Mijou

Pouet Pouet
Y'a un truc que je ne saisis pas bien dans les accusations de verdict contradictoires.

Je ne suis pas juriste, mais je comprends tout à fait qu'un crime soit jugé antisémite (commis parce que la victime est juive) et à la fois que l'auteur des faits soit reconnu en altération de ses facultés mentales au moment des faits...

Je veux dire, ça me rappelle le cas du frère d'un pote quand j'étais petite, qui avait une pathologie psy dont je connais pas l'exacte nature, mais qui déambulait dans notre commune en délirant à haute voix, en prenant parfois les passant.e.s à parti, surtout aux arrêts de bus, en faisant sans cesse des oppositions entre "arabes et français" (lui-même étant français, fils d'immigrés algériens, mais il opposait arabes -d'origine ou non- et français "de souche"). Il pouvait devenir agressif si un.e "français.e" lui refusait une cigarette par exemple, et à ce moment-là, c'était parce qu'il était" arabe" et que les "français.e.s" lui en voulait... Bref il était clair qu'il était dans un délire basé sur un postulat raciste... pouvant potentiellement mené à des agressions... donc agressions racistes en somme... mais clairement, personne n'aurait eu l'idée de dire qu'il était en pleine possession de ses facultés mentales au moment de l'agression...
Je sais pas si je suis bien claire, mais j'ai pensé à ce cas d'opposition apparente, qui pour moi n'en est pas un du tout, et qui semblerait assez similaire "pénalement" à cette affaire ?

Du coup je suis assez perplexe que le débat puisse se poser ?
 
Dernière édition :
@Mijou , je pense que ce n'est pas la même chose. Le pote de ton frère a dû subir le racisme et semble avoir été en proie à un délire de persécution.
Je pense que ce qui fait scandale est qu' il soit déclaré irresponsable car étant sous l'emprise de stupéfiant et que c'est censé être un facteur aggravant. Qui plus est le crime a été jugé antisémite.
Je pense que les gens ont peur que d'autres criminels puissent être déclarés "irresponsables " car sous emprise de stupéfiants. Je pense notamment au cas Lelandais.
 

FraiseDeGrouchy

Retard excusé si ce sont des Mara des bois
Ce qui est problématique avec les faits divers de cette gravité, c'est que l'émotion, bien que légitime et humaine, l'emporte sur tout le reste. Tout point de vue faisant abstraction de cette émotion devient inaudible voire suspect et les personnalités politiques sont de moins en moins capables, pour des logiques électorales, d'exprimer une opinion qui va au-delà de la colère ou de l'indignation.

On peut comprendre que le besoin de justice se confond souvent avec le désir, pour les victimes et leurs familles, de voir le coupable être déclaré responsable et puni par la loi, mais il faut se placer du point de vue non pas seulement des victimes mais aussi de la société. Lorsqu'un coupable est destiné à réintégrer la société, l'enjeu est certes la sanction mais aussi les conditions de la réintégration. La notion de responsabilité pénale est donc centrale puisque la question sous-jacente est de savoir quelle structure est la plus adaptée pour réduire au maximum les risques de récidives après l'exécution de la peine.

Ceux qui critiquent cette décision de la Cour de Cassation estiment qu'il y a un vide juridique parce que la loi ne distingue pas entre les causes du trouble psychique ou neuropsychique ayant aboli le discernement. Plus exactement, ceux qui souhaitent une modification de la loi veulent introduire une distinction entre une cause dont l'individu est responsable (ce qui est le cas ici avec la consommation régulière de stupéfiants) et une cause indépendante de sa volonté (par exemple une maladie mentale génétique). Sauf que, selon moi, la cause n'a pas d'importance. Ce qui est important, c'est de savoir ce que la société doit faire d'un coupable et, si ce coupable l'est en raison d'un trouble psychique ou neuropsychique qui nécessite un traitement, alors il est inutile voire contre-productif et dangereux de simplement le condamner à une peine de prison. La privation de liberté n'aura aucun effet sur les troubles dont il souffre et il n'y a aucune raison qu'il ne récidive pas à l'issue de sa peine. La société sera à nouveau en danger et n'aura gagné, en contrepartie, que la satisfaction de l'avoir vu "payer" pour ce qu'il a fait.

