est terriblement représentatif des problèmes que la communauté à. Le fait est que je ne pense pas que "seuls les concernés peuvent exprimer des choses" sur des problématiques comme les maladies, lorsqu'il y a un soutien du côté de la science et des recherches faites par les scientifiques.

C'est très paternaliste et c'est une attitude qui est vraiment calquée sur celle du monde médical.

Calqué sur les gens qui font des recherches sur le trouble dont je souffre alors ?

Et j'apprécie moyennement que tu définis ses les non dysphoriques comme étant des femmes cis qui fuient le sexisme. Bien sûr qu'il y en a, bien sûr qu'en lisant le topic des pirates, il y a des posts qui me fichent un gros doute, surtout ceux qui font de la non binarité un manifeste politique et qui voient le genre comme uniquement social (deconstruisons le genre donc le genre femme n'existe pas donc je suis, par exemple, agender). La différence est que je ne me sers pas d'une impression externe à la personne pour la disqualifier. Je n'en parle pas car je sais au fond que je n'ai aucun moyen d'être sûre, que j'ai ma propre expérience et mes propres biais et que mon regard n'est donc pas fiable.

Je dis ça par expérience et à travers les témoignages de personnes qui ont détransitionné. Cela ne vient pas de nul part. J'ai déconstruit tout cela pour ma part, et ça m'a énormément libéré, tout en me mettant face à mon trouble pour ce que c'est réellement. Devine avec l'aide de quoi j'ai pu faire ça ? Un psy (très vraisemblablement cis, d'ailleurs).
Si la raison d'être NB n'est ni biologique (dysphorie de genre) ni psychologique (sexisme, homophobie, non conformité de genre), alors elle vient d'où ? Certains comparent ça à une croyance spirituelle ou une politique. Si tu as des idées sur ce que c'est d'autre, alors explique moi, mais même moi qui ai été NB, c'était pour des raisons psychologiques liées à mon histoire, que j'ai dépassé. Je suis pas proxvir, je suis un homme trans, une personne qui veut transitionner de femelle à mâle et qui doit faire le deuil de beaucoup de choses que je ne pourrais jamais faire (production de gamètes mâle par exemples).

Refuser une transition à une personne qui en a saisi les enjeux et qui la souhaite, c'est de la maltraitance. Et vu que tu es transmedicaliste,c'est validiste dans ton point de vue.

Donc refuser à quelqu'un de se mutiler, c'est de la maltraitance ? Refuser à quelqu'un de faire des chirurgies esthétiques sans la questionner sur ses motivations et possibles troubles psychologiques, c'est de la maltraitance ?

Moi, j'ignore si la transidentité est une maladie ou non, un symptôme de troubles psy induit par un vécu ou pas. La vérité est que je m'en fiche parce que le seul problème des trans est la transphobie. La société serait inclusive, les trans (avec ou sans transition) auraient les mêmes chances que tout le monde dans la vie. Iels pourraient être heureux.ses (ou malheureux.ses mais pas à cause du traitement qu'on leur inflige).

Et c'est là où tu te trompes. On a beau m'appeler William, on a beau me genrer au masculin partout parce que j'ai un très bon passing, je me mets toujours à chialer parce que j'ai la profonde sensation d'avoir un membre manquant entre mes jambes. Parce que je peux pas produire de sperm, parce que je peux pas avoir des relations sexuelles avec un autre homme sans avoir à recourir à un jouet externe, parce que j'ai un torse qui n'est pas plat, parce que toutes les trentaines de jour j'ai du sang qui ne devrait pas être là. Je souffre de la sensation d'être mutilé tous les jours, et ça n'a rien à voir avec comment la société me traite. Tu sais pourquoi ? Parce que je suis dysphorique de mon sexe natal quand bien même je préférerai ne pas en souffrir. Ce raisonnement là est pour moi de la transphobie parce qu'il estime que les gens transsex ne souffrent que du regard de la société, alors que ce n'est pas le cas. Je souffre "physiquement" aussi.

Si je t'avais en face de moi, je pense sincèrement que je t'aurais collé un pain dans la gueule. Qui es-tu pour déterminer qui a droit à transitionner ou non ? Qui es-tu pour décider qui souffre suffisamment pour transitionner ou pas ?

Je n'ai jamais dis que ta souffrance n'était "pas assez" pour transitioner. Tu devrais te poser des questions sur les raisons pour lesquelles tu es si énervé par rapport à ce que je dis, plutôt que de me présenter sous la forme d'un bourreau. Ta souffrance, elle est bien là et visible.

