Le « cas » Dieudonné vu par Odieux Connard et Maître Eolas

[mini-cupcake]

Ce n'est pas juste une inspiration, je trouve que c'est dans la continuité. C'est juste qu'à cette époque c'était païen. Aujourd'hui, c'est politique... et païen.
On peut le voir comme du non-sens mais à ce moment là je ne peux plus appeler "féministes" les femmes que je vois comme tel avant la création du terme et du sens qu'il a aujourd'hui ?


Le raccourci "il a fait qqfois l'amalgame entre juifs et sionistes donc dès qu'il parle de sionisme il parle des juifs" me paraît un peu facile - et j'ai reconnu qu'il a fait un amalgame et non "des" jusque là.
Ensuite il peut bien croire à ses théories farfelues sans être antisémite. Sauf si en tant que chrétien (s'il l'est encore) ou musulman qui sait - je ne sais même pas s'il est encore croyant -, il est contre l'essence du judaïsme. Après c'est possible, dans mon éducation religieuse j'ai toujours compris que je faisais partie du peuple d'Israël comme tout être humain, alors pourquoi ça ne serait accordé qu'à un seul groupe (ethnique?) autoproclamé subitement ? Ce sont de réelles questions que pas mal se posent. Je pense que ça peut être perçu comme de l'antijudaïsme, mais en ce qui me concerne, comme je n'ai pas envie d'exterminer les juifs ou de leur porter atteinte je ne me sens pas anti-quoique-ce-soit-de-juif.
Par contre Dieudonné c'est possible que dans cette optique - désaccord avec le-s principe-s du judaïsme - on puisse en parler.

Spoiler

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Concernant la première phrase il a dit que ces escrocs se sont avérés être juifs mais pas que tous les juifs étaient des escrocs.
Concernant les propos sur l'esclavage encore une fois il n'avance que des faits. Je ne lui reproche que l'utilisation du mot chien. Et franchement, je peux comprendre qu'on puisse perdre son sang froid face aux absurdités de Zemmour, même si cela n'a rien d'intelligent certes.

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- Je ne sais pas dans quel contexte il l'a dit donc je ne me prononce pas.
- Il parle souvent en effet de ce lobby et il le qualifie de mafia. Ce n'est pas forcément antisémite. Par contre, je reconnais aussi qu'il dépasse parfois certaines bornes. Mais bon, quand on s'appelle Dieudonné on n'a pas droit aux "dérapages". Non pas que je cautionne ces dérapages mais on retrouve des différences de traitement vis-à-vis de qui "dérape" ou sur qui on "dérape".

Si tu trouves que cette plainte est sérieuse alors libre à toi. Franchement, rien qu'à voir la désignation de chaque membre de la plainte je trouve que c'est déjà à mourir de rire, tellement c'est absurde, et la suite n'en parlons pas. Je ne dis pas ça pour me moquer de toi, c'est juste que quand j'ai vu ce qui était écrit je n'ai pas pu m'empêcher de rigoler

Concernant l'interview iranienne de Dieudonné, celui-ci s'appuie sur une thèse selon laquelle les Juifs auraient apporter une lourde contribution à la traité négrière atlantique. La thèse a été réfutée par certains chercheurs, malgré cela, les Juifs ont tout de même participé à cette traite point barre. Monsieur M'BALA M'BALA s'appuie sur des faits voilà tout. Arrêté de vouloir nous faire croire que la communauté Juive n'a JAMAIS merdé, soit tu es de mauvaise foi soit tu nous prends pour des c***.

Après tout, même si le "peuple élu" avait massivement collaboré, je ne pense pas que l'on puisse au jour d'aujourd'hui leur en vouloir. On est en 2014.


N'ayant pu lire le livre "la relation secrète entre Juifs et Noirs", je préfère ne pas me positionner.

Je ne comprends pas ce que vient faire ton commentaire sur le Christ et le sionisme dans ce débat ? "Le sionisme a tué le Christ", d'accord et alors ? Je me fiche pas mal de ce que peuvent dire les médias iraniens. Ce qui est inquiétant c'est cette espèce d'image victimisante que nos médias veulent donner des Juifs, pourquoi rire des caricatures de Mahomet (2006) et pas de la Shoah ? Je n'attends pas de réponses à cette question.

Le soucie c'est que certains d'entre vous avancent que les propos de Dieudonné sont à la limite de l'antisémitisme. Très bien, alors si on suit cette logique, il est islamophobe, xénophobe (haha), etc Qu'on me corrige si je n'ai pas comprit.

Pour info dans ta vidéo, la journaliste pose une deuxième question sur "peut on rire de la souffrance d'autrui" et LA il parle des chrétiens et des juifs. Pas des sionistes, il fait la différence....

Je répondrais en plusieurs points à vos deux messages:

1) Non, non et non, ça n'a toujours aucun sens de dire qu'une idéologie politique nationaliste comme le sionisme, née au XIXème siècle, qui est une revendication politique à la création d'un Etat Juif en Palestine (et comparer ça avec le féminisme, sérieusement? C'est une idéologie politique nationaliste qui vise à créer un état? Ok, première nouvelle).

@hindachan ma remarque sur "le sionisme a tué le Christ" (c'est pas "la tv iranienne" qui le dit c'est Dieudonné) c'est pour donner un exemple du grand mélange qu'il fait entre juifs et sionistes. Oui, il y a des moments où il "fait la différence", comme tu dis. Sauf que c'est pas tout le temps, et que dès fois il sort des énormités comme celle-là, qui montre bien que s'il essaye de bien différencier dans son discours sionistes et juifs (à dessein, pour échapper aux poursuites judiciaires),  c'est dans le fond interchangeable pour lui (non, ça n'a toujours aucun sens de dire qu'une idéologie politique nationaliste du XIXème siècle a tué quelqu'un en 33 après JC)

2) Ses théories farfelus?
Ok donc amalgamer dans ce discours précis sionistes et juifs et dire que "le sionisme a organisé toutes les guerres et tous les désordres de la planète" c'est juste une théorie farfelue? Pas antisémite?
Je répète ma question, est-ce que dire, à la suite de ses amalgames, "les juifs ont organisé toutes les guerres et tous les désordres de la planète" c'est juste farfelu?
Sérieusement?
Tu ne vois vraiment pas l'antisémitisme dans cette phrase?

3) Sur l'esclavage il dit, je cite "ils (= les juifs) nous ont mis en esclavage".
Tu dis "il n'avance que des faits". Bah, non.
Ce ne sont pas "les juifs" mais des juifs. Il faudrait quand même voir la différence de formulation, si tu t'en fiche alors tu ouvres la porte à tous les racisme et diverses -phobie (amalgamer certaines personnes avec toute leur ethnie/religion/couleur... ça te semble pertinent?).
Pareil @hindachan je ne pense pas qui quiconque ici ait dit ici que "Arrêté de vouloir nous faire croire que la communauté Juive n'a JAMAIS merdé, soit tu es de mauvaise foi soit tu nous prends pour des c***"
Donc e ne suis donc pas de mauvais foi, et je ne vous prends pas pour des c*****.
Par contre, en m'inventant de propos, j'y vois deux choses:
- Tu essayes (et c'est raté) de détourner l'attention de propos de Dieudonné qui parlent de TOUS les juifs, en disant "ils" (toi-même tu reconnais que ce n'est pas tous mais une partie, et je n'ai jamais dit le contraire, relis moi)
- Tu essayes ainsi de te faire passer pour une victime

4) Sur la fameuse différence de traitement
"Mais bon, quand on s'appelle Dieudonné on n'a pas droit aux "dérapages". Non pas que je cautionne ces dérapages mais on retrouve des différences de traitement vis-à-vis de qui "dérape" ou sur qui on "dérape".
Je répète ce que j'ai déjà dit:
- en quoi, parce que des gens comme Zemmour sont racistes ça minimise l'antisémitisme?
- en quoi, parce que les propos racistes sont moins poursuivis en justice, ça dédouane Dieudonné du fait de dire des propos antisémites?
- en quoi c'est intelligent de combattre les propos racistes... en proférant des propos antisémites?
- pourquoi considérer ces propos commes des dérapages? C'ets rigolo, en voulant minimisant l'antisémitisme des propos de Dieudonné ("simple dérapage") pour toi, tu en viens à du coup qualifier de "dérapages" aussi les propos racistes tenus (notamment de Zemmour). Non, les propos de Zemmour ne sont pas un "dérapage", ce sont des propos "racistes" qui doivent être condamnés, point. Et les propos de Dieudonné (juifs = chiens) ne sont pas un "dérapage" non plus, ce sont des propos antisémites, et qui doivent être condamnés.

5) L'excuse du fameux contexte qui empèche de te prononcer:
Voici la référence sur wikipédia, avec ses propos en entier.
Mais bon, j'imagine que même en lisant ça tu ne te prononceras toujours pas...

