@laurisp182
(édit car citation foirée, je vais m'en tenir aux mentions)
1- Je suis désolée que tu ne sois pas en accord avec moi mais le côté païen de l'idéologie qui est toujours présent me fais dire qu'il ne s'agit que d'une continuité.
- "le côté païen de l'idéologie"? Euh... what? Voici la définition de
païen. Qu'est-ce que le paganisme a à voir avec la choucroute? (je ne l'avais pas remarqué la première fois que tu as utilisé ce terme... ça ne le rend pas plus pertinent)
Et c'est pas parce que quelque chose est "inspiré de" que tu peux (et que Dieudonné peut) mélanger les deux concepts. inspiration du sionisme ne signifie pas sionisme.
Ca reste un non-sens, je maintiens.
Un peu de rigueur sémantique ne ferait pas de mal.
Mais bon, on parle de Dieudonné dont tu as toi-même reconnu qu'il faisait des amalgames entre différentes notions, du coup on ne peut pas dire que la rigueur sémantique soit son fort aussi. D'ailleurs je pense que c'est à dessein, car en ne voulant surtout pas comprendre la définition du sionisme et en mélangeant tout je vois que Dieudonné a bien réussi son pari: vidé les notions de sens juifs/sionistes antisémitisme/antijudaïsme/antisionisme (sans parler du "système"), de sorte à ce que les gens qui le défendent ne voient même plus la teneur antijuive de ses propos.
2- Si ça peut te faire plaisir de faire des raccourcis aussi gros pour trouver de l'antisémitisme, okay, il est antisémite.
Tiens, c'est bizarre, tu avais pourtant reconnu qu'il faisait quelques fois des amalgames plus haut, regarde encore la vidéo, et ose revenir dire qu'il ne fait pas d'amalgame entre juifs et sionistes juste après avoir dit que "le sionisme a organisé toutes les guerres et tous les désordres de la planète"
3
- Et bien sûr que ce n'était pas tous les juifs qui étaient impliqués. Mais il faut reconnaître que les amalgames de ce genre sont souvent fait lorsque ça concerne cette partie de l'histoire. On dit "les blancs ont organisé la traite", "les arabes étaient les premiers", "les noirs vendaient leurs semblables", etc. Alors que l'on sait très bien que 100% des groupes ethniques mentionnés n'étaient pas impliqués dans les faits qu'on leur attribue souvent. Donc non, tout comme ce n'est pas considéré comme raciste de faire ce genre de raccourcis, alors ce n'est pas antisémite de faire ce genre de raccourcis.
Il y a des gens pour faire des amalgames sur esclavagistes = blancs et/ou esclavagistes = arabes? Cautionnons alors les amalgames sur les esclavagistes juifs! C'est stupide et dangereux, désolé. Et qui te dit que ce n'est pas considéré comme raciste? Si on me dit que "l'esclavage c'est le fait des blancs", désolé mais je vais rigoler de cette stupidité, et apporter des preuves comme quoi c'est une affirmation fausse et raciste.
C'est pas parce que des gens disent des trucs stupides que c'est cool d'en dire aussi. Au contraire, ne pas faire ce genre de généralisations et pinailler systématiquement sur le sens des mots fera peut-être avancé les représentations généralisatrices qu'il y a autour de l'esclavage.
4- Tu réutilises des termes que je mets entre guillemets, pour justement montrer l'absurdité d'appeler ça dérapage, pour faire passer mes affirmations comme caution de l'antisémitisme ou du racisme. C'est pas génial je trouve... Car autant Zemmour ne dérape pas, il est clairement la personne détestable qui s'assume. Autant n'importe qui se retrouvant confronté à des propos comme ceux de Zemmour peut aller à des extrêmes sur le coup, c'est humain, c'est la colère, tout le monde ne la maîtrise pas. D'ailleurs il le dit aussi dans la vidéo qu'il "aimerait bien voir sa tête si on lui sortait ça !", un peu comme pour dire (c'est comme ça que je le prends) si on lui sortais des énormités pareilles, okay personne n'est parfait, mais ce n'est pas parce que la majorité d'une population est reconnue pour des faits pas jolis qu'il faut tous les stigmatiser.
Après, comme je le dis, même si ce n'est pas intelligent (dans le sens "raisonné") de succomber à la colère face à des propos racistes, ben ça arrive, et on répond au mal par le mal. Tout comme on a envie de baffer Le Pen lorsqu'il parle de certains groupes ethniques. Et donc ce n'est pas parce que je comprends que je cautionne, je pensais que ça paraissait clair.