Mais déjà as-tu lu mon témoignage ou pas ??? Je te dis texto que j'ai souffert de ma position, que j'ai RETARDE PENDANT DOUZE ANS ma transition avant de la commencer. Mais tu crois que j'ai fait quoi PENDANT DOUZE ANS ???? Tu crois que je me suis pas dit que c'était le sexisme le problème ? Tu crois que je me suis pas intéressé au féminisme ??? Mais merde, t'es complètement stupide en fait ? Tu t'es pas dit que si au final j'ai transitionné, c'est que ce qui me rendait mal, ça allait au delà du sexisme ? Quand à ta question entre parenthèse, je ne saurais pas te répondre, mais est-ce nécessaire ? On s'en fout un peu, non ? L'important là, c'est que je suis né "femme" et que je souhaite une transition pour passer à "homme". C'est facile de dire que dans telle situation, on agirait de telle ou telle façon, surtout quand la dite situation n'arrivera JAMAIS.

Au pire tu t'en fiches non ? Parce que ce que je dis ne vas pas t'empêcher à te condamner de prendre des hormones toute ta vie, alors pourquoi tu es si en colère contre moi pour ça ? Je n'ai aucun pouvoir décisionnaire contre toi et je ne souhaite absolument pas en avoir. Oui je pense que c'est une question nécessaire, mais je ne force personne à y répondre.
Je n'ai jamais dis que j'agirais d'une façon ou d'une autre. Moi je suis allé voir un psy pour tout cela, c'est ce que j'ai fais et c'est le chemin que j'ai parcouru et que je conseille à n'importe qui.
Si tu t'en sens les tripes, tu devrais aller voir des vidéos de détransitionneurs et entendre leurs raisons. C'est pas facile à regarder au début par contre, mais tu dois le savoir. J'aime bien elle, un peut trop radicale pour moi, mais très claire et elle a même un site.

Bref, assume ta transphobie crasse, assume être une merde qui n'a aucun scrupule à écraser des trans qui ne le sont pas assez à ton goût parce que t'es trop lâche pour t'accepter, pour accepter le fait que tu sois trans. Ouais, on est trans toi et moi, et pas l'un plus que l'autre. Sauf que moi, j'essaie pas de me faire sentir légitime en dénigrant les autres

On se voit quand tu veux honnêtement pour que tu me mettes ton poing dans la tronche, ce sera pas la dernière fois que ça m'arrivera. Je fais de mon mieux pour m'accepter et j'ai fais d'énormes progrès sur ça. J'accepte difficilement le fait d'être trans, parce que c'est dur d'accepter qu'on est condamné, pas parce que je pense "ne pas être assez trans". Il n'y a pas de "je suis assez trans" ou non. Il y a du "est-ce que je souffre de la dysphorie de genre" ou non. Toi non d'après tes dires, moi je pense que personnellement j'en souffre. Tu dis que c'est moi qui essaie de te dénigrer alors que j'ai expliqué par deux fois que ce sujet était difficile pour moi et que ce n'était absolument pas mon but. Je n'ai pas pour but de faire souffrir les gens et cela me fait beaucoup de mal de prendre ce rôle.

EDIT : au fait, apprends à lire aussi. Déjà pour comprendre les trucs que tu cites (AprilMayJune t'a fait remarqué plusieurs fois que tu comprenais de travers des statistiques et des articles scientifiques) et aussi les gens avec qui tu discutes. J'ai jamais dit qu'il y avait un privilège à avoir de la dysphorie. Je pense même que c'est le contraire, tellement des gens peuvent se sentir mal à cause de ça. Je pense au contraire que c'est une sorte de privilège de ne pas en avoir, ou pas assez forte pour se sentir mal dans son corps. J'espère être assez clair, parce qu'avec toi, on sait jamais