6) Oui, la plainte avec Faurisson est de l'humour absurde, merci, j'avais remarqué.
Cependant faire de l'humour absurde avec un négationniste et avec, je le rappelle, un gars qui a torturé et tué en autre, on peut quand même s'interroger sur cet humour, non?
On tombe dans la différence entre rire avec et rire contre. Et là, Dieudonné rit avec un négationniste et un tortionnaire/tueur contre la LICRA. Je persiste à trouver qu'il y a moyen de s'interroger sur ses fréquentations...

7) Sur ton éducation religieuse: perso je ne suis pas croyante, donc je ne pense pas être une "enfant d'israël", je ne pense pas que le reste du monde l'est, et donc je ne pense pas que les juifs le sont ou sont un peuple élu (comme je suis non-croyante).
Je ne vois pas en quoi  le fait que des juifs pensent ça autorise Dieudonné à les traiter de chiens, hein.
Si des juifs (et non pas les juifs) se servent de ça pour justifier des horreurs (je pense au conflit israélo-palestinien), je ne vois toujours pas en quoi c'est quand même pertinent de tenir des propos insultants sur les juifs en général.
Traiter les juifs de chiens, c'est pas être contre l'essence du judaïsme, hein.
D'ailleurs en France la critique des religions (mais pas des personnes, donc pas des croyants) est tout à fait permise. S'il veut critiquer le judaïsme, pas de soucis. Tu peux toi aussi très bien le faire, pas de souci non plus.
Par contre s'il insulte collectivement tous les juifs, comme il la fait, c'est de l'antisémitisme. Et le sujet ici c'est l'antisémitisme de Dieudonné, que tu sembles encore ne pas vouloir croire.

8. En gros tu "ne te prononces pas", parle de "farfelu", ne cautionne pas ses propos sur juifs = chiens, mais... pourquoi ne reconnais-tu pas qu'il a tenu des propos antisémites? Tu dis après que ces propos "n'ont rien d'intelligent", mais, c'est pas juste "pas intelligent", c'est antisémite. Vu que tu ne cautionnes pas "juifs = chiens", pourquoi ne reconnais-tu pas qu'an moins ça, c'est antisémite?
Je ne comprends pas ta position en fait.

9) @mini-cupacke  c'est très facile de sortir d'un débat (d'ailleurs tu n'a répondu à aucune de mes questions, j'en déduis que c'est parce que tu ne veux pas voir les propres contradictions de ton discours visiblement) en se posant en victime:
"Enfin bref, j'arrête ici le débat, quoiqu'on dise pour "soutenir" Dieudonné on se fera traité d'antisémite, raciste voire négationniste."
Je n'ai, par exemple, traité personne d'antisémite, de raciste ou de négationniste (d'ailleurs il me semble pas vraiment avoir vu le thème du négationnisme dans ce débat, vu que Dieudonné n'est pas négationniste).

Pour résumer le débat auquel j'ai pris part: ici il est dit qu'il ne fait pas l'amalgame entre juifs et sionistes, j'apporte des preuves que c'est faux et qu'il le fait. Il a encore été dit qu'il n'avait rien dit d'antisémite, j'apporte là aussi des preuves que c'est faux.
Prouver "la fausseté de ces affirmations" ne signifie pas "vous accusez d'antisémitisme".
C'est évident mais visiblement se mettre en posture victimaire pour couper court à tout débat  c'est beaucoup plus facile que de nous lire, ou de répondre aux preuves apportés @mini-cupcake

Je ne réponds plus car c'est un dialogue de sourd. Je disais ne voir que le côté humoristique on me balance que je trouve ça drôle de dire "j'encule les juifs" donc oui je sors du débat  bisous les filles

 

[Lady Stardust]

Ce n'est pas juste une inspiration, je trouve que c'est dans la continuité. C'est juste qu'à cette époque c'était païen. Aujourd'hui, c'est politique... et païen.
On peut le voir comme du non-sens mais à ce moment là je ne peux plus appeler "féministes" les femmes que je vois comme tel avant la création du terme et du sens qu'il a aujourd'hui ?


Le raccourci "il a fait qqfois l'amalgame entre juifs et sionistes donc dès qu'il parle de sionisme il parle des juifs" me paraît un peu facile - et j'ai reconnu qu'il a fait un amalgame et non "des" jusque là.
Ensuite il peut bien croire à ses théories farfelues sans être antisémite. Sauf si en tant que chrétien (s'il l'est encore) ou musulman qui sait - je ne sais même pas s'il est encore croyant -, il est contre l'essence du judaïsme. Après c'est possible, dans mon éducation religieuse j'ai toujours compris que je faisais partie du peuple d'Israël comme tout être humain, alors pourquoi ça ne serait accordé qu'à un seul groupe (ethnique?) autoproclamé subitement ? Ce sont de réelles questions que pas mal se posent. Je pense que ça peut être perçu comme de l'antijudaïsme, mais en ce qui me concerne, comme je n'ai pas envie d'exterminer les juifs ou de leur porter atteinte je ne me sens pas anti-quoique-ce-soit-de-juif.
Par contre Dieudonné c'est possible que dans cette optique - désaccord avec le-s principe-s du judaïsme - on puisse en parler.

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Concernant la première phrase il a dit que ces escrocs se sont avérés être juifs mais pas que tous les juifs étaient des escrocs.
Concernant les propos sur l'esclavage encore une fois il n'avance que des faits. Je ne lui reproche que l'utilisation du mot chien. Et franchement, je peux comprendre qu'on puisse perdre son sang froid face aux absurdités de Zemmour, même si cela n'a rien d'intelligent certes.

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- Je ne sais pas dans quel contexte il l'a dit donc je ne me prononce pas.
- Il parle souvent en effet de ce lobby et il le qualifie de mafia. Ce n'est pas forcément antisémite. Par contre, je reconnais aussi qu'il dépasse parfois certaines bornes. Mais bon, quand on s'appelle Dieudonné on n'a pas droit aux "dérapages". Non pas que je cautionne ces dérapages mais on retrouve des différences de traitement vis-à-vis de qui "dérape" ou sur qui on "dérape".

Si tu trouves que cette plainte est sérieuse alors libre à toi. Franchement, rien qu'à voir la désignation de chaque membre de la plainte je trouve que c'est déjà à mourir de rire, tellement c'est absurde, et la suite n'en parlons pas. Je ne dis pas ça pour me moquer de toi, c'est juste que quand j'ai vu ce qui était écrit je n'ai pas pu m'empêcher de rigoler

Concernant l'interview iranienne de Dieudonné, celui-ci s'appuie sur une thèse selon laquelle les Juifs auraient apporter une lourde contribution à la traité négrière atlantique. La thèse a été réfutée par certains chercheurs, malgré cela, les Juifs ont tout de même participé à cette traite point barre. Monsieur M'BALA M'BALA s'appuie sur des faits voilà tout. Arrêté de vouloir nous faire croire que la communauté Juive n'a JAMAIS merdé, soit tu es de mauvaise foi soit tu nous prends pour des c***.

Après tout, même si le "peuple élu" avait massivement collaboré, je ne pense pas que l'on puisse au jour d'aujourd'hui leur en vouloir. On est en 2014.


N'ayant pu lire le livre "la relation secrète entre Juifs et Noirs", je préfère ne pas me positionner.

Je ne comprends pas ce que vient faire ton commentaire sur le Christ et le sionisme dans ce débat ? "Le sionisme a tué le Christ", d'accord et alors ? Je me fiche pas mal de ce que peuvent dire les médias iraniens. Ce qui est inquiétant c'est cette espèce d'image victimisante que nos médias veulent donner des Juifs, pourquoi rire des caricatures de Mahomet (2006) et pas de la Shoah ? Je n'attends pas de réponses à cette question.

Le soucie c'est que certains d'entre vous avancent que les propos de Dieudonné sont à la limite de l'antisémitisme. Très bien, alors si on suit cette logique, il est islamophobe, xénophobe (haha), etc Qu'on me corrige si je n'ai pas comprit.

Pour info dans ta vidéo, la journaliste pose une deuxième question sur "peut on rire de la souffrance d'autrui" et LA il parle des chrétiens et des juifs. Pas des sionistes, il fait la différence....

Je répondrais en plusieurs points à vos deux messages:

1) Non, non et non, ça n'a toujours aucun sens de dire qu'une idéologie politique nationaliste comme le sionisme, née au XIXème siècle, qui est une revendication politique à la création d'un Etat Juif en Palestine (et comparer ça avec le féminisme, sérieusement? C'est une idéologie politique nationaliste qui vise à créer un état? Ok, première nouvelle).