@Mijou A la limite, c'est le point de la décision qui me semble plus discutable et je comprends le raisonnement du grand-rabbin de France: s'il y a abolition du discernement, alors il n'y a pas d'autre raison au meurtre que la folie. Mais s'il y a une raison, ici l'antisémitisme, alors le discernement est non pas aboli mais simplement altéré. Or, la loi fait la distinction entre l'abolition du discernement (article 122-1 §1 du Code Pénal) qui entraîne l'irresponsabilité pénale et l'altération du discernement (article 122-1 §2 du Code Pénal) auquel cas l'accusé reste punissable.
 
Dernière édition :
Je n'ai pas une connaissance très précise de cette affaire, loin s'en faut, mais j'ai trouvé cette interview de l'un des experts (que je ne connais pas, mais qui a l'air assez médiatique) très intéressante : lien
Elle montre déjà qu'entre ce que le public sait et les professionnels chargés de l'affaire ont comme connaissances, il y a souvent un monde. L'expert explique aussi pourquoi on peut qualifier ce crime d'antisémite (tout le monde n'a pas une réaction pareille en voyant un chandelier, il faut déjà savoir ce que c'est) et en même temps ne pas considérer l'auteur comme responsable pénalement.
A la fin de l'article, il est aussi déclaré que le meurtrier n'est pas libre pour autant, voire qu'il restera sans doute plus longtemps enfermé que s'il était passé par la voie judiciaire.
 
Après de ce que j'ai cru comprendre le soucis c'est surtout qu'il a choisi de prendre des drogues. Drogues qui ont ensuite provoqué "sa folie" et donc son irresponsabilité.
Pour moi et pour beaucoup ça devrait être un facteur aggravant au même titre que les abrutis qui prennent une cuite et choisissent de prendre leurs voitures pour écraser des gens... C'est un peu facile du coup, l'alcool et les drogues désinhibent les gens, en suivant le raisonnement de la cour et de cette irresponsabilité si demain je veux tuer quelqu'un que je déteste est-ce que me bourrer la gueule avant me rendra irresponsable ?
Ca apparait comme injuste le fait de lui épargner les conséquences de ses actes.
Sans compter que dans l'esprit de beaucoup de gens "normaux", la prison est déjà vue comme une sorte de camp de vacances et les hôpitaux psychiatriques n’apparaissent pas comme une punition (à tort) , hors les gens ont besoin que les méchants soient punis pour se sentir en sécurité et "vengés"...
 
J'ai suivi un peu l'affaire, et je suis assez surprise par le bruit qu'elle a fait.


Au départ je me suis inquiétée de ce jugement, mais en creusant un peu je l'ai trouvé finalement complètement normal.


Je vais essayer de retranscrire ici ce que j'ai pu lire sur le monde (https://www.lemonde.fr/societe/arti...rmet-d-affirmer-que-la-justice-serait-laxiste_6077883_3224.html entretien avec le procureur général de la cours de cassation, article malheureusement réservé aux abonnés) ainsi que sur l'interview d'un des experts dans Marianne (https://www.marianne.net/societe/po...-se-defend-lirresponsabilite-penale-simposait)


Je ne comprends pas trop pourquoi les gens veulent changer la loi. Je veux dire, on peut avoir un sujet de discussion démocratique sur la notion de responsabilité et de discernement. Et même réfléchir à faire plus de prévention/répression autour de la prise de cannabis. Mais même si on va dans le sens d'une modification de la loi telle que proposé par le gouvernement, on aurait sûrement abouti au même résultat juridiquement.


