L’affaire Sarah Halimi est-elle un déni de justice ?

[Mijou]

@Mijou , je pense que ce n'est pas la même chose. Le pote de ton frère a dû subir le racisme et semble avoir été en proie à un délire de persécution.
Je pense que ce qui fait scandale est qu' il soit déclaré irresponsable car étant sous l'emprise de stupéfiant et que c'est censé être un facteur aggravant. Qui plus est le crime a été jugé antisémite.
Je pense que les gens ont peur que d'autres criminels puissent être déclarés "irresponsables " car sous emprise de stupéfiants. Je pense notamment au cas Lelandais.

Frère d'un pote
N'étant pas son psy, on ne peut que faire des présupposé sur le pourquoi de cette question-là autour de laquelle se cristallise son délire... (qui inclu(ai)t également les personnes juives et les personnes noires d'ailleurs, dans une moindre mesure.)

Les personnes pour lesquelles le délire se cristallise sur les théories du complot, l'implantation de puces, la pose de micro, le fait d'être espionné.e.s, etc... n'ont pas eu "besoin" de vivre des situations réelles pour entrer dans leur délire et le nourrir (c'est le cas de la soeur d'un amie par exemple, qui a des bouffées délirantes sur ce thème-là, elle est persuadée d'être tracée, sur écoute, etc...).
De même pour la question du racisme et de l'antisémitisme, à mon sens cela peut tout à fait être "juste" le fait d'entendre certaines questions qui reviennent dans la société pour y entrer à fond et tout cristalliser autour.

Du coup pour moi il n'y a pas d'opposition : oui le crime est antisémite parce que la victime a été tuée car juive... mais je ne vois pas comment on peut déclarer une personne en plein délire paranoïaque comme jouissant de toutes ses facultés mentales... Mettons que son délire lui fasse penser que les personnes juives sont une menace [EDIT : et c'est apparemment ce qui s'est passé]... ça reste un délire, nourri surement (aussi ou uniquement ?) par l'antisémitisme ambiant de la société, et encore pire lorsqu'il s'agit des théories du complot par exemple, mais un délire paranoïaque quand même.

Je ne sais pas si je suis bien claire ?

[EDIT : le lien de @Hermione1234 qui donne l'explication d'un des psychiatres dans Marianne, explique bien mieux que moi ce que je voulais dire notamment ce passage :
"Sur le plan psychiatrique, je peux en revanche expliquer que lorsqu’un sujet délire, les thèmes délirants sont bien sûr le reflet de ses croyances, de son éducation, de sa personnalité, mais aussi de l’ambiance sociétale. Il est difficile de nier qu’il existe un antisémitisme arabo-musulman et il n’y a aucune raison de penser que Monsieur Traoré, en pleine bouffée délirante, puisse y demeurer imperméable. L’assimilation des juifs au démon dans son crime et le déferlement de violences et d’insultes sont suffisamment éloquents et se passent de commentaire : un crime peut être fou et antisémite, même si l’enquête n’a pas permis de mettre en évidence, chez Kobili Traoré, des manifestations d’antisémitisme ou de radicalisation antérieures aux faits."]

Après la question des stupéfiants oui, je comprends, car c'est assez complexe et ça peut effectivement faire débat de façon tout à fait légitime : où commence et où s'arrête le choix et le libre arbitre ?
[EDIT : Cela dit, là aussi les propos du psy (que rapporte aussi @Theoeuf) sont très intéressants. Merci pour le lien @Hermione1234 et pour l'explication @Theoeuf !]

 

[jorda]

Hm en fait le truc c'est qu'au fond, la question de la responsabilisation pénale est secondaire, à mon sens.
Pour moi le plus important est qu'une personne (folle ou non) étant capable de commettre un tel acte, soit mise à l'écart de notre société, d'une manière ou d'une autre (en prison ou en HPS). Le but premier est de protéger la société d'individus qui pourraient recommencer.
Une personne folle qui a commis un crime paie déjà en atterrissant en HPS. Ne l'oublions pas.

 

[Olduvaï]

Je serais beaucoup plus mesuré quant au côté essentiel d'isoler les personnes coupables de crimes, et les personnes qui ont des troubles psy par ailleurs. L'isolement dans des systèmes totalitaires (au sens que donne la sociologie à ce terme, c'est à dire des établissements fermés qui gèrent tout (repas, activités, horaires, vie sociale...) avec une hiérarchie claire, càd des personnes censées respecter ces règles et des personnes censées les faire respecter), c'est prouvé depuis longtemps, augmentent le risque de récidive, aggravent les troubles, ne permettent pas une réintégration réussie au terme de la peine etc.

 

[Victoria Grace]

@Camility Jane Une seule présentation à seize ans et les troubles mentaux n'ont pas été évoqués. Ils ont parlés de conséquences comme des retards constants, des dégâts cognitifs mais pas de dépression, d'anxiété ou autre trouble

 

[Theoeuf]

@Camility Jane

Je ne peux pas dire pourquoi les gens font des choses qui sont interdites. En particulier prendre des drogues.