@hindachan ma remarque sur "le sionisme a tué le Christ" (c'est pas "la tv iranienne" qui le dit c'est Dieudonné) c'est pour donner un exemple du grand mélange qu'il fait entre juifs et sionistes. Oui, il y a des moments où il "fait la différence", comme tu dis. Sauf que c'est pas tout le temps, et que dès fois il sort des énormités comme celle-là, qui montre bien que s'il essaye de bien différencier dans son discours sionistes et juifs (à dessein, pour échapper aux poursuites judiciaires),  c'est dans le fond interchangeable pour lui (non, ça n'a toujours aucun sens de dire qu'une idéologie politique nationaliste du XIXème siècle a tué quelqu'un en 33 après JC)

2) Ses théories farfelus?
Ok donc amalgamer dans ce discours précis sionistes et juifs et dire que "le sionisme a organisé toutes les guerres et tous les désordres de la planète" c'est juste une théorie farfelue? Pas antisémite?
Je répète ma question, est-ce que dire, à la suite de ses amalgames, "les juifs ont organisé toutes les guerres et tous les désordres de la planète" c'est juste farfelu?
Sérieusement?
Tu ne vois vraiment pas l'antisémitisme dans cette phrase?

3) Sur l'esclavage il dit, je cite "ils (= les juifs) nous ont mis en esclavage".
Tu dis "il n'avance que des faits". Bah, non.
Ce ne sont pas "les juifs" mais des juifs. Il faudrait quand même voir la différence de formulation, si tu t'en fiche alors tu ouvres la porte à tous les racisme et diverses -phobie (amalgamer certaines personnes avec toute leur ethnie/religion/couleur... ça te semble pertinent?).
Pareil @hindachan je ne pense pas qui quiconque ici ait dit ici que "Arrêté de vouloir nous faire croire que la communauté Juive n'a JAMAIS merdé, soit tu es de mauvaise foi soit tu nous prends pour des c***"
Donc e ne suis donc pas de mauvais foi, et je ne vous prends pas pour des c*****.
Par contre, en m'inventant de propos, j'y vois deux choses:
- Tu essayes (et c'est raté) de détourner l'attention de propos de Dieudonné qui parlent de TOUS les juifs, en disant "ils" (toi-même tu reconnais que ce n'est pas tous mais une partie, et je n'ai jamais dit le contraire, relis moi)
- Tu essayes ainsi de te faire passer pour une victime

4) Sur la fameuse différence de traitement
"Mais bon, quand on s'appelle Dieudonné on n'a pas droit aux "dérapages". Non pas que je cautionne ces dérapages mais on retrouve des différences de traitement vis-à-vis de qui "dérape" ou sur qui on "dérape".
Je répète ce que j'ai déjà dit:
- en quoi, parce que des gens comme Zemmour sont racistes ça minimise l'antisémitisme?
- en quoi, parce que les propos racistes sont moins poursuivis en justice, ça dédouane Dieudonné du fait de dire des propos antisémites?
- en quoi c'est intelligent de combattre les propos racistes... en proférant des propos antisémites?
- pourquoi considérer ces propos commes des dérapages? C'ets rigolo, en voulant minimisant l'antisémitisme des propos de Dieudonné ("simple dérapage") pour toi, tu en viens à du coup qualifier de "dérapages" aussi les propos racistes tenus (notamment de Zemmour). Non, les propos de Zemmour ne sont pas un "dérapage", ce sont des propos "racistes" qui doivent être condamnés, point. Et les propos de Dieudonné (juifs = chiens) ne sont pas un "dérapage" non plus, ce sont des propos antisémites, et qui doivent être condamnés.

5) L'excuse du fameux contexte qui empèche de te prononcer:
Voici la référence sur wikipédia, avec ses propos en entier.
Mais bon, j'imagine que même en lisant ça tu ne te prononceras toujours pas...

6) Oui, la plainte avec Faurisson est de l'humour absurde, merci, j'avais remarqué.
Cependant faire de l'humour absurde avec un négationniste et avec, je le rappelle, un gars qui a torturé et tué en autre, on peut quand même s'interroger sur cet humour, non?
On tombe dans la différence entre rire avec et rire contre. Et là, Dieudonné rit avec un négationniste et un tortionnaire/tueur contre la LICRA. Je persiste à trouver qu'il y a moyen de s'interroger sur ses fréquentations...

7) Sur ton éducation religieuse: perso je ne suis pas croyante, donc je ne pense pas être une "enfant d'israël", je ne pense pas que le reste du monde l'est, et donc je ne pense pas que les juifs le sont ou sont un peuple élu (comme je suis non-croyante).
Je ne vois pas en quoi  le fait que des juifs pensent ça autorise Dieudonné à les traiter de chiens, hein.
Si des juifs (et non pas les juifs) se servent de ça pour justifier des horreurs (je pense au conflit israélo-palestinien), je ne vois toujours pas en quoi c'est quand même pertinent de tenir des propos insultants sur les juifs en général.
Traiter les juifs de chiens, c'est pas être contre l'essence du judaïsme, hein.
D'ailleurs en France la critique des religions (mais pas des personnes, donc pas des croyants) est tout à fait permise. S'il veut critiquer le judaïsme, pas de soucis. Tu peux toi aussi très bien le faire, pas de souci non plus.
Par contre s'il insulte collectivement tous les juifs, comme il la fait, c'est de l'antisémitisme. Et le sujet ici c'est l'antisémitisme de Dieudonné, que tu sembles encore ne pas vouloir croire.

8. En gros tu "ne te prononces pas", parle de "farfelu", ne cautionne pas ses propos sur juifs = chiens, mais... pourquoi ne reconnais-tu pas qu'il a tenu des propos antisémites? Tu dis après que ces propos "n'ont rien d'intelligent", mais, c'est pas juste "pas intelligent", c'est antisémite. Vu que tu ne cautionnes pas "juifs = chiens", pourquoi ne reconnais-tu pas qu'an moins ça, c'est antisémite?
Je ne comprends pas ta position en fait.

9) @mini-cupacke  c'est très facile de sortir d'un débat (d'ailleurs tu n'a répondu à aucune de mes questions, j'en déduis que c'est parce que tu ne veux pas voir les propres contradictions de ton discours visiblement) en se posant en victime:
"Enfin bref, j'arrête ici le débat, quoiqu'on dise pour "soutenir" Dieudonné on se fera traité d'antisémite, raciste voire négationniste."
Je n'ai, par exemple, traité personne d'antisémite, de raciste ou de négationniste (d'ailleurs il me semble pas vraiment avoir vu le thème du négationnisme dans ce débat, vu que Dieudonné n'est pas négationniste).

Pour résumer le débat auquel j'ai pris part: ici il est dit qu'il ne fait pas l'amalgame entre juifs et sionistes, j'apporte des preuves que c'est faux et qu'il le fait. Il a encore été dit qu'il n'avait rien dit d'antisémite, j'apporte là aussi des preuves que c'est faux.
Prouver "la fausseté de ces affirmations" ne signifie pas "vous accusez d'antisémitisme".
C'est évident mais visiblement se mettre en posture victimaire pour couper court à tout débat  c'est beaucoup plus facile que de nous lire, ou de répondre aux preuves apportés @mini-cupcake

Je ne réponds plus car c'est un dialogue de sourd. Je disais ne voir que le côté humoristique on me balance que je trouve ça drôle de dire "j'encule les juifs" donc oui je sors du débat  bisous les filles

C'est pas "un dialogue de sourds" non plus... je t'ai posé des questions, et au motif que tu ne veux plus répondre à @arrrum pourquoi tu ne veux plus répondre à tout le monde?
Pourquoi ne pas "juste" ne pas répondre à Arrrum, pour me répondre à moi? Et autres qui auraient d'autres questions.

Que penses-tu de l'antisémitisme de Dieudonné? Tu le cautionnes ou pas?

PS: @arrrum pour me citer c'est @lady-stardust-2 il y a déjà quelqu'un avec le même pseudo, elle doit recevoir des tonnes de mentions à ma place

 

[natacha-2]

J'ai du m'y reprendre à 2 fois pour bien comprendre la note d'un Odieux Connard... *cerveau lent inside* :rotate:
Le passage sur "quand on cherche les responsables de la montée de l'extrême droite" et la dernière phrase "Les idées à la con ne progressent pas grâce à l'intelligence de ceux qui le propagent, mais grâce à ceux qui prétendent les combattre" résument bien ma pensée.
Les médias sont autant responsables, que les politiques, que les "biens pensants" (et que Dieudonné). Je ne peux blairer Valls qui s'est senti investi de cette mission soudaine que je trouve profondément grave.  Pareil pour les JTs, de moins en moins objectifs et qui véhiculent bien les messages qu'ils veulent... Si bien qu'aujourd'hui tout est déformé.

Mon avis sur l'humoriste est le suivant : il me fait rire, il est grinçant, noir, ignoble, tout le monde en prend pour son grade y compris lui-même (à voir : le sketch sur "La fin équipe du 11", "l'institutrice", "le cancer", y'en a aussi sur Hitler ou Jésus, sur le voile, sur tellement de sujets...bref).