Ce sont les médias qui ont dit que l'origine du problème était la prise de drogue MAIS ce n'est pas l'avis des experts.


Pourquoi ?


Car selon la majorité des experts (6/7), l'abolition du discernement du meurtrier était antérieure à la prise de cannabis. Et la drogue n'est pas la cause unique NI MÊME principale de la bouffée délirante. Ensuite cette bouffée délirante ne pouvait être anticipée car elle est par définition inédite et exceptionnelle.


En d'autres termes le meurtrier était déjà devenu "fou" quand il a consommé de la drogue. Et c'est sous l'emprise de la drogue que s'est déclenché la bouffé délirante qui l'a conduite à ce meurtre tragique et odieux. Mais on ne SAIT pas ce qui se serait passé sans prise de drogue. La drogue a donc aggravé son état assurément, mais personne n'est en mesure de dire si le meurtre aurait eu lieu quand même.


Bref ça c'est l'avis de la majorité des experts. Peut-être que on peut remettre en cause leur travaux, mais je n'en suis pas capable.
1 parmi 7 est en désaccord avec les autres sur l'abolition du discernement.


Le 7 ème expert (c'est en realité le premier à être intervenu) pense au contraire que la consommation de cannabis était délibéré et volontaire et qu'il avait contribué à l'apparition de son trouble mental. Qu'il en est responsable car il a décidé de prendre du cannabis.


En effet le cannabis augmente dangereusement l'apparition de troubles psychiatrique comme la schizophrénie ou la bipolarité (on passe de 1% à 2%, c'est pas non plus une conséquence hyper courante). Mais le meurtrier (et la population en générale) ne le savais PAS. Ce n'est pas comme si le type s'était réveillé un matin en disant : tiens j'irai bien tuer ma voisine juive au couteau, je vais prendre un peu de cannabis avant, ça me rendra plus déterminé.

C'est pas comme l'alcool au volant. Ca, tout le monde sait que c'est une mauvaise idée. Est ce que les gens qui prennent "un petit pétard en soirée avec les potes" savent qu'ils risquent de déclencher l'apparition d'un trouble schizophrène et d'une bouffée délirante meurtrière ? Non. Et le meurtrier ne le savait sûrement pas non plus quand il a commencé à fumer du cannabis à 15ans.

En plus ce n'est pas un truc systématique.

Comme le dit l'article du monde " toute personne qui consomme de l’alcool ou du cannabis n’a pas une bouffée délirante et ne voit pas son discernement aboli"


Donc si vous décidez de prendre de la drogue pour aller tuer quelqu'un, ben perdu, vous serez quand même responsables de vos actes devant la loi. (Même la loi actuelle sans aucune modification)


Ensuite, où est ce meurtrier depuis d'après ceux qui s'insurgent? Au club Med ? Il est dans un hôpital psychiatrique sous haute surveillance depuis 4 ans. Car depuis il souffre TOUJOURS de problemes psychiatriques graves. Pourquoi voulez vous qu'il soit jugé ? Pour le punir ? On ne punit pas les fous. Pour protéger la société ? Le meurtrier est déjà banni hors de la société. Pour la famille de la victime ? Un procès ne sert pas les victimes, uniquement la société. Et un procès ne pourra jamais réparer le mal qui leur a été fait.

Quant à la communauté juive francaise d'autres choses pourraient être faites pour qu'ils se sentent validés par l'État français.


Enfin comment peut on juger que le crime est antisémite ET que son auteur était dans des conditions d'abolition du discernement. Parce-que dans le droit français on établit séparément la qualification de l'infraction et l'immutabilité de l'auteur. C'est assez récent dans le droit français. Mais on demande au juge de dire comment ils auraient qualifié le délit/crime SI l'auteur pouvait être considéré comme responsable de ses actes.


