Le « cas » Dieudonné vu par Odieux Connard et Maître Eolas

[Lady Stardust]

@laurisp182 (édit car citation foirée, je vais m'en tenir aux mentions)

Je réponds rapidement à quelques petites choses: Tu as parlé de Judas et non de Juda dans ton ancien post.
D'ailleurs, les deux sont des personnages bibliques (Il y a plusieurs Judas connus dans la bible d'ailleurs). Bible = Ancien et Nouveau testament.

Les sémites sont les descendants de Sem?
Euh... pourquoi (encore) basé ton argumentation sur tes convictions religieuses?!

Tu dis "je sais très bien qu'il y a les juifs et les Juifs", ah bon?
C'est pour ça que tu as sorti une phrase fausse (et lolesque vu le ton) que "le judaïsme est ethnique, c'est un fait"? On peut se convertir au judaïsme par exemple.
Sinon, je te renvois à mes explications, que tu dis déjà connaître, mais visiblement non, car tu as surtout montré que tu ne savais visiblement même pas faire entre la différence entre religion et ethnie.

Par rapport à l'antisémitisme, merci de m'avoir donner le nouveau lien concernant sa vision par Dieudonné.
Mais comme tu as déroulé ta pelote d'arguments en faveur de antisémite = contre les sémites juste à partir, dans ton post, de la première citation de Dieudonné qui disait en gros que pour lui, juifs et musulmans, ça n'existe pas, je ne voyais pas bien le rapport.

Quand bien même telle est la vision de l'antisémitisme de Dieudonné, ce n'est pas celle de la loi française.
Un peu comme si on disait "les juifs sont des chiens" et qu'on expliquer après que non, "pour moi, juif ça n'existe pas"...

De toute manière, même s'il n'est pas antisémite selon sa définition, il fait est alors... antijuif.

Comme @miawou , que penserais-tu que quelqu'un qui traite, au hasard, une noire de singe, puis dit que "non, ce n'est pas raciste", car sa conception personnelle du racisme est différente de celle de la loi française et de plein de monde en France? (par exemple en disant que le racisme n'existe pas car il n'y a pas de race, donc elle ne peut pas être raciste).

Se baser sur sa propre conception personnelle de l'antisémitisme, c'est dangereux car ça ouvre la porte à tout est n'importe quoi.
Et ça n'enlève en rien le fait qu'il ait tenu des propos antijuifs.

Là où je ne suis pas d'accord avec @miawou c'est que pour moi (et pour la loi française, la notion de blasphème n'existe pas pour elle) on peut tout à fait critiquer la religion. Par contre insulter les croyants, non.
Mais désolé, en assimilant les juifs (de religion juive) à des chiens, je ne vois pas la critique du judaïsme là. Je vois la critique de croyants, et c'est puni par la loi.

@raflorette à la suite de @nine_seventeen qui explique bien la différence, je me permets de reposter la vidéo du réquisitoire de Desproges contre Jean-Marie Le Pen au Tribunal des Flagrants délires, afin de mieux saisir la différence entre rire contre et rire avec ("on peut rire de tout mais pas avec tout le monde"):

https://www.youtube.com/watch?v=QeW1fvV_w8c

Je rajouterais que rire de soi-même, il y a quand même un certain nombre de juifs qui le font. Certains considèrent qu'il existe un humour juif, qui rigole d'ailleurs pas mal des juifs eux-même, des stéréotypes sur les juifs, mais aussi de l'antisémitisme et de la Shoah. Je pense que Woody Allen est le plus connu ("Quand j'écoute Wagner, j'ai envie d'envahir la Pologne", "Je tiens beaucoup à ma montre, c'est mon grand-père qui me l'a vendue sur son lit de mort." , etc).

 

[Raflorette]

Je rajouterai aussi:
Luis Rego - La journée d'un fasciste

Continuons de rire de nous même, c'est souvent la meilleur réponse

 

[Miawou]

Là où je ne suis pas d'accord avec @miawou c'est que pour moi (et pour la loi française, la notion de blasphème n'existe pas pour elle) on peut tout à fait critiquer la religion. Par contre insulter les croyants, non.