Mais voilà, depuis quelques temps, son engagement politique a grandi et ses problèmes aussi. Alors quand il titille/balance des dossiers sur Hollande, Valls, DSK, Moscovici dans ses vidéos Youtube, ça fait rire/réfléchir. Mais pour le reste : engagement anti-sioniste, rapprochement extrême droite, Soral (que je ne connais pas du tout hormis sa photo que je condamne), j'avoue que je suis un peu perdue et qu'au fond ça ne m'intéresse pas non plus. Donc : je ne me prononce pas si je ne sais pas de quoi je parle, et je ne soutiens pas telle ou telle action politique de Dieudonné.
Après l'amalgame est vite fait : tu aimes l'humoriste donc tu aimes ses idées politiques. Oui, mais non. Même si malheureusement Dieudonné est devenu une sorte de caméléon, ou de mec le cul entre 2 chaises en fondant son personnage avec sa personne. Peut-être qu'il trouve cette astuce intelligente, pas moi du coup, je trouve ça sadique.

Étant abonnée sur FB à la page de l'humoriste (page over-floodée au passage), j'ai le droit à tous les articles de presse à droite à gauche, et quand je lis les commentaires "Pour" et "Contre" parfois, je pense qu'il y a surement des gens qui font le raccourci : Dieudo trop marrant > Je l'aime bien > Il a tel avis politique > Il doit avoir raison, je partage, je like, je tweet (mais je ne me pose aucune question sur le sujet).

On en revient à la quenelle, apparue pour la 1ère fois dans un spectacle de 2005 avec un sketch sur les animaux: http://www.spi0n.com/que-signifie-le-geste-de-la-quenelle-de-dieudonne/ (une vidéo récap plutôt bien faite). Petit à petit elle a pris de l'ampleur sur les réseaux sociaux, à la base anti-système devenue signe antisémite pour certains, geste "beauf" pour d'autres.
Là où je suis en profond désaccord avec Dieudo dans sa course à la quenelle (et à l'Anataxe), c'est qu'il sait très bien qu'entre les mains d'une personne mauvaise, ça donne un acte profondément antisémite. Autant pour le "votez Biquette" pendant les élections c'était drôle, autant la quenelle ça devient lourd, et effectivement un peu "beauf", clairement pas intelligent, en opposition avec  l'image de l'humoriste, et du coup c'est là où je diverge...

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Il faut avouer qu'aujourd'hui, le geste lui échappe complétement comme le souligne la vidéo des Anonymous et pour certains ça leur permet de "cautionner" un acte antisémite. Bah quoi t'as pas d'humour !? .... hum si, mais si c'est vraiment ce que tu penses, alors en tant qu'humain, tu ne m'intéresses pas.

 

[Arrrum]

Ce n'est pas juste une inspiration, je trouve que c'est dans la continuité. C'est juste qu'à cette époque c'était païen. Aujourd'hui, c'est politique... et païen.
On peut le voir comme du non-sens mais à ce moment là je ne peux plus appeler "féministes" les femmes que je vois comme tel avant la création du terme et du sens qu'il a aujourd'hui ?


Le raccourci "il a fait qqfois l'amalgame entre juifs et sionistes donc dès qu'il parle de sionisme il parle des juifs" me paraît un peu facile - et j'ai reconnu qu'il a fait un amalgame et non "des" jusque là.
Ensuite il peut bien croire à ses théories farfelues sans être antisémite. Sauf si en tant que chrétien (s'il l'est encore) ou musulman qui sait - je ne sais même pas s'il est encore croyant -, il est contre l'essence du judaïsme. Après c'est possible, dans mon éducation religieuse j'ai toujours compris que je faisais partie du peuple d'Israël comme tout être humain, alors pourquoi ça ne serait accordé qu'à un seul groupe (ethnique?) autoproclamé subitement ? Ce sont de réelles questions que pas mal se posent. Je pense que ça peut être perçu comme de l'antijudaïsme, mais en ce qui me concerne, comme je n'ai pas envie d'exterminer les juifs ou de leur porter atteinte je ne me sens pas anti-quoique-ce-soit-de-juif.
Par contre Dieudonné c'est possible que dans cette optique - désaccord avec le-s principe-s du judaïsme - on puisse en parler.

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Concernant la première phrase il a dit que ces escrocs se sont avérés être juifs mais pas que tous les juifs étaient des escrocs.
Concernant les propos sur l'esclavage encore une fois il n'avance que des faits. Je ne lui reproche que l'utilisation du mot chien. Et franchement, je peux comprendre qu'on puisse perdre son sang froid face aux absurdités de Zemmour, même si cela n'a rien d'intelligent certes.

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- Je ne sais pas dans quel contexte il l'a dit donc je ne me prononce pas.
- Il parle souvent en effet de ce lobby et il le qualifie de mafia. Ce n'est pas forcément antisémite. Par contre, je reconnais aussi qu'il dépasse parfois certaines bornes. Mais bon, quand on s'appelle Dieudonné on n'a pas droit aux "dérapages". Non pas que je cautionne ces dérapages mais on retrouve des différences de traitement vis-à-vis de qui "dérape" ou sur qui on "dérape".

Si tu trouves que cette plainte est sérieuse alors libre à toi. Franchement, rien qu'à voir la désignation de chaque membre de la plainte je trouve que c'est déjà à mourir de rire, tellement c'est absurde, et la suite n'en parlons pas. Je ne dis pas ça pour me moquer de toi, c'est juste que quand j'ai vu ce qui était écrit je n'ai pas pu m'empêcher de rigoler

Concernant l'interview iranienne de Dieudonné, celui-ci s'appuie sur une thèse selon laquelle les Juifs auraient apporter une lourde contribution à la traité négrière atlantique. La thèse a été réfutée par certains chercheurs, malgré cela, les Juifs ont tout de même participé à cette traite point barre. Monsieur M'BALA M'BALA s'appuie sur des faits voilà tout. Arrêté de vouloir nous faire croire que la communauté Juive n'a JAMAIS merdé, soit tu es de mauvaise foi soit tu nous prends pour des c***.

Après tout, même si le "peuple élu" avait massivement collaboré, je ne pense pas que l'on puisse au jour d'aujourd'hui leur en vouloir. On est en 2014.


N'ayant pu lire le livre "la relation secrète entre Juifs et Noirs", je préfère ne pas me positionner.

Je ne comprends pas ce que vient faire ton commentaire sur le Christ et le sionisme dans ce débat ? "Le sionisme a tué le Christ", d'accord et alors ? Je me fiche pas mal de ce que peuvent dire les médias iraniens. Ce qui est inquiétant c'est cette espèce d'image victimisante que nos médias veulent donner des Juifs, pourquoi rire des caricatures de Mahomet (2006) et pas de la Shoah ? Je n'attends pas de réponses à cette question.

Le soucie c'est que certains d'entre vous avancent que les propos de Dieudonné sont à la limite de l'antisémitisme. Très bien, alors si on suit cette logique, il est islamophobe, xénophobe (haha), etc Qu'on me corrige si je n'ai pas comprit.

Pour info dans ta vidéo, la journaliste pose une deuxième question sur "peut on rire de la souffrance d'autrui" et LA il parle des chrétiens et des juifs. Pas des sionistes, il fait la différence....

Je répondrais en plusieurs points à vos deux messages:

1) Non, non et non, ça n'a toujours aucun sens de dire qu'une idéologie politique nationaliste comme le sionisme, née au XIXème siècle, qui est une revendication politique à la création d'un Etat Juif en Palestine (et comparer ça avec le féminisme, sérieusement? C'est une idéologie politique nationaliste qui vise à créer un état? Ok, première nouvelle).

@hindachan ma remarque sur "le sionisme a tué le Christ" (c'est pas "la tv iranienne" qui le dit c'est Dieudonné) c'est pour donner un exemple du grand mélange qu'il fait entre juifs et sionistes. Oui, il y a des moments où il "fait la différence", comme tu dis. Sauf que c'est pas tout le temps, et que dès fois il sort des énormités comme celle-là, qui montre bien que s'il essaye de bien différencier dans son discours sionistes et juifs (à dessein, pour échapper aux poursuites judiciaires),  c'est dans le fond interchangeable pour lui (non, ça n'a toujours aucun sens de dire qu'une idéologie politique nationaliste du XIXème siècle a tué quelqu'un en 33 après JC)

2) Ses théories farfelus?
Ok donc amalgamer dans ce discours précis sionistes et juifs et dire que "le sionisme a organisé toutes les guerres et tous les désordres de la planète" c'est juste une théorie farfelue? Pas antisémite?
Je répète ma question, est-ce que dire, à la suite de ses amalgames, "les juifs ont organisé toutes les guerres et tous les désordres de la planète" c'est juste farfelu?
Sérieusement?
Tu ne vois vraiment pas l'antisémitisme dans cette phrase?