Je n'ai pas dit que tu cautionnais, juste que "répondre au mal par le mal", donc dans de cas à des propos racistes par des propos antisémites, c'est
1) stupide
2) dangereux
3) répréhensible par la loi
En disant "mal par le mal" en plus tu sous-entends bien que les propos de Dieudonné sont antisémites, pourquoi ne pas le dire explicitement?
Ton discours serait plus cohérent si tu reconnaissais enfin que ce sont des propos antisémites (après, libre à toi de les justifier, de minimiser leur sens/portée).
Et la colère n'est pas un facteur d'excuse dans ce contexte là: il ne s'est pas excusé que je sache, n'a pas précisé ses propos... Si c'est effectivement un "dérapage", qu'il s'excuse (sincèrement). Lui il ne s'excuse pas, mieux, il collectionne les actions en justice depuis... (liées à l'antisémitisme).
Libre à toi de l'excuser sur ça aussi.
5- Je n'ai pas balancé une excuse comme ça. Ce n'est pas la peine d'employer ce ton condescendant. Quand j'aurai pris connaissance du lien que tu m'a cité je me prononcerai mais pour l'instant je ne peux pas, je n'étais même pas au courant de ce fait. C'est quand même fou tes a priori...
Ça fait 2 posts que "tu doutes", qu'il faut que "tu vois le contexte", etc, quel intérêt alors de poster si tu ne vas rien vérifier d'abord? On t'apporte des preuves et tu parles toujours de ton "doute": "je ne sais pas dans quel contexte". Regarde le contexte avant de répondre alors.
6- Dans le principe du "rire de tout avec tout le monde" je ne m'interroge pas mais dans le contexte moral en effet. Par contre comme je l'ai dit, je m'attends à une sorte de "tour" de sa part. Car c'est tellement gros que c'en est trop facile.
C'est tellement gros? Lis un peu les propos antisémites qu'on peut facilement trouver sur internet.
A croire que l'antisémitisme est une chose tellement peu banale qu'il est inconcevable qu'un humoriste comme Dieudonné puisse l'être. Je comprends que tu le trouves drôle, que tu l'aimes bien. Du coup, j'ai l'impression que tu n'as pas envie d'ouvrir les yeux sur lui.
Pour "rire de tout avec tout le monde": regarde le réquisitoire de Desproges contre Le Pen au tribunal des flagrants délires (
ici). Il y a une différence entre faire une blague sur les juifs (j'en fait par exemple) à des juifs et faire une blague sur les juifs en rigolant avec Le Pen (ou avec Faurisson...). En gros, rire des juifs avec des antisémites.
C'est ça le sens de "on peut rire de tout avec tout le monde". Ferais-tu une blague sur les noirs à côté de Zemmour en sachant qu'il va y rigoler? Ferais-tu une blague sur les juifs ou les arabes à côté de Le Pen en sachant qu'il va y rigoler?
7- Je n'ai pas cherché à cautionner son insulte, mais je te renvoie au point 4 du coup, parce qu'il me semble qu'il s'agit de ce qu'il a dit dans la vidéo de Morandini.
En plus tu mélanges tout, on voit très bien que dans la vidéo de Morandini il n'est pas question de remise en cause du judaïsme. Je faisais la remarque de la remise en question par rapport aux interviews, où il n'a pas l'esprit à chaud. Toujours dans le cas de la remise en cause, j'ai supposé, je n'ai pas affirmé. Tu ne mets en gras que la partie qui t'intéresse et tu la prends comme si je l'avançais comme une vérité absolue pour cautionner un raccourcis (que j'explique au point 4) fait dans une autre vidéo.
Où j'ai parlé de remise en cause du judaïsme? (en tout cas pas par rapport à la vidéo de Morandini). Ah oui, à ta suite.
Tu parles des amalgames entre juifs et sionistes (je cite ton post de 11h), en utilisant pour la première fois le mot farfelu:
"Le raccourci "il a fait qqfois l'amalgame entre juifs et sionistes donc dès qu'il parle de sionisme il parle des juifs" me paraît un peu facile - et j'ai reconnu qu'il a fait un amalgame et non "des" jusque là." Et tu embrayes juste après, avec seulement un retour à la ligne, sur ton éducation religieuse, en postulant que Dieudonné d'interroge sur le judaïsme:
"Ensuite il peut bien croire à ses théories farfelues sans être antisémite. Sauf si en tant que chrétien (s'il l'est encore) ou musulman qui sait - je ne sais même pas s'il est encore croyant -, il est contre l'essence du judaïsme. Après c'est possible, dans mon éducation religieuse j'ai toujours compris que je faisais partie du peuple d'Israël comme tout être humain, alors pourquoi ça ne serait accordé qu'à un seul groupe (ethnique?) autoproclamé subitement ? Ce sont de réelles questions que pas mal se posent. Je pense que ça peut être perçu comme de l'antijudaïsme, mais en ce qui me concerne, comme je n'ai pas envie d'exterminer les juifs ou de leur porter atteinte je ne me sens pas anti-quoique-ce-soit-de-juif.