Petit aparté : en fait on est d'accord. Je pense aussi qu'on peut tout à fait critiquer la religion (ce que je fais souvent dans ma vie personnelle d'ailleurs  ). Ce que je voulais dire par "je ne me permettrai pas de juger quelqu'un quant à ses croyances", c'est que je ne me permettrai pas de le critiquer ou de le juger parce qu'il appartient à telle ou telle confession. Et je ne pense pas non plus qu'une religion vaille mieux qu'une autre, c'est pour ça que je comprends pas pourquoi Dieudonné se permettrai de remettre en cause la croyance des juifs en particulier, pourquoi pas celle des musulmans ou des catholiques?

Voilà c'est tout

 

[Lady Stardust]

Voilà c'est tout

Ok je comprends mieux, j'ai le même avis que toi je pense sur cette question

 

[LaurisP182]

@laurisp182 (édit car citation foirée, je vais m'en tenir aux mentions)

Je réponds rapidement à quelques petites choses: Tu as parlé de Judas et non de Juda dans ton ancien post.
D'ailleurs, les deux sont des personnages bibliques (Il y a plusieurs Judas connus dans la bible d'ailleurs). Bible = Ancien et Nouveau testament.

Les sémites sont les descendants de Sem?
Euh... pourquoi (encore) basé ton argumentation sur tes convictions religieuses?!

Tu dis "je sais très bien qu'il y a les juifs et les Juifs", ah bon?
C'est pour ça que tu as sorti une phrase fausse (et lolesque vu le ton) que "le judaïsme est ethnique, c'est un fait"? On peut se convertir au judaïsme par exemple.
Sinon, je te renvois à mes explications, que tu dis déjà connaître, mais visiblement non, car tu as surtout montré que tu ne savais visiblement même pas faire entre la différence entre religion et ethnie.

Par rapport à l'antisémitisme, merci de m'avoir donner le nouveau lien concernant sa vision par Dieudonné.
Mais comme tu as déroulé ta pelote d'arguments en faveur de antisémite = contre les sémites juste à partir, dans ton post, de la première citation de Dieudonné qui disait en gros que pour lui, juifs et musulmans, ça n'existe pas, je ne voyais pas bien le rapport.

Quand bien même telle est la vision de l'antisémitisme de Dieudonné, ce n'est pas celle de la loi française.
Un peu comme si on disait "les juifs sont des chiens" et qu'on expliquer après que non, "pour moi, juif ça n'existe pas"...

De toute manière, même s'il n'est pas antisémite selon sa définition, il fait est alors... antijuif.

Comme @miawou , que penserais-tu que quelqu'un qui traite, au hasard, une noire de singe, puis dit que "non, ce n'est pas raciste", car sa conception personnelle du racisme est différente de celle de la loi française et de plein de monde en France? (par exemple en disant que le racisme n'existe pas car il n'y a pas de race, donc elle ne peut pas être raciste).

Se baser sur sa propre conception personnelle de l'antisémitisme, c'est dangereux car ça ouvre la porte à tout est n'importe quoi.
Et ça n'enlève en rien le fait qu'il ait tenu des propos antijuifs.

Là où je ne suis pas d'accord avec @miawou c'est que pour moi (et pour la loi française, la notion de blasphème n'existe pas pour elle) on peut tout à fait critiquer la religion. Par contre insulter les croyants, non.
Mais désolé, en assimilant les juifs (de religion juive) à des chiens, je ne vois pas la critique du judaïsme là. Je vois la critique de croyants, et c'est puni par la loi.

@raflorette à la suite de @nine_seventeen qui explique bien la différence, je me permets de reposter la vidéo du réquisitoire de Desproges contre Jean-Marie Le Pen au Tribunal des Flagrants délires, afin de mieux saisir la différence entre rire contre et rire avec ("on peut rire de tout mais pas avec tout le monde"):

https://www.youtube.com/watch?v=QeW1fvV_w8c

Je rajouterais que rire de soi-même, il y a quand même un certain nombre de juifs qui le font. Certains considèrent qu'il existe un humour juif, qui rigole d'ailleurs pas mal des juifs eux-même, des stéréotypes sur les juifs, mais aussi de l'antisémitisme et de la Shoah. Je pense que Woody Allen est le plus connu ("Quand j'écoute Wagner, j'ai envie d'envahir la Pologne", "Je tiens beaucoup à ma montre, c'est mon grand-père qui me l'a vendue sur son lit de mort." , etc).