3) Sur l'esclavage il dit, je cite "ils (= les juifs) nous ont mis en esclavage".
Tu dis "il n'avance que des faits". Bah, non.
Ce ne sont pas "les juifs" mais des juifs. Il faudrait quand même voir la différence de formulation, si tu t'en fiche alors tu ouvres la porte à tous les racisme et diverses -phobie (amalgamer certaines personnes avec toute leur ethnie/religion/couleur... ça te semble pertinent?).
Pareil @hindachan je ne pense pas qui quiconque ici ait dit ici que "Arrêté de vouloir nous faire croire que la communauté Juive n'a JAMAIS merdé, soit tu es de mauvaise foi soit tu nous prends pour des c***"
Donc e ne suis donc pas de mauvais foi, et je ne vous prends pas pour des c*****.
Par contre, en m'inventant de propos, j'y vois deux choses:
- Tu essayes (et c'est raté) de détourner l'attention de propos de Dieudonné qui parlent de TOUS les juifs, en disant "ils" (toi-même tu reconnais que ce n'est pas tous mais une partie, et je n'ai jamais dit le contraire, relis moi)
- Tu essayes ainsi de te faire passer pour une victime

4) Sur la fameuse différence de traitement
"Mais bon, quand on s'appelle Dieudonné on n'a pas droit aux "dérapages". Non pas que je cautionne ces dérapages mais on retrouve des différences de traitement vis-à-vis de qui "dérape" ou sur qui on "dérape".
Je répète ce que j'ai déjà dit:
- en quoi, parce que des gens comme Zemmour sont racistes ça minimise l'antisémitisme?
- en quoi, parce que les propos racistes sont moins poursuivis en justice, ça dédouane Dieudonné du fait de dire des propos antisémites?
- en quoi c'est intelligent de combattre les propos racistes... en proférant des propos antisémites?
- pourquoi considérer ces propos commes des dérapages? C'ets rigolo, en voulant minimisant l'antisémitisme des propos de Dieudonné ("simple dérapage") pour toi, tu en viens à du coup qualifier de "dérapages" aussi les propos racistes tenus (notamment de Zemmour). Non, les propos de Zemmour ne sont pas un "dérapage", ce sont des propos "racistes" qui doivent être condamnés, point. Et les propos de Dieudonné (juifs = chiens) ne sont pas un "dérapage" non plus, ce sont des propos antisémites, et qui doivent être condamnés.

5) L'excuse du fameux contexte qui empèche de te prononcer:
Voici la référence sur wikipédia, avec ses propos en entier.
Mais bon, j'imagine que même en lisant ça tu ne te prononceras toujours pas...

6) Oui, la plainte avec Faurisson est de l'humour absurde, merci, j'avais remarqué.
Cependant faire de l'humour absurde avec un négationniste et avec, je le rappelle, un gars qui a torturé et tué en autre, on peut quand même s'interroger sur cet humour, non?
On tombe dans la différence entre rire avec et rire contre. Et là, Dieudonné rit avec un négationniste et un tortionnaire/tueur contre la LICRA. Je persiste à trouver qu'il y a moyen de s'interroger sur ses fréquentations...

7) Sur ton éducation religieuse: perso je ne suis pas croyante, donc je ne pense pas être une "enfant d'israël", je ne pense pas que le reste du monde l'est, et donc je ne pense pas que les juifs le sont ou sont un peuple élu (comme je suis non-croyante).
Je ne vois pas en quoi  le fait que des juifs pensent ça autorise Dieudonné à les traiter de chiens, hein.
Si des juifs (et non pas les juifs) se servent de ça pour justifier des horreurs (je pense au conflit israélo-palestinien), je ne vois toujours pas en quoi c'est quand même pertinent de tenir des propos insultants sur les juifs en général.
Traiter les juifs de chiens, c'est pas être contre l'essence du judaïsme, hein.
D'ailleurs en France la critique des religions (mais pas des personnes, donc pas des croyants) est tout à fait permise. S'il veut critiquer le judaïsme, pas de soucis. Tu peux toi aussi très bien le faire, pas de souci non plus.
Par contre s'il insulte collectivement tous les juifs, comme il la fait, c'est de l'antisémitisme. Et le sujet ici c'est l'antisémitisme de Dieudonné, que tu sembles encore ne pas vouloir croire.

8. En gros tu "ne te prononces pas", parle de "farfelu", ne cautionne pas ses propos sur juifs = chiens, mais... pourquoi ne reconnais-tu pas qu'il a tenu des propos antisémites? Tu dis après que ces propos "n'ont rien d'intelligent", mais, c'est pas juste "pas intelligent", c'est antisémite. Vu que tu ne cautionnes pas "juifs = chiens", pourquoi ne reconnais-tu pas qu'an moins ça, c'est antisémite?
Je ne comprends pas ta position en fait.

9) @mini-cupacke  c'est très facile de sortir d'un débat (d'ailleurs tu n'a répondu à aucune de mes questions, j'en déduis que c'est parce que tu ne veux pas voir les propres contradictions de ton discours visiblement) en se posant en victime:
"Enfin bref, j'arrête ici le débat, quoiqu'on dise pour "soutenir" Dieudonné on se fera traité d'antisémite, raciste voire négationniste."
Je n'ai, par exemple, traité personne d'antisémite, de raciste ou de négationniste (d'ailleurs il me semble pas vraiment avoir vu le thème du négationnisme dans ce débat, vu que Dieudonné n'est pas négationniste).

Pour résumer le débat auquel j'ai pris part: ici il est dit qu'il ne fait pas l'amalgame entre juifs et sionistes, j'apporte des preuves que c'est faux et qu'il le fait. Il a encore été dit qu'il n'avait rien dit d'antisémite, j'apporte là aussi des preuves que c'est faux.
Prouver "la fausseté de ces affirmations" ne signifie pas "vous accusez d'antisémitisme".
C'est évident mais visiblement se mettre en posture victimaire pour couper court à tout débat  c'est beaucoup plus facile que de nous lire, ou de répondre aux preuves apportés @mini-cupcake

Je ne réponds plus car c'est un dialogue de sourd. Je disais ne voir que le côté humoristique on me balance que je trouve ça drôle de dire "j'encule les juifs" donc oui je sors du débat  bisous les filles

C'est pas "un dialogue de sourds" non plus... je t'ai posé des questions, et au motif que tu ne veux plus répondre à @arrrum pourquoi tu ne veux plus répondre à tout le monde?
Pourquoi ne pas "juste" ne pas répondre à Arrrum, pour me répondre à moi? Et autres qui auraient d'autres questions.

Que penses-tu de l'antisémitisme de Dieudonné? Tu le cautionnes ou pas?

PS: @arrrum pour me citer c'est @lady-stardust-2 il y a déjà quelqu'un avec le même pseudo, elle doit recevoir des tonnes de mentions à ma place

Aaaah pardon, c'est l'enfer pour citer quelqu'un correctement ce système ^^

@mini-cupcake Peut-être que tu t'y es pris de façon maladroite pour répondre dans ton message alors, parce que si tu regardes bien dans ton message tu reprenais le lien du blog qui recense les images de quenelles antisémites et tu as commenté en disant que ça te faisait rire. Donc j'ai compris que tu disais que ces images te faisaient rire, désolée si ce n'est pas ce que tu voulais dire, mais comprends que ton message n'était pas clair...

 

[Miawou]

C'est évident mais visiblement se mettre en posture victimaire pour couper court à tout débat  c'est beaucoup plus facile que de nous lire, ou de répondre aux preuves apportés 

Bah, c'est pas pile ce que fait Dieudonné ça?

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[Emel-]

@Irideae
Frédéric Taddéi a déjà invité Soral et Dieudonné dans CSOJ, mais on lui a tellement reproché (d'où l'embrouille avec P. Cohen d'ailleurs) et le climat est maintenant si tendu que ça n'arrivera plus. Et puis un débat, ça dépend avec qui. Si c'est face à des types comme F. Ruffin ou Sapir, voire un "disciple" de Clouscard puisque Soral s'en réclame, pourquoi pas, ils seraient capables de déconstruire intelligemment son discours. Mais si c'est les "sociaux-démocrates", c'est pas la peine, ça aurait l'effet inverse.
J'avais lu l'article du monde diplo sur Soral il y a quelque temps, c'est sans doute l'un des meilleurs et des plus constructifs (bien plus que la tribune débile de Guillon).

Même si je pense que Soral est antisémite, parfois en écoutant ses vidés j'ai l'impression que ça relève du pathologique tellement c'est barré, voilà, lui ne m'intéresse absolument pas, par contre je ne considère pas qu'il est impossible de dialoguer et de faire avancer ses sympathisants, qui légitimement s'interrogent.

Quoiqu'il en soit, vu les réponses politiques apportées à la crise qu'on traverse, Soral a de beaux jours devant lui, ainsi qu'un certain nombre de mouvements qui pourraient fleurir dans les années à venir, comme le bloc identitaire.