Tu veux dire sur le fait que tous les scientifiques parlent des cerveaux des personnes transsex comme étant dysphorique et les autres cis mais que vu que "on a pas d'étude sur les personnes non dysphoriques qui se disent pas cis on peut pas savoir si ces personnes sont pas trans" ? Ou alors sur le fait que les scans de cerveaux sont peu/pas utilisé maintenant ? Ou alors sur les raisons des détransitions que j'ai expliqué ?
Tiens j'y pense, ni elle ni personne n'a sû m'expliquer la différence entre une personne non conforme au genre et une personne trans sans dysphorie. Je me demande pourquoi. Ah si, c'est vrai, une personne trans est trans, et une personne non conforme au genre est non conforme au genre. Pas du tout circulaire.
Si les réponses d'AprilMaiJune me mettent difficulté c'est parce qu'elle joue sur le fait que les personnes non dysphoriques n'ont pas été prouvé de ne pas être trans, et que du coup, on ne peut pas le prouver. On ne peut pas prouver qu'une chose n'existe pas, on peut seulement prouver qu'une chose existe. Le fait qu'une personne se dise trans, ne veut pas forcément dire qu'elle est transsex. Être transsex n'est pas une expérience politique ou spirituelle. J'ai vu cette sémantique utilisée des dizaines de fois de la part de personnes trans qui soutenaient les personnes non dysphoriques, j'en ai même fait partie. Encore une fois, il y a une raison pour laquelle j'ai changé mon point de vue, et ça a été douloureux et difficile.

Et justement, je fais mon devoir de féministe. Tu vois, là, je deconstruis un discours plein d'enbyphobie qui va faire des ravages car des cis lisent et vont se servir de ton discours pour disqualifier les NB ou pour rétrécir la transidentité à la transexualité. Ils ne vont même pas voir du coup qu'ils sont dans le privilège cis.
Du coup, je veux mon cookie

Je ne suis pas d'accord, à cause des choses que j'ai dites plus haut, mais tu fais l'effort de chercher et de défendre les autres tout en restant polie, et c'est louable, donc tu mérites effectivement un cookie. (En forme de fleur)

 

[Some-old-Guy]

@Cépamoi
Qui est mon ennemi d'après toi ? Parce que je comprends pas trop qui je prends pour ennemi en disant que la transsexualité n'a rien à voir avec les rôles genrés ou comment la société me traite. C'est en réalité la chose la plus logique, et je n'ai pas vu d'arguments pour contrer les miens, juste du venin de ta part là.

J'ai effectivement de la transphobie internalisée, mais pas dans le sens où tu l'entends. J'aimerai être une femme cis car comme ça je n'aurai pas à subir de l'homophobie/transphobie dans mon futur et j'arrêterai de souffrir de mes caractéristiques sexuelles présentes. J'aimerai guérir de ça sans avoir à passer par la case transition. Je pense que n'importe qui de sain d'esprit voudrait ne pas être dépendant d'hormones et de chirurgies toute sa vie. C'est clairement pas dans la position que je souhaiterai me placer ni aujourd'hui ni demain et c'est dur à accepter d'être dépendant de tout ça. Tout comme je vais souffrir du potentiel rejet de beaucoup de personnes et que je me sens tristement anormal d'être né de cette façon. C'est personnel comme difficulté de vivre, ça n'a rien à voir avec qui que ce soit d'autre que moi. Vu que je commence mes démarches pour transitionner, j'accepte déjà beaucoup plus ce qui m'arrive qu'avant et je trouve que c'est quelque chose de très bien. Donc je trouve plutôt que j'ai beaucoup moins de transphobie internalisée et de déni qu'avant.

Mais ça n'a rien à voir avec ce dont on parle ici du tout donc...

Je veux bien que tu m'expliques ce qu'est l'enbyphobie en dehors d'Internet ouais. Les gays et les personnes trans ont été en camps de concentration durant les guerres de 39/45. Il y a eu de terribles autodafés sur des documents concernant la transsexualité. J'ai un pote qui s'est fait frappé pour être trans, une connaissance que j'avais connaissais quelqu'un qui est devenu SDF et qui s'est finalement suicidé tristement.
L'histoire LGBT est tristement violente et brutale, que ce soit en Europe ou ailleurs. Quelle est l'histoire des personnes non-binaires ?
Si j'ai loupé quelque chose, alors je m'en excuserai et je réviserai mon jugement mais pour l'instant je n'ai pas vu autre chose que des coups de sentiments et aucune preuve physique quand bien même j'ai fais des recherches (comme le lien sur les non binaires à travers les cultures que je t'ai montré). J'ai d'ailleurs vu des témoignages de personnes trans venant de culture native Amérique et c'est en les écoutant eux-mêmes dire que leur culture avait créé un troisième genre pour caser les gens qui étaient gay/trans que j'ai commencé à réviser mon jugement qui était comme le tiens avant.

La seule raison pour laquelle je me dis plus proxvir c'est que j'ai compris que ça n'avait strictement aucun sens et que c'était plutôt de la transphobie internalisée pour le coup : "Un homme mais pas trop quand même faut pas abuser !"

@AFRO INSOLENTE Aucun mal n'a été fait, je comprends que mes propos puissent mettre en colère.