Je reconnais m'être trompée au niveau de l'orthographe mais je faisais référence à Juda fils de Jacob.
Cela dit, je ne vois pas non plus en quoi cela justifiais de me parler comme si je n'étais qu'un moins que rien.

Dire que le "le terme judaïsme a une connotation ethnique" ou "le terme judaïsme" est ethnique" est très différent que de dire "le judaïsme c'est ethnique" ; admets là aussi que tu déformes mes propos.

Je ne mélange pas du tout mes convictions religieuses quand j'avance que le racine de "sémitique" est Sem. C'est même mentionné dans la définition que je t'ai linké, je n'invente rien non plus.

J'ai émis mon avis en effet, à tort sans doute, peut-être qu'à cet instant précis il n'y avait pas lieu que je l'émette. Mais ce qui est dommage c'est que tu es restée sur cet avis et que tu n'as pas tenu compte du fait que je ne conteste pas la réalité des choses, soit la réalité de la loi française. Et je suis tout à fait d'accord avec toi, on ne va pas changer la définition d'un mot sous prétexte qu'on en a une vision différente.
En gros je n'ai pas fait l'apologie du terme, mais j'ai développé l'argumentaire sur la citation Dieudonné en fonction de sa vision à lui, car à mon sens ça me paraissait plus juste.

Quand il a assimilé les juifs aux chiens il n'était pas dans l'optique de critiquer le judaïsme. Par contre dans le cas où il les assimile a une secte et une escroquerie oui. Je n'excuse pas "les juifs sont des chiens" mais faire le parallèle entre deux situation complètement différentes ne me paraît pas pertinent.

Je n'ai pas non pas plus toléré sa critique maladroite (car ne se basant pas sur la réalité des choses) qui me paraît plus contre les juifs que contre le judaïsme. Et je l'ai dit.

Concernant le réquisitoire de Desproges je n'ai rien n'a y redire au contraire. Après Dieudonné, dans ce qu'il dit face à Taddeï, ne veut pas uniquement aller dans le sens de la moquerie envers celui qu'il est politiquement correct de détester. D'ailleurs il précise même que si rire avec un raciste fait qu'il se rende compte de l'absurdité de ce dernier, alors ça vaut le coup. Je trouve cette vision très positive et humaniste dans le sens où "tout le monde mérite une seconde chance". C'est idéaliste mais je trouve qu'à cette époque garder espoir en l'humain peut être bénéfique.
(Par exemple comme dans le film American History X, ben au final le personnage d'Edward Norton a droit a une seconde chance).

@Miawou "Et je ne pense pas non plus qu'une religion vaille mieux qu'une autre, c'est pour ça que je comprends pas pourquoi Dieudonné se permettrai de remettre en cause la croyance des juifs en particulier, pourquoi pas celle des musulmans ou des catholiques?"

Au contraire, il ne remet pas en cause uniquement la croyance des juifs. Il l'a déjà fait(et continue) pour celle des musulmans et celle des chrétiens (catholiques essentiellement), et violemment aussi.

Spoiler

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

 

[Lady Stardust]

@laurisp182

Pas trop le temps de te répondre mais, tu penses sérieusement ce que tu écris quand tu dis "D'ailleurs il précise même que si rire avec un raciste fait qu'il se rende compte de l'absurdité de ce dernier, alors ça vaut le coup. Je trouve cette vision très positive et humaniste dans le sens où "tout le monde mérite une seconde chance". C'est idéaliste mais je trouve qu'à cette époque garder espoir en l'humain peut être bénéfique."