D'après l'article de Marianne :
"Plus de 70 % des adolescents, de tous milieux sociaux, disent avoir expérimenté la consommation de cannabis. Environ 40 % disent en avoir fumé régulièrement et 10 % sont des consommateurs chroniques."

Donc le fait de fumer du cannabis est quelque chose de "courant".

"Le risque de schizophrénie est multiplié par deux avec le cannabis qui passe donc de 1 à 2 %"

Les effets les plus graves du cannabis restent très rares.

Du coup je pense qu'il y a un décalage entre : l'école me dit que c'est TRES dangereux / partout ailleurs on me dit que ce n'est "pas si grave" et mes copains se droguent sans conséquence (en apparence), on parle de drogue douce, de dépénalisation, ...

Il y a un biais cognitif je pense : si je ne le vois pas directement alors ça n'existe pas.

Est ce que les ados écoutent vraiment les conseils des adultes ? Et ici on parle d'un jeune déscolarisé : du coup pas sur qu'il porte beaucoup d'intérêt à ce qu'on lui a dit 3,4 fois dans des conférences anti drogue au collège.

Et pour ma part j'ai eu des présentations au collège : la drogue c'est dangereux n'en prenez pas ! Mais jamais au lycée, ni en prepa, ni dans mes études supérieures, ni dans le monde du travail.

Et c'est toujours : la drogue c'est mal n'en prenez pas. Avec effectivement des informations "trash" pour effrayer. Et pas comment arrêter ? Comment en parler à un ami qui est dépendant? Quelles conséquences concrètes ? Qu'est ce que l'addiction ? Comment ne pas passer d'une addiction à l'autre ? Si vous êtes drogué, comment le faire sans prendre de risque (transmission de maladie, ...)

Enfin, autre sujet : le cannabis peut être utilisé pour ses vertus thérapeutique : anti douleur, anti anxiété, ... Et il est souvent utilisé en automédication par des personnes avec des douleurs chroniques, des cancers. Cest un sujet assez controversé. Pour des personnes qui ne trouvent pas de réponses dans le corps médical, qui ne se sentent pas écouté, et qui Souffrent, le cannabis peut apparaître comme une solution. La schizophrénie et la bipolarité peuvent mettre longtemps a être diagnostiqué, et l'apparition des symptômes peut-être progressive. Il peut y avoir des cercles vicieux : j'ai des symptômes dépressif, je prends du cannabis pour me calmer, ça marche sur le coup mais ça accentue ma dépendance et l'avancée de ma maladie.

Enfin certaines personnes commencent aussi pour échapper à d'autres problèmes : échec scolaire, maltraitance, dépression, histoire de famille compliqué, ... Et enfin aussi pour des raison simplement "festives" sous la pression du groupe. Parce-que les médias présentent ça comme un truc "cool" et "rebel"

Bref, il y a plein de raisons systémiques et personnelles qui peuvent pousser les gens à consommer du cannabis. Je dis pas que c'est malin, mais c'est quelque chose malheureusement d'assez répandu. (Ce qui n'empêche pas que c'est une mauvaise idée à la base). Et que pour l'instant les campagnes de prévention ont un succès plutôt médiocre. Même si ça a marché sur toi (et 30% de tes camarades de l'époque).

Bref, je ne pense pas que le risque de "schizophrénie" associé a la prise de cannabis soit quelque chose d'aussi présent dans l'inconscient collectif que les risques de "l'alcool au volant" qu'on voit non seulement à l'école, mais dans des spots du pub a la télé, en boite, à la radio, dans les séries, sur les panneaux publicitaires, sur les bouteilles d'alcool, lors du passage du permis, dans les chiffres de la sécurité routière ...

 

[Clematis]

Alors euh, non, il n’y a absolument aucun consensus scientifique qui affirmerait que le cannabis déclenche la schizophrénie, ni chez tous les usagers, ni chez les usagers qui auraient une prédisposition à la schizophrénie.
Des études montrent un lien entre la schizophrénie et l’usage du cannabis mais sans affirmer ce qui déclenche quoi, s’il y a un effet de cause ou non.

 

[Alzire]

@Clematis Ah bon ?J'étais pourtant persuadée qu'on considérait l'usage du cannabis à l'adolescence comme un facteur de risque de développement de la schizophrénie chez des adolescents qui auraient une prédisposition génétique Mes informations datent un peu mais en regardant rapidement quelques articles j'avais l'impression que ça allait plutôt en ce sens, du coup si jamais tu as des sources ça m'intéresse.
Edit : au temps pour moi, le lien de causalité ne semble pas clair en effet.

 

[Theoeuf]

@Clematis
Ah, zut. J'ai Je simplement repris les informations utilisés pas l'expert psychiatre qui a été interviewé dans Marianne sur le chiffre de 1 à 2%.