Par contre Dieudonné c'est possible que dans cette optique - désaccord avec le-s principe-s du judaïsme - on puisse en parler."
Dire que je mélange tout alors que c'est toi qui a parlé en premier du judaïsme et de la remise en cause qu'on peut en faire, désolé mais soit tu ne te relis pas et ton discours est du coup incohérent, soit c'est de la mauvaise fois.
A part ça: dans mon 4) on parle de la vidéo de Morandini où il parle des juifs comme des chiens. Dans le point 7) je réponds sur ton éducation religieuse et le fait que oui, on peut critiquer le judaïsme. Du coup de quelle "autre vidéo" où il y a un raccourci tu parles? La 2ème à la TV iranienne? En quoi ça a à voir avec ce que je soulève dans le 7)?
8- En gros, je ne me prononce pas sur qqch dont je ne suis pas au courant. C'est con mais c'est comme ça. Je parle de théorie farfelue parce que même si on peut se pencher dessus, même si ça peut être vrai, ça n'empêche pas que c'est quand même fou quand on y pense. Non je ne cautionne pas le fait qu'il ait utilisé le mot "chien" même s'il voulait, à mon sens, "voir la tête de Zemmour" face à ce genre de propos. Encore une fois, tu récupères un bout de phrase pour en faire toute un argument : j'ai dit qu'il n'était pas intelligent de réagir sous le coup de la colère, point - car quand j'ai dis ça je faisais évidemment référence à la vidéo de Morandini.
Je récupère surtout le fait que tu n'as toujours pas admis que d'appeler les juifs des chiens est antisémite. Je te renvois à ma réponse, dans ce post, en 4).
Ma position est la suivante, à ce jour, n'étant pas convaincue du caractère foncièrement antisémite de Dieudonné, je ne peux pas, sous prétexte qu'il a parfois tenu des propos limites ou pouvant être qualifiés d'antisémites, décréter comme ça "ah oui en fait il l'est". Parce qu'à ce moment là tout le monde, sans exception est foncièrement raciste et/ou antisémite et/ou autre chose (sexiste, misogyne, anti-tout?). Pour moi, rien n'est tout noir où tout blanc. Parce que même si un jour il s'avère qu'il est en effet foncièrement antisémite, j'aurai quand même de l'empathie pour le personnage et je continuerai à suivre ce qu'il dit à titre informatif et à titre analytique.
Je ne sais pas trop où tu veux en venir non plus dans la discussion, j'ai plus l'impression que tu essaies de me "convertir" à ton opinion, que je respecte et dont je comprends le raisonnement. Mais pour l'instant je ne suis pas d'accord, c'est tout. J'ai plus l'impression de faire l'objet d'un procès qui n'est pas le mien :
:
Je n'essaie pas de te "convertir" à mon opinion, j'essaie juste de t'apporter des preuves de la teneur antisémite de certains de ses propos, et de la preuve que oui, il fait tranquillou des amalgames juifs = sionistes certaines fois.
Je ne comprends juste pas pourquoi tu t'acharnes à vouloir nier le caractère antisémite de ses propos, ou, au fur et à mesure que je me répète, le minimiser.
Non, on ne répond pas "au mal par le mal". Désolé mais s'engouffrer dans une spirale de haine, c'est idiot et répréhensible.
Et merci de ne pas appliquer à tous le monde l'idée comme quoi "on a tous tenu des propos antisémites": moi non, @miawou non plus
Comme elle le dis, et comme je le dis en répétant encore et toujours mes posts et en ammenant des exemples, là on est pas juste sur UN "dérapage" antisémite, hein. L'effet de nombre joue.
Sinon, je remarque que tu dis, malgré le fait qu'il assimile dans une vidéo les juifs à des chiens, qu'il tient
"des propos limites ou pouvant être qualifiés d'antisémites".
Je t'ai déjà posé la question plusieurs fois, mais tu refuses encore de reconnaître l'antisémitisme de ces propos.