Tu penses vraiment qu'un type
- condamné pour avoir traiter les juifs de chiens
- mais continue à faire des blagues sur eux, sans antisémtisme, hein, comme si on pouvait séparer, dans ces cas là, ses propos dans les sketchs de ses propos publics
- qui traîne avec Soral, lui a filé un coup de main en lui prêtant une salle
- qui lui envoie un public non négligeable pour son site internet plein de propos antisémites
- qui fait des amalgames entre juifs et sionistes pour délirer ensuite sur le sionisme ("qui est responsable de toutes les guerres")
- qui collectionne les actions en justice depuis
- s'associe avec un négationniste et un tortionnaire/tueur (nan mais c'est de l'humouuuuur!)
- etc
(je ne vais pas répéter encore tout ce que j'ai dit)

... le fait dans une optique anti-antisémite?
Sérieusement?

Il gagne de l'argent grâce à son public, public dont il flatte l'antisémitisme pour ceux qui le sont (amenés à lui par Soral ou non). Même si il ne fait pas de blagues antisémites dans ses sketchs, et "juste" des blagues sur les juifs, il sait très bien comment elles seront perçues par une partie de son public.

Oui, il a fait des blagues sur les chrétiens et les musulmans, et il a critiqué ces deux religions aussi. Mais maintenant, d'après un article du Monde qui a vu son nouveau spectacle, devine sur qui il fait des blagues? Chrétiens? Non. Musulmans? Non.
Juste les juifs.
(ah oui, si sur les homos aussi).

Pour moi, l'antisémitisme de Dieudonné, qui est allé croissant ces dernières années, est purement et simplement un antisémitisme opportuniste.
Il se fait de l'argent dessus, c'est tout (d'ailleurs il fait la quête pour "payer ses amendes"... alors qu'il doit des dizaines de milliers d'euros à la justice mais fait tout pour se soustraire au paiement... LOL)

Il a trouvé son fond de commerce, ça lui rapporte, pourquoi arrêterais t-il? Au contraire, quand on regarde l'évolution, plus ça va et plus il l'exploite.

Croire ne serait-ce que qu'une minute qu'il a un espèce d'agenda caché, pour faire réfléchir les antisémites en passant son temps à faire des blagues sur les juifs, quand lui-même il tient des propos antisémites en public hors-sketch, LOLILOL, merci pour le fou rire!

Je ne comprends même pas comment tu peux imaginer cette idée. Tu dis bien que tu as des doutes sur son antisémitisme en plus: tu regardes juste ce qui t'arranges, et argumente sur ce qui t'arranges (à quoi ça sert de faire des grands développements sur la conception de l'antisémitisme de Dieudonné vu que ça ne prouve en rien qu'il n'est pas antisémite (au mieux selon sa définition il est... antijuif, quel progrès! (soit la définition de la loi française de l'antisémitisme), si ce n'est que tu veux noyer le poisson?).
A quoi ça sert de bien pointer le fait que pour lui, "juif ça n'existe pas" (alors qu'il en parle tout le temps ), si ce n'est noyer le poisson?
Tes posts donnent vraiment l'impression que tu essayes de dédouaner son antisémitisme par tous les moyens, même les plus détournés. Sauf que rien ne marche puisqu'aucun de ces deux arguments n'était pertinent.

Désolé que ça ne m'ait ainsi pas sauté aux yeux, le fait que tu ne "conteste pas la réalité des choses, soit la réalité de la loi française". Le trop plein d'euphémisme et le fait que tu n'aies jamais dit explicitement, "oui, il a tenu des propos antisémites" mais ait à la place empilé les euphémismes a dû jouer ("propos limites", "dont on peut penser qu'ils sont antisémites", "critique maladroite").

Pour Sem, c'est la manière dont tu exposes tes idées en fait, je ne sais si tu t'en rends comptes mais tes convictions religieuses transparaissent vraiment beaucoup quand tu postes. Sinon oui, je sais bien d'où ça vient, mais ça peut s'exprimer sur un ton plus neutre (historique?), non? Désolé si j'ai amalgamé ton ton quand tu parlais de ça avec ton ton d'à peu près tout le temps quand tu parlais de choses religieuses.

 

[Perlalala]

Bon, j'ai laissé cet onglet ouvert depuis hier, sans savoir quoi dire, quoi faire. Depuis ce matin, je lis, je relis, j'essaye de comprendre. Hier j'ai regardé quelques sketchs de Dieudonné, je suis allée voir les photos de quenelles, et  puis bon, je subis, comme vous j'imagine, les posts intempestifs sur Twitter et Facebook.
Aujourd'hui j'écris sur le forum parce que certaines de vos réponses me mettent légèrement en colère (haha).