Peut-être que c'est une bêtise en effet, mais comme les autres informations du specialiste avaient l'ai par ailleurs pertinente sur le sujet, je n'ai pas pris la peine de croiser les sources d'information.

Après il dit que dans le cas précis de cette affaire le cannabis n'est pas la cause du trouble mais un co facteur
"
Enfin et surtout, croyant trouver l’apaisement dans le fait de fumer, comme il le faisait régulièrement depuis l’âge de 15 ans, il a sans doute précipité l’évolution d’un trouble dont le cannabis n’a été selon nous qu’un co-facteur et non la cause.
"

Du coup, je ne sais pas d'où vient cette information "cannabis =>risque de schizophrénie", c'est peut-être un raccourci utilisé dans certains milieux dans des buts de prévention ? Ou un biais de confirmation de la part d'un expert qui intervient au tribunal par rapport aux cas qu'il a traité ?
J'ai un peu regardé et ça a plus l'air d'être un révélateur/déclencheur de symptômes. Mais le lien cause à effet semble encore discuté par la communauté scientifique.

Désolée pour les raccourcis, merci de la correction.

 

[megann31]

Perso ado j'ai toujours refusé de prendre de la drogue même "récréatives" genre le protoxyde d'azote parce que j'avais en tête qu’il pouvait y avoir des conséquences sur les gens ayant une "chimie du cerveau fragile". Je ne me souviens plus d'où vient cette idée probablement d'une intervention à l'école, et connaissant ma chance je me suis toujours dit que si ça devait tomber sur quelqu'un ce serait sur moi donc j'ai pas voulu tenter.
Mais je trouve qu'on est dans une phase de dédiabolisation des drogues actuellement donc ça ne m'étonne pas que ses potentiels dangers passent de plus en plus à la trappe. T'as carrément des youtubeuses qui font des storytime pour dire à quel point ça les détend et c'est cool la marijuana et qu'il faut la dépénaliser...
Après les médicaments peuvent aussi te retourner la tête et on en fait pas toute une histoire non plus...

 

[Iseult la rousse]

La substance psychoactive la plus consommée en France, c'est l'alcool. Les médicaments sont, sauf exception, accessibles seulement sur prescription (donc NORMALEMENT avec un suivi). Contre l'alcool, rien n'est fait. On ne punit que très peu les conducteurs bourrés, on a, dans les faits, le droit d'être alcoolisé sur la voie publique, pratiquement n'importe qui peut acheter de l'alcool dans n'importe quelle quantité...

Je suis contre la légalisation des drogues, et non le cannabis n'est pas "pas dangereux". Mais mettre sur le même plan les médicaments, dont on sait exactement ce qu'ils contiennent et en quelle quantité, et qui NORMALEMENT sont prescrits en quantité et durée limitées, ça ne me paraît pas très juste.

 

[jorda]

la prescription des médicaments est aussi un problème, effectivement.
Entre certains médicaments sans aucune prescription (mais si on en prend trop c'est quand-même dangereux), et certains docteurs qui font des prescriptions sans regarder (par exemple car les patients les harcèlent régulièrement jusqu'à ce qu'ils craquent), effectivement il y a des choses à régler de ce côté...

 

[moldova]

Pour le coup, je suis assez d'accord avec le corps de psychiatre cité dans l'article, dans le sens où la dimension antisémite du crime n'invalide absolument pas l'irresponsabilité pénale de Kobili Traoré à mon sens. Les délires mystiques sont très fréquents lors de bouffées délirantes aigues et, conjugués à un délire de persécution, ça n'a rien de très surprenant et intentionnel que le tout évolue vers un crime antisémite. A mon sens, ledit antisémitisme n'est qu'une conséquence de la conjugaison des délires à la fois mystique et de persécution, pas une motivation de ces derniers. Ce n'est pas l'antisémitisme qui motive le délire, mais le délire qui motive l'antisémitisme, du coup je ne suis pas du tout d'accord avec ce passage:

« Soit le meurtre est antisémite et donc pensé, soit il est l’œuvre d’un irresponsable et donc non pensé. Pas les deux à la fois. Or il a été reconnu comme antisémite par l’instruction », a estimé le grand rabbin de France Haïm Korsia dans une tribune sur Le Figaro.

Le délire est a priori dû à la prise de toxiques... En revanche, je suis plutôt en accord avec la modification du projet de loi qui vise à responsabiliser pénalement les auteurs d'actes que l'on sait avoir des conséquences dangereuses à terme, si la conduite à risque est avérée et délibérée, comme ici la prise de toxiques est à l'origine de la décompensation psychiatrique. Si la consommation de cannabis est interdite en France, ce n'est décemment pas pour rien, et peut-être que ça dissuadera les gens de faire n'importe quoi...

Edit: double citation

Edit: après lecture des commentaires, il semble que le meurtrier était déjà psychotique avant la prise de toxiques. Dans ce cas, le projet de loi n'a aucun sens dans ce contexte et surtout il n'y a absolument pas lieu de remettre en question le verdict d'irresponsabilité pénale !