 

[Wallflowwer]

Désolée je n'ai pas le temps de lire toutes les réactions (ôô partiels chéris) mais si certain(e)s ont lu la tribune dans Libération de Guillon j'ai juste envie de dire que ça m'énerve qu'on en soit toujours et encore à essayer de dénigrer une affirmation, un mvmt n'importe quoi en disant "ils sont incultes, ils n'ont rien compris, ils sont lâches". Franchement ça fait rien avancé, ça ne déconstruit pas du tout les arguments en face, voire ça a tendance à renforcer ceux ci (bouh je suis une victime, tous les médias sont contre moi etc...). Au moins à ce niveau là Odieux Connard a eu l'intelligence de bien montrer que ce n'est pas en disant tu pue t'as rien compris à l'autre en face que ça va atténuer le truc, bien au contraire. Et là tout le monde est en train de partager la tribune de Guillon, ouais t'as trop raison, qu'est ce qu'ils sont débiles alors !...
--"
Perso, j'attends toujours qu'une "grande voix s'élève" comme dirait l'autre pour déconstruire de manière raisonnée tout ce qui fait le fond de commerce de Dieudonné, parce que (j'ai un exemple très proche) les gens qui soutiennent Dieudonné sont très loin de ne pas avoir réfléchi à la question loin de là, ils s'appuient sur des faits objectifs (le communautarisme des Juifs, leur domination sur les places de pouvoir), sur lesquels ils calquent leur paranoïa.
Voilà c'est tout pour moi.

 

[joulic]

Perso, j'attends toujours qu'une "grande voix s'élève" comme dirait l'autre pour déconstruire de manière raisonnée tout ce qui fait le fond de commerce de Dieudonné, parce que (j'ai un exemple très proche) les gens qui soutiennent Dieudonné sont très loin de ne pas avoir réfléchi à la question loin de là, ils s'appuient sur des faits objectifs (le communautarisme des Juifs, leur domination sur les places de pouvoir), sur lesquels ils calquent leur paranoïa.
Voilà c'est tout pour moi.

PAscal Bruckner a écrit un édito plutôt bien foutu je pense, même si je déteste le titre qui ne rend pas justice au contenu: http://www.lemonde.fr/idees/article/2014/01/03/le-racisme-anti-blanc-existe-c-est-l-antisemitisme_4342787_3232.html

Sinon j'aimerais m'attarder sur la fin de ton commentaire. Sans agression, promis, j'ai un peu de mal avec la formulation "faits objectifs (le communautarisme des Juifs, leur domination sur les places de pouvoir)". Bon ce n'est en rien un fait objectif.
Communautarisme? Ouais, j'ai envie de dire j'en vois partout. Je vois des Blancs cathos se cloisonner dans le 92, des communautés ethniques, religieuses, yen a eu de tout temps et partout, ce n'est pas spécifiquement juif, c'est un travers humain. Parler d'une spécificité juive en la matière c'est vraiment injuste. Les gens adeptes de rallye et de reproduction sociale "wasp" ne sont pas taxés de communautarisme alors que c'est leur raison de vivre (quasiment. je m'emballe  )

Domination sur les places de pouvoir? Franchement je vois pas. Pour un Juif je te trouve 3 Cathos en place. Minimum. On peut regarder au gouvernement ou dans le CAC40 pas de souci. Je pense surtout que les vieux réflexes antisémites et racistes sont bien plus ancrés et invisibles qu'on ne le croit et nous poussent toujours à présenter les gens sous l'angle de "la différence". Donc même quand on s'en tape on sait qu'untel est juif... Bref je trouve ça aussi agaçant que quand on présente Cécile Duflot comme une femme hystérique (pléonasme hahaha). Je digresse, mais je trouve que cette tendance à tout catégoriser par genre/ race/ religion qu'ont les média portent vraiment préjudice sur le long terme à notre perception de la société.

Bref ce n'était pas à but d'agression, juste pour éviter qu'on associe ces 2 sophismes à une réalité, c'est faux. Rien ne vient étayer ces affirmations.

Bon je crois qu'on a fait beaucoup d'honneur à Dieudonné et consorts dans ce débat beaucoup trop long, ça leur fait trop plaisir... on s'est fait eues

 

[Wallflowwer]

ah mais tout à fait ! Ce n'est pas le propre des Juifs ! C'est ça qui est débile dans leur pensée. Ce sont des faits ils existent (oui il y a beaucoup de Juifs dans les professions médiatiques, oui ils cultivent l'entre soi), mais ils ne sont absolument pas à l'exclusivité des Juifs. Et comme tu dis il y a cette espèce de stigmatisation de la religion, du genre etc... Qui va aller dire, moi j'en ai marre de l'entre soi des bourgeois qui monopolisent les positions de pouvoir et placent leurs enfants grâce au piston? Certainement pas Dieudonné, et actuellement personne dans la sphère de l'humour. (après je pense aussi que le communautarisme en France est plus fondé sur la classe sociale que sur la religion).

 

[LaurisP182]

Ce n'est pas juste une inspiration, je trouve que c'est dans la continuité. C'est juste qu'à cette époque c'était païen. Aujourd'hui, c'est politique... et païen.
On peut le voir comme du non-sens mais à ce moment là je ne peux plus appeler "féministes" les femmes que je vois comme tel avant la création du terme et du sens qu'il a aujourd'hui ?


Le raccourci "il a fait qqfois l'amalgame entre juifs et sionistes donc dès qu'il parle de sionisme il parle des juifs" me paraît un peu facile - et j'ai reconnu qu'il a fait un amalgame et non "des" jusque là.
Ensuite il peut bien croire à ses théories farfelues sans être antisémite. Sauf si en tant que chrétien (s'il l'est encore) ou musulman qui sait - je ne sais même pas s'il est encore croyant -, il est contre l'essence du judaïsme. Après c'est possible, dans mon éducation religieuse j'ai toujours compris que je faisais partie du peuple d'Israël comme tout être humain, alors pourquoi ça ne serait accordé qu'à un seul groupe (ethnique?) autoproclamé subitement ? Ce sont de réelles questions que pas mal se posent. Je pense que ça peut être perçu comme de l'antijudaïsme, mais en ce qui me concerne, comme je n'ai pas envie d'exterminer les juifs ou de leur porter atteinte je ne me sens pas anti-quoique-ce-soit-de-juif.
Par contre Dieudonné c'est possible que dans cette optique - désaccord avec le-s principe-s du judaïsme - on puisse en parler.

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Concernant la première phrase il a dit que ces escrocs se sont avérés être juifs mais pas que tous les juifs étaient des escrocs.
Concernant les propos sur l'esclavage encore une fois il n'avance que des faits. Je ne lui reproche que l'utilisation du mot chien. Et franchement, je peux comprendre qu'on puisse perdre son sang froid face aux absurdités de Zemmour, même si cela n'a rien d'intelligent certes.

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- Je ne sais pas dans quel contexte il l'a dit donc je ne me prononce pas.
- Il parle souvent en effet de ce lobby et il le qualifie de mafia. Ce n'est pas forcément antisémite. Par contre, je reconnais aussi qu'il dépasse parfois certaines bornes. Mais bon, quand on s'appelle Dieudonné on n'a pas droit aux "dérapages". Non pas que je cautionne ces dérapages mais on retrouve des différences de traitement vis-à-vis de qui "dérape" ou sur qui on "dérape".

Si tu trouves que cette plainte est sérieuse alors libre à toi. Franchement, rien qu'à voir la désignation de chaque membre de la plainte je trouve que c'est déjà à mourir de rire, tellement c'est absurde, et la suite n'en parlons pas. Je ne dis pas ça pour me moquer de toi, c'est juste que quand j'ai vu ce qui était écrit je n'ai pas pu m'empêcher de rigoler

Concernant l'interview iranienne de Dieudonné, celui-ci s'appuie sur une thèse selon laquelle les Juifs auraient apporter une lourde contribution à la traité négrière atlantique. La thèse a été réfutée par certains chercheurs, malgré cela, les Juifs ont tout de même participé à cette traite point barre. Monsieur M'BALA M'BALA s'appuie sur des faits voilà tout. Arrêté de vouloir nous faire croire que la communauté Juive n'a JAMAIS merdé, soit tu es de mauvaise foi soit tu nous prends pour des c***.

Après tout, même si le "peuple élu" avait massivement collaboré, je ne pense pas que l'on puisse au jour d'aujourd'hui leur en vouloir. On est en 2014.


N'ayant pu lire le livre "la relation secrète entre Juifs et Noirs", je préfère ne pas me positionner.

Je ne comprends pas ce que vient faire ton commentaire sur le Christ et le sionisme dans ce débat ? "Le sionisme a tué le Christ", d'accord et alors ? Je me fiche pas mal de ce que peuvent dire les médias iraniens. Ce qui est inquiétant c'est cette espèce d'image victimisante que nos médias veulent donner des Juifs, pourquoi rire des caricatures de Mahomet (2006) et pas de la Shoah ? Je n'attends pas de réponses à cette question.

Le soucie c'est que certains d'entre vous avancent que les propos de Dieudonné sont à la limite de l'antisémitisme. Très bien, alors si on suit cette logique, il est islamophobe, xénophobe (haha), etc Qu'on me corrige si je n'ai pas comprit.

Pour info dans ta vidéo, la journaliste pose une deuxième question sur "peut on rire de la souffrance d'autrui" et LA il parle des chrétiens et des juifs. Pas des sionistes, il fait la différence....

Je répondrais en plusieurs points à vos deux messages:

1) Non, non et non, ça n'a toujours aucun sens de dire qu'une idéologie politique nationaliste comme le sionisme, née au XIXème siècle, qui est une revendication politique à la création d'un Etat Juif en Palestine (et comparer ça avec le féminisme, sérieusement? C'est une idéologie politique nationaliste qui vise à créer un état? Ok, première nouvelle).