Commençons par quelque chose de clair : je suis juive (comme ça vous n'aurez plus besoin de réfléchir à la question "non mais elle dit que Dieudo est antisémite, à tous les coups c'est une juive, voire une sioniste, et puis elle a surement des parents dans les médias, enfin à tous les coups ils ont des postes importants, aaaah le piston chez les juifs, nomdediou).

Je me pose une question très concrète.
J'ai vu le sketch de Dieudonné sur le cancer, qui est vraiment marrant. Non, sincérement, j'ai vu que tout le monde en parlait, ça a l'air d'être l'exemple suprême qui prouverait que Dieudonné ne parle pas que des juifs/de la shoah/des sionistes. Le fait que tout le monde parle de ce sketch en particulier me fait un peu peur, ça me donne l'impression que c'est le seul qu'on puisse trouver où il ne parle pas de ces sujets là.
Vous imaginez bien que j'ai vu aussi d'autres sketchs. Prenons l'exemple de Shoah-nanas. Qu'est ce qui est drôle ? C'est une question sérieuse. A part choquer des gens, ça en fait rire au moins ? Ou bien c'est le fait qu'il "ose" qui fait rire les gens ? Personnellement, ça ne viendrais pas à l'idée de faire une chanson humoristique sur, je sais pas, le génocide des tutsis au rwanda. Ce serait juste pas drôle. Enfin je trouve, hein.

Maintenant prenons l'histoire de la quenelle. Soit, c'est une geste anti système. Pourquoi pas (j'en sais rien, mais je vous lis). J'aimerais bien trouver le sketch de notre ami Dieudo pour voir exactement d'où ça vient, si vous le trouvez dites moi. Alors, c'est une geste anti système, bon, mais alors pourquoi les gens qui postent devant des choses qui ont clairement des rapports avec les juifs ont des récompenses de la part de Dieudonné ?
Voilà quelques exemples qui viennent du site de Dieudonné :

Haha ! Ca c'est drôle, une quenelle devant l'école (juive) où des gamins (juifs) ont été tués. Non, mais c'est drôle !

l

Allez, la quenelle d'or (c'est pas moi qui le dit, hein, c'est notre ami Dieudo), celle qui mérite plus que tout d'être là, parce que c'est de la qualité :

Bon, si je vais dans son sens, les sionistes ont le controle du monde, toussa. Donc faire une quenelle au sionisme, ça se tiendrait. Mais, c'est quoi le rapport entre une synagogue, un mémorial de la shoah, voire des camps de concentration, et le sionisme ? Ca veut dire quoi là ? Ca veut dire que les juifs c'est le système ? Mais, je croyais qu'il était juste antisioniste, je comprends plus rien moi. Il m'a quand même l'air de faire de sacrés raccourcis.

Donc, pour finir, la question que posent Odieux Connard et Maitre Eolas est importante et mérite d'être réfléchie. Mais par contre, on peut vraiment se demander si Dieudonné est antisémite ? Sérieusement ?

 

[Hindachan]

Bonjour,
Les filles je vous ai lu. Je n'ai pas le temps de vous répondre avec les exams tout ça. Je vous poste juste un lien.

http://joelecorbeau.com/2014/01/07/des-francais-juifs-denoncent-les-sionistes-comme-createurs-dantisemitisme/

p.s: le twitter de Juifsinfo va être supprimé, pourquoi ? Je vous laisse regarder par vous même.

Pour celles qui passent leurs exams en ce moment, gros bigup !

 

[Perlalala]

@Hindachan : tu pourrais pas trouver plus engagé par hasard ? Je sais pas, je trouve que c'est pas assez extrême comme article.

Plus sérieusement, si tu adhères aux articles du blog de Joelecorbeau, je vois pas l'intérêt de discuter. Entre négationnisme, articles à la con ("Israel, digne successeur d'Hitler"), liens vers les sites de Robert Faurisson et de Shahada (théorie du complot, extrémisme religieux...), on trouvera plus objectif ailleurs.