(limite bientôt on va me sortir que comparer Taubira à une guenon c'est pas raciste mais juste "limite", bah oui fait regarder le contexte, et puis bla bla bla bla)
Enfin bon, en tout cas dès que j'aurai pris connaissance de ton lien je te répondrai, probablement dans la nuit à mon avis.
Edit : Donc j'ai pris connaissance. Bon il est facile de sortir une phrase d'un raisonnement pour en faire un argument. Je trouve que tu le fais trop souvent d'ailleurs.
La citation en question :
Le racisme a été inventé par Abraham. « Le peuple élu », c’est le début du racisme. Les musulmans aujourd’hui renvoient la réponse du berger à la bergère. Juifs et musulmans pour moi, ça n’existe pas. Donc antisémite n’existe pas parce que juif n’existe pas. Ce sont deux notions aussi stupides l’une que l’autre. Personne n’est juif ou alors tout le monde. Je ne comprends rien à cette histoire. Pour moi, les juifs, c’est une secte, une escroquerie. C’est une des plus graves parce que c’est la première. Certains musulmans prennent la même voie en ranimant des concepts comme « la guerre sainte
Je ne sais pas si l'idée vient réellement d'Abraham mais il est vrai que le terme "judaïsme" a un sens très ethnique (géographique parlant ou génétiquement parlant) et non spirituel. Contrairement à l'islamisme ou au christianisme par exemple qui ont en leur étymologie un sens réellement spirituel - cependant il me semble que pour les musulmans il est généralement admis de ne pas prier au nom de Jésus même s'il est tout aussi important pour eux que pour les chrétiens. Par conséquent, dans le sens où le racisme est une hiérarchisation des races, le fait de décréter que "les membres descendant de la tribu de Judas sont le peuple élu" peut être perçu comme étant une allégation raciste.
Donc, à la vue de ses éléments, dire que "les juifs, c'est une secte, une escroquerie" c'est dire (de façon très maladroite !!) que les personnes de confessions juives ne se basent que sur des critères raciaux et non spirituels au final. De plus, tout comme le christianisme est divisé en plusieurs confessions, le judaïsme c'est pareil. Par conséquent, dire que c'est une secte ne devrait pas plus choquer que ceux qui considèrent les chrétiens comme une secte.
Pour rebondir sur la partie en gras, il me semble qu'il se base sur une vision très basique du terme "antisémite", en gros anti+sémite = contre les sémites (qui aujourd'hui sont connus sous le nom d'arabe et de juif). Et donc différencier cet antisémitisme du racisme serait comme accordé plus d'importance à l'un ou à l'autre, ce qui ne serait pas juste. Bien sûr la réalité est toute autre, beaucoup estime ce mot comme désuet mais à mon avis il existera toujours dans le contexte "contre les personnes de confession(s) juive(s)".
Merci de ton édit, qui montre bien à tout le monde que tu n'y connais strictement rien à la problématique de ces 3 religions.
Déjà, dire qu'on ne peut pas être soit même antisémite car "pour moi, juif, ça n'existe pas" c'est du gros gros n'importe quoi.
Une question pour toi: si juif ça n'existe pas pour lui, alors pourquoi il parle de juifs à tout bout de champ?
C'est ridicule.
Assimiler les juifs à des chiens, les juifs à une secte, et dire qu'on est pas antisémite parce que "pour moi juif ça n'existe pas" c'est la justification d'antisémitisme la plus débile que je n'ai jamais entendu. Que tu apportes caution à une idée pareille, c'est surréaliste!
De plus, merci de raconter n'importe quoi sur le judaïsme: c'est une religion, hein.
Dire, comme tu le réponds à @miawou que
"je n'ai pas inventé que le terme judaïsme est ethnique, c'est un fait." c'est du gros n'importe quoi, ouvre un dictionnaire, un livre sur la religion ou un livre d'histoire. Ne rien comprendre à cette citation de Dieudonné pour en conclure que
"judaïsme a un sens ethnique et pas spirituel", ça envoie du lourd sur ton ignorance en général du judaïsme. (j'explique en quoi c'ets du n'importe quoi dans le paragraphe suivant celui qui vient).
Et je ne vois pas trop ce qu'Abraham a à faire dedans, merci de ne pas mélanger tes convictions religieuses et celles de Dieudonné à cette discussion (visiblement vous pensez qu'Abraham a existé et a élu un peuple...): j'ai déjà dit ce que je pensais de la notion de peuple élu. En tant qu'athée, je n'y crois pas. Libre à vous d'y croire, mais se baser dessus pour justifier l'antisémitisme, c'est un non-argument: on parle d'antisémitisme dans son acceptation courante (antisémitisme = haine des juifs), telle d'ailleurs qu'elle est condamnée par la loi française, pas dans une espèce d'acceptation biblique qui le justifie.