Si je tue quelqu'un sous l'emprise de la folie car je pense qu'il est secrètement un extraterrestre. J'ai commis un meurtre, mais je ne suis pas responsable. Si je tue une personne juive sous l'emprise de la folie car j'ai des préjugés antisémites en plus, je suis toujours un meurtrier. Mais mon crime est antisémite. Cependant je ne suis toujours pas responsable pénalement.


Et je trouve que c'est super comme subtilité ! Le crime dont a été victime Sarah Halimi EST antisémite. Et il faut parler de l'antisémitisme et le combattre. Mettre des mots sur des crimes est important. Mais dans ce cas précis, il est normal que son auteur ne soit pas jugé.


Les gens pensent que les personnes "folles" sont complètement déconnectées de la réalité. Mais même ces personnes atteintes de maladie psychiatrique grave ont des opinions, une pensée, un raisonnement. Certes altérés par leur conditions mais présents tout de même. Le meurtrier était antisémite avant le déclenchement de son trouble. Il est devenu fou. Il a tué quelqu'un car il était fou, mais il l'a tué ELLE car elle était juive et qu'il était antisémite.


Bref, parlons de la gravité de l'antisémitisme. Parlons des problèmes d'addiction. Faisons de la prévention. Des manifestations. Des pétitions. Des débats. Des conférences. Mettons de l'argent dans la prévention (et dans la justice tant qu'à faire).


Mais le sujet N'est PAS un problème de droit. Ni de justice.


Et je suis sincèrement désolée pour la famille de la victime à laquelle je présente mes condoléances. Je suis désolée pour tous les juifs de France qui se sentent mal défendus et protégés par l'État français (et vu combien les discours de l'extrême droite se banalisent, je ne peux pas vraiment vous en vouloir).
 
@Azurhibis
Les membres du gouvernement ne veulent même pas abolir l'irresponsabilité pénale en plus !

Ce serait du jamais vu, c'est un principe fondamental de ne pas juger les fous, ça remonte à la démocratie romaine.

La plupart des élus le savent, Darmanin en particulier. Ils veulent juste accroître leur popularité en jouant avec l'émotion des gens face à ce crime terrible. ILS SAVENT qu'ils disent n'importe quoi, mais parler de "vide juridique" et de "drogue : permis de tuer" ça fait parler d'eux dans les médias.

Ils veulent juste ajouter trois petits amendements bidons qui changeront rien dans les faits et ils pourront dire haut et fort qu'ils ont sauvé le monde et la justice. Comme ils ont "sauvé" la planète avec la loi climat. Hahaha

Ils espèrent juste choper des voix au RN en se montrant très actifs sur des sujets comme ça. Alors qu'en fait ils augmentent le sentiment d'insécurité en racontant n'importe quoi, donc donnent des voix à l'extrême droite.
 
@Azurhibis Pour l'instant il n'y a pas de proposition. Ils ont promis quelque chose pour fin Mai (très rapide pour un sujet aussi technique) Du coup je n'ai pas plus d'info que ce que donne l'article de Madz :
- Un rapport datant de février 2021 qui dit qu'il faut ne rien changer.
- le ministre qui s'entête à vouloir faire des modifications sur des détails "techniques"


Mais c'est probablement soit des détails très techniques, soit de la poudre aux yeux.

Mais il faut donner l'impression de "répondre" au fait divers.
 
Trois clics m'ont suffit pour comprendre qu'il n'y a pas de vide juridique, que les experts ont estimé que le meurtrier était déjà psychotique avant la prise de drogues et donc qu'il ne s'agit pas d'un gars qui a pris du cannabis puis est "paru fou".
Et voilà comment, grâce à internet et deux minutes de son temps, on peut aisément voir que Macron est un branquignole qui surfe sur les émotions des français au lieu de chercher des choses intelligentes à faire 8)
(Tiens, par exemple, donner de l'argent à la psychiatrie ? Non c'est une proposition juste comme ça au hasard hein...)
 

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