@hindachan ma remarque sur "le sionisme a tué le Christ" (c'est pas "la tv iranienne" qui le dit c'est Dieudonné) c'est pour donner un exemple du grand mélange qu'il fait entre juifs et sionistes. Oui, il y a des moments où il "fait la différence", comme tu dis. Sauf que c'est pas tout le temps, et que dès fois il sort des énormités comme celle-là, qui montre bien que s'il essaye de bien différencier dans son discours sionistes et juifs (à dessein, pour échapper aux poursuites judiciaires),  c'est dans le fond interchangeable pour lui (non, ça n'a toujours aucun sens de dire qu'une idéologie politique nationaliste du XIXème siècle a tué quelqu'un en 33 après JC)

2) Ses théories farfelus?
Ok donc amalgamer dans ce discours précis sionistes et juifs et dire que "le sionisme a organisé toutes les guerres et tous les désordres de la planète" c'est juste une théorie farfelue? Pas antisémite?
Je répète ma question, est-ce que dire, à la suite de ses amalgames, "les juifs ont organisé toutes les guerres et tous les désordres de la planète" c'est juste farfelu?
Sérieusement?
Tu ne vois vraiment pas l'antisémitisme dans cette phrase?

3) Sur l'esclavage il dit, je cite "ils (= les juifs) nous ont mis en esclavage".
Tu dis "il n'avance que des faits". Bah, non.
Ce ne sont pas "les juifs" mais des juifs. Il faudrait quand même voir la différence de formulation, si tu t'en fiche alors tu ouvres la porte à tous les racisme et diverses -phobie (amalgamer certaines personnes avec toute leur ethnie/religion/couleur... ça te semble pertinent?).
Pareil @hindachan je ne pense pas qui quiconque ici ait dit ici que "Arrêté de vouloir nous faire croire que la communauté Juive n'a JAMAIS merdé, soit tu es de mauvaise foi soit tu nous prends pour des c***"
Donc e ne suis donc pas de mauvais foi, et je ne vous prends pas pour des c*****.
Par contre, en m'inventant de propos, j'y vois deux choses:
- Tu essayes (et c'est raté) de détourner l'attention de propos de Dieudonné qui parlent de TOUS les juifs, en disant "ils" (toi-même tu reconnais que ce n'est pas tous mais une partie, et je n'ai jamais dit le contraire, relis moi)
- Tu essayes ainsi de te faire passer pour une victime

4) Sur la fameuse différence de traitement
"Mais bon, quand on s'appelle Dieudonné on n'a pas droit aux "dérapages". Non pas que je cautionne ces dérapages mais on retrouve des différences de traitement vis-à-vis de qui "dérape" ou sur qui on "dérape".
Je répète ce que j'ai déjà dit:
- en quoi, parce que des gens comme Zemmour sont racistes ça minimise l'antisémitisme?
- en quoi, parce que les propos racistes sont moins poursuivis en justice, ça dédouane Dieudonné du fait de dire des propos antisémites?
- en quoi c'est intelligent de combattre les propos racistes... en proférant des propos antisémites?
- pourquoi considérer ces propos commes des dérapages? C'ets rigolo, en voulant minimisant l'antisémitisme des propos de Dieudonné ("simple dérapage") pour toi, tu en viens à du coup qualifier de "dérapages" aussi les propos racistes tenus (notamment de Zemmour). Non, les propos de Zemmour ne sont pas un "dérapage", ce sont des propos racistes qui doivent être condamnés, point. Et les propos de Dieudonné (juifs = chiens) ne sont pas un "dérapage" non plus, ce sont des propos antisémites, et qui doivent être condamnés.

5) L'excuse du fameux contexte qui empèche de te prononcer:
Voici la référence sur wikipédia, avec ses propos en entier.
Mais bon, j'imagine que même en lisant ça tu ne te prononceras toujours pas...

6) Oui, la plainte avec Faurisson est de l'humour absurde, merci, j'avais remarqué.
Cependant faire de l'humour absurde avec un négationniste et avec, je le rappelle, un gars qui a torturé et tué en autre, on peut quand même s'interroger sur cet humour, non?
On tombe dans la différence entre rire avec et rire contre. Et là, Dieudonné rit avec un négationniste et un tortionnaire/tueur contre la LICRA. Je persiste à trouver qu'il y a moyen de s'interroger sur ses fréquentations...

7) Sur ton éducation religieuse: perso je ne suis pas croyante, donc je ne pense pas être une "enfant d'israël", je ne pense pas que le reste du monde l'est, et donc je ne pense pas que les juifs le sont ou sont un peuple élu (comme je suis non-croyante).
Je ne vois pas en quoi  le fait que des juifs pensent ça autorise Dieudonné à les traiter de chiens, hein.
Si des juifs (et non pas les juifs) se servent de ça pour justifier des horreurs (je pense au conflit israélo-palestinien), je ne vois toujours pas en quoi c'est quand même pertinent de tenir des propos insultants sur les juifs en général.
Traiter les juifs de chiens, c'est pas être contre l'essence du judaïsme, hein.
D'ailleurs en France la critique des religions (mais pas des personnes, donc pas des croyants) est tout à fait permise. S'il veut critiquer le judaïsme, pas de soucis. Tu peux toi aussi très bien le faire, pas de souci non plus.
Par contre s'il insulte collectivement tous les juifs, comme il la fait, c'est de l'antisémitisme. Et le sujet ici c'est l'antisémitisme de Dieudonné, que tu sembles encore ne pas vouloir croire.

8. En gros tu "ne te prononces pas", parle de "farfelu", ne cautionne pas ses propos sur juifs = chiens, mais... pourquoi ne reconnais-tu pas qu'il a tenu des propos antisémites? Tu dis après que ces propos "n'ont rien d'intelligent", mais, c'est pas juste "pas intelligent", c'est antisémite. Vu que tu ne cautionnes pas "juifs = chiens", pourquoi ne reconnais-tu pas qu'an moins ça, c'est antisémite?
Je ne comprends pas ta position en fait.

9) @mini-cupcake  c'est très facile de sortir d'un débat (d'ailleurs tu n'a répondu à aucune de mes questions, j'en déduis que c'est parce que tu ne veux pas voir les propres contradictions de ton discours visiblement) en se posant en victime:
"Enfin bref, j'arrête ici le débat, quoiqu'on dise pour "soutenir" Dieudonné on se fera traité d'antisémite, raciste voire négationniste."
Je n'ai, par exemple, traité personne d'antisémite, de raciste ou de négationniste (d'ailleurs il me semble pas vraiment avoir vu le thème du négationnisme dans ce débat, vu que Dieudonné n'est pas négationniste).

Pour résumer le débat auquel j'ai pris part: ici il est dit qu'il ne fait pas l'amalgame entre juifs et sionistes, j'apporte des preuves que c'est faux et qu'il le fait. Il a encore été dit qu'il n'avait rien dit d'antisémite, j'apporte là aussi des preuves que c'est faux.
Prouver "la fausseté de ces affirmations" ne signifie pas "vous accusez d'antisémitisme".
C'est évident mais visiblement se mettre en posture victimaire pour couper court à tout débat  c'est beaucoup plus facile que de nous lire, ou de répondre aux preuves apportés @mini-cupcake

1- Je suis désolée que tu ne sois pas en accord avec moi mais le côté païen de l'idéologie qui est toujours présent me fais dire qu'il ne s'agit que d'une continuité.

2- Si ça peut te faire plaisir de faire des raccourcis aussi gros pour trouver de l'antisémitisme, okay, il est antisémite.

3- Et bien sûr que ce n'était pas tous les juifs qui étaient impliqués. Mais il faut reconnaître que les amalgames de ce genre sont souvent fait lorsque ça concerne cette partie de l'histoire. On dit "les blancs ont organisé la traite", "les arabes étaient les premiers", "les noirs vendaient leurs semblables", etc. Alors que l'on sait très bien que 100% des groupes ethniques mentionnés n'étaient pas impliqués dans les faits qu'on leur attribue souvent. Donc non, tout comme ce n'est pas considéré comme raciste de faire ce genre de raccourcis, alors ce n'est pas antisémite de faire ce genre de raccourcis.

4- Tu réutilises des termes que je mets entre guillemets, pour justement montrer l'absurdité d'appeler ça dérapage, pour faire passer mes affirmations comme caution de l'antisémitisme ou du racisme. C'est pas génial je trouve... Car autant Zemmour ne dérape pas, il est clairement la personne détestable qui s'assume. Autant n'importe qui se retrouvant confronté à des propos comme ceux de Zemmour peut aller à des extrêmes sur le coup, c'est humain, c'est la colère, tout le monde ne la maîtrise pas. D'ailleurs il le dit aussi dans la vidéo qu'il "aimerait bien voir sa tête si on lui sortait ça !", un peu comme pour dire (c'est comme ça que je le prends) si on lui sortais des énormités pareilles, okay personne n'est parfait, mais ce n'est pas parce que la majorité d'une population est reconnue pour des faits pas jolis qu'il faut tous les stigmatiser.
Après, comme je le dis, même si ce n'est pas intelligent (dans le sens "raisonné") de succomber à la colère face à des propos racistes, ben ça arrive, et on répond au mal par le mal. Tout comme on a envie de baffer Le Pen lorsqu'il parle de certains groupes ethniques. Et donc ce n'est pas parce que je comprends que je cautionne, je pensais que ça paraissait clair.