Spoiler

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

 

[Hindachan]

Perlala, les journaux le Monde, BFM TV et tous leurs joyeux  ptits copains sont loin d'être des sources d'informations impartiales. Donc je pourrais te renvoyer la question.

Je te l'accorde, certains articles du site critique Joelecorbeau sont à utiliser avec une extrême vigilance mais je vous ai demandée un avis sur un article qui présente des FAITS, point barre.

 

[Perlalala]

Je pense que les médias racontent beaucoup de conneries, mais désolée, comme je l'ai dit dans mon post précédent, je vois pas l'intérêt de prêter attention à ce qu'écrit ce type.

 

[Endless]

Dans l'article de Joelecorbeau, on peut lire a propos de la quenelle:

"Pire, allant de concert avec un travail éhonté de la LICrA, qui a décidé d’antisémitiser un geste qui pourtant ne l’était pas depuis une décennie, favorise en un seul mois un climat délétère et dangereux pour l’ensemble de la communauté."

Je pense que ce qui a donné l'idée que la quenelle serait un geste antisémite, c'est surtout les photos où l'on voit des gens en faire devant des stèles commémoratives de la Shoah, le Mémorial à Berlin, ou encore à Auschwitz (un beau florilège ici).

Pourquoi devant ces lieux? Que représentent-ils pour ces gens sur les photos?
Prenons Soral à Berlin, ou le gus d'Auschwitz. Ce serait un moyen de dire (vulgairement ) "vous voyez, le 'peuple élu' se sert de la souffrance de ses ancêtres pour mieux assoir sa domination sur le monde; alors moi je fais un bras d'honneur à cette bande de vicieux qui nous manipulent, en insultant leurs morts".

Alors on peut me dire: "oui, mais ça vise les sionistes, pas les juifs". Où se trouve la différence dans cette photo (ou celle d'Auschwitz?). C'est blessant pour tout le monde. Ce n'est pas une attaque contre des sionistes, c'est une insulte envers toute une religion, envers des gens qui n'ont rien demandé au final. Pourquoi vouloir nier cette souffrance? Pourquoi s'attaquer à tous les juifs, si on est pas antisémite?

Admettons, ma famille a souffert de la guerre d'Algérie. Si un clampin venait à faire un bras d'honneur devant un mémorial (ou une stèle ou je ne sais quoi) commémorant cette guerre et la souffrance qu'elle a apporté pour soit-disant dénoncer quelques dérives islamistes, et bien je le prendrai très mal. Oui, je me sentirais insultée, j'aurais mal pour mes ancêtres car nous ne sommes pas responsables des dérives de certains groupes. Nos morts n'ont rien à voir là dedans, et je considère qu'il est normal de respecter leur mémoire.

Qu'ils aillent s'attaquer directement à leurs ennemis. Personnellement je ne crois pas un seul instant à un complot trosko-sioniste, la "grande juiverie internationale" est un discours éculé et je ne pensais pas qu'on l'entendrait à nouveau. Quand bien même il y aurait des preuves d'un tel complot: je pense que bon nombre d'athées, de chrétiens, de musulmans etc etc y tremperaient largement. Je sais que le monde tourne mal, j'ai moi aussi un dégoût pour les élites, mais ce n'est pas une raison pour faire une ségrégation raciale / religieuse. Tous les grands groupes financiers, industriels, politiques, alimentaires qui nous font bouffer de la merde et détruisent la planète ne sont pas régit par des juifs !

En bref, pour moi ce n'est pas la LICRA ou un quelconque lobby qui a antisémitisé ce geste, mais une partie des gens qui le pratique. Et l'entourage direct du créateur de ce geste. Je ne me prononcerai pas sur les paroles de Dieudonné.

J'ai un petit truc à ajouter: ces derniers mois, de plus en plus de personnes de mon entourage se persuadent d'un complot sioniste. Ces gens n'ont pour seules sources d'info qu'E&R et la chaîne Youtube de Dieudonné. Pourquoi un tel engouement? Est-ce que d'autres Madz remarquent ça dans leur entourage aussi? (J'espère que cette question n'est pas trop HS  )