5- Je n'ai pas balancé une excuse comme ça. Ce n'est pas la peine d'employer ce ton condescendant. Quand j'aurai pris connaissance du lien que tu m'a cité je me prononcerai mais pour l'instant je ne peux pas, je n'étais même pas au courant de ce fait. C'est quand même fou tes a priori...

6- Dans le principe du "rire de tout avec tout le monde" je ne m'interroge pas mais dans le contexte moral en effet. Par contre comme je l'ai dit, je m'attends à une sorte de "tour" de sa part. Car c'est tellement gros que c'en est trop facile.

7- Je n'ai pas cherché à cautionner son insulte, mais je te renvoie au point 4 du coup, parce qu'il me semble qu'il s'agit de ce qu'il a dit dans la vidéo de Morandini.
En plus tu mélanges tout, on voit très bien que dans la vidéo de Morandini il n'est pas question de remise en cause du judaïsme. Je faisais la remarque de la remise en question par rapport aux interviews, où il n'a pas l'esprit à chaud. Toujours dans le cas de la remise en cause, j'ai supposé, je n'ai pas affirmé. Tu ne mets en gras que la partie qui t'intéresse et tu la prends comme si je l'avançais comme une vérité absolue pour cautionner un raccourcis (que j'explique au point 4) fait dans une autre vidéo.

8- En gros, je ne me prononce pas sur qqch dont je ne suis pas au courant. C'est con mais c'est comme ça. Je parle de théorie farfelue parce que même si on peut se pencher dessus, même si ça peut être vrai, ça n'empêche pas que c'est quand même fou quand on y pense. Non je ne cautionne pas le fait qu'il ait utilisé le mot "chien" même s'il voulait, à mon sens, "voir la tête de Zemmour" face à ce genre de propos. Encore une fois, tu récupères un bout de phrase pour en faire toute un argument : j'ai dit qu'il n'était pas intelligent de réagir sous le coup de la colère, point - car quand j'ai dis ça je faisais évidemment référence à la vidéo de Morandini.


Ma position est la suivante, à ce jour, n'étant pas convaincue du caractère foncièrement antisémite de Dieudonné, je ne peux pas, sous prétexte qu'il a parfois tenu des propos limites ou pouvant être qualifiés d'antisémites, décréter comme ça "ah oui en fait il l'est". Parce qu'à ce moment là tout le monde, sans exception est foncièrement raciste et/ou antisémite et/ou autre chose (sexiste, misogyne, anti-tout?). Pour moi, rien n'est tout noir où tout blanc. Parce que même si un jour il s'avère qu'il est en effet foncièrement antisémite, j'aurai quand même de l'empathie pour le personnage et je continuerai à suivre ce qu'il dit à titre informatif et à titre analytique.
Je ne sais pas trop où tu veux en venir non plus dans la discussion, j'ai plus l'impression que tu essaies de me "convertir" à ton opinion, que je respecte et dont je comprends le raisonnement. Mais pour l'instant je ne suis pas d'accord, c'est tout. J'ai plus l'impression de faire l'objet d'un procès qui n'est pas le mien ::

Enfin bon, en tout cas dès que j'aurai pris connaissance de ton lien je te répondrai, probablement dans la nuit à mon avis.

Edit : Donc j'ai pris connaissance. Bon il est facile de sortir une phrase d'un raisonnement pour en faire un argument. Je trouve que tu le fais trop souvent d'ailleurs.

La citation en question :

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Je ne sais pas si l'idée vient réellement d'Abraham mais il est vrai que le terme "judaïsme" a un sens très ethnique (géographique parlant ou génétiquement parlant) et non spirituel. Contrairement à l'islamisme ou au christianisme par exemple qui ont en leur étymologie un sens réellement spirituel - cependant il me semble que pour les musulmans il est généralement admis de ne pas prier au nom de Jésus même s'il est tout aussi important pour eux que pour les chrétiens. Par conséquent, dans le sens où le racisme est une hiérarchisation des races, le fait de décréter que "les membres descendant de la tribu de Judas sont le peuple élu" peut être perçu comme étant une allégation raciste.
Donc, à la vue de ses éléments, dire que "les juifs, c'est une secte, une escroquerie" c'est dire (de façon très maladroite !!) que les personnes de confessions juives ne se basent que sur des critères raciaux et non spirituels au final. De plus, tout comme le christianisme est divisé en plusieurs confessions, le judaïsme c'est pareil. Par conséquent, dire que c'est une secte ne devrait pas plus choquer que ceux qui considèrent les chrétiens comme une secte.
Pour rebondir sur la partie en gras, il me semble qu'il se base sur une vision très basique du terme "antisémite", en gros anti+sémite = contre les sémites (qui aujourd'hui sont connus sous le nom d'arabe et de juif). Et donc différencier cet antisémitisme du racisme serait comme accordé plus d'importance à l'un ou à l'autre, ce qui ne serait pas juste. Bien sûr la réalité est toute autre, beaucoup estime ce mot comme désuet mais à mon avis il existera toujours dans le contexte "contre les personnes de confession(s) juive(s)".

Voilà, je me suis prononcée 

 

[Songi songi]

[...] la première personne à laquelle j'ai pensé ce n'est pas Dieudonné mais... Alain Soral.
[...]
(ou comme dirait sa soeur, l'actrice Agnès Soral, "il dit des choses très connes de façon très intelligente")

Pas encore lu tous les commentaires mais ...

Tu formules super bien ce que je pense depuis longtemps (sans arriver à mettre les mots dessus ) de ce type (pas grand chose de positif quoi )

Donc voilà, merci


HS : Tant que j'y suis, ça fait pas mal de fois que je te lis et que je me dis que j'aime beaucoup ta façon de penser et d'écrire, bref que j'aime beaucoup te lire Donc voilà, je l'ai enfin dit

 

[Miawou]

Ma position est la suivante, à ce jour, n'étant pas convaincue du caractère foncièrement antisémite de Dieudonné, je ne peux pas, sous prétexte qu'il a parfois tenu des propos limites ou pouvant être qualifiés d'antisémites, décréter comme ça "ah oui en fait il l'est". Parce qu'à ce moment là tout le monde, sans exception est foncièrement raciste et/ou antisémite. Pour moi, rien n'est tout noir où tout blanc. Parce que même si un jour il s'avère qu'il est en effet foncièrement antisémite, j'aurai quand même de l'empathie pour le personnage et je continuerai à suivre ce qu'il dit à titre informatif et à titre analytique.
Je ne sais pas trop où tu veux en venir non plus dans la discussion, j'ai plus l'impression que tu essaies de me "convertir" à ton opinion, que je respecte et dont je comprends le raisonnement. Mais pour l'instant je ne suis pas d'accord, c'est tout. J'ai plus l'impression de faire l'objet d'un procès qui n'est pas le mien ::

Enfin bon, en tout cas dès que j'aurai pris connaissance de ton lien je te répondrai, probablement dans la nuit à mon avis.

Qualifier les juifs de chiens, le judaïsme d'escroquerie et de secte ne sont pas des propos limites ou pouvant être qualifiés d'antisémites. Ce sont des propos antisémites.
Et Dieudonné a été condamné plusieurs fois pour injure envers les juifs, incitation à la haine envers les juifs, et diffamation envers les juifs. Ce ne sont pas des dérapages isolés, c'est répétitif. J'ai du mal à comprendre comment on peut nier ça en fait...

C'est un peu comme si, en parlant d'un certain ex leader d'un parti politique que j'appellerai FolOeil (le dit parti étant assez procédurier) je disais "oui il a dit que les roms volaient par nature, oui il qualifie la shoah de broutille de l'histoire, bon ok il tient de temps en temps des propos limites sur les arabes, mais je pense pas qu'au fond il soit raciste" 

@lady-stardust-2 n'essaie pas de te "convertir" à quoique ce soit, mais juste de t'exposer des faits qui montrent l'antisémitisme même plus dissimulé de Dieudonné.
Après personne ne te fais et de procès, et tu peux même apprécier ses sketchs ou lui (ce n'est pas mon cas, ses sketchs étant pour moi maintenant indissociables du personnage public, mais il m'est arrivé de le trouver drôle par le passé) ce n'est pas ici le problème.
Nier le caractère antisémite de la plupart de ses propos et actes en revanche me paraît plus compliqué.

Et à titre personnel, je trouve que la plainte contre la licra en association avec un négationniste qui fleure bon le neo nazisme et un tortionnaire reste le truc le plus gerbant jamais fait au nom de "l'humour".