Petite remarque: on dit islam et pas islamisme, l'islam est une religion, l'islamisme est un courant de pensée politique musulman.
Sur les juifs/Juifs: on fait généralement la différence entre juif (de religion juive, c'est à dire le judaïsme) et Juif (avec une majuscule, car un nom de peuple). Dans une perspective athée/agnostique, Juif c'est un peuple/une ethnie (c'est compté comme telle dans les pays d'ex-URSS par exemple): c'est à dire des gens ayant des caractéristiques culturelles communes. Il y a des Juifs athées et des juifs non Juifs (Khazars, Tates...). Libre à toi d'y voir une origine génétique commune, ce n'est pas mon cas. C'est plus des gens unis à la base par une religion commune (le judaïsme) qui ont développé une culture commune, une histoire commune.
Donc dire que le judaïsme c'est quelque chose d'ethnique: Non. Par contre l'idée d'une ethnie juive (les Juifs), oui. mais les deux ne se recoupent pas dans tous les cas.
Que des gens se reconnaissant d'ethnie juive croient être un "peuple élu",oui ça existe (je l'ai déjà écrit), que cette idée soit raciste, ça peut l'être: le sens de "peuple élu" / "peuple choisi" n'a pas le même sens pour tous les Juifs:
plus d'infos ici. Pour autant, est-ce que tous les juifs sont racistes? Non. Est-ce que ça justifie l'antisémitisme de Dieudonné? Toujours pas.
"De plus, tout comme le christianisme est divisé en plusieurs confessions, le judaïsme c'est pareil. Par conséquent, dire que c'est une secte ne devrait pas plus choquer que ceux qui considèrent les chrétiens comme une secte." Où il a été dit que ça choque plus qu'on dise ça sur le judaïsme que sur le christianisme? (l'islam est aussi divisé en plusieurs courants, qu'on dise d'une de ces trois religions qu'elle est une secte me dérange car visiblement tu ne connais pas non plus la définition de ce qu'est une secte dans son acceptation actuelle du terme (mais bon comme tu manies dans ton édit décidément beaucoup de notions que tu ne connais pas, on est plus à ça près). Dieudonné associe secte à escroquerie, ne va pas nous faire croire qu'il prend "secte" dans le terme de "groupes de gens qui ont la même doctrine religieuse". Soutenir le contraire c'est de la mauvaise fois.
J'ai l'impression que tu fais vraiment tout pour justifier les propos antisémites de Dieudonné: il dit que les juifs sont une secte? Tiens, disons que les chrétiens sont une secte pour le dédouaner!
Sur
"le mot "juif" tirant sa racine de "Judas", faut le préciser aussi" là aussi on a une belle boulette qui ajoute une petite pierre au fait de montrer que tu ne connais décidément rien au sujet: Le mot "juif" vient du mot Judée (
la région) et non pas de Judas (
nom de plusieurs personnages bibliques):
étymologie ici.
Je ne comprends d'ailleurs pas très bien pourquoi
"faut le préciser aussi", pourquoi? Ça sert à quoi que tu nous fasses remarquer cette étymologie (fausse)? C'est sensé prouver quoi?
Pour la définition de l'antisémitisme que tu prêtes à Dieudonné, je rejoins @miawou
Je rajouterais aussi que je vois mal comment tu arrives à cette conclusion sur la conception de l'antisémitisme de Dieudonné à partir de cette citation de lui, c'est plus que de l'extrapolation là que de dire que pour lui il reprend le terme "sémite" (qui soit dit ne passant ne s'applique pas à tes peuples mais à une branche de langue). De plus, vu les anciens propos de Dieudonné vis à vis des juifs, je me demande bien pourquoi tu lui attribue cette conception. Je ne vois par exemple pas ce que les arabes ont à faire là dedans, il ne les a pas mentionné dans cette citation (ou alors pour toi peut-être que arabes = musulmans? Ce qui est faux, il y a des arabes chrétiens et la majorité des musulmans dans le monde ne sont pas arabes).
J'ai essayé de rester calme (j'ai le même ton que toi) mais tu dis tellement n'importe quoi dans ton édit, qui montre bien que tu ne connais strictement rien à toutes les notions que manipule Dieudonné (juifs, sionistes, antisémitisme...), que c'est franchement difficile. Que tu ne connaisses rien sur ces notions, ok, pas de souci. Mais pourquoi les manipuler alors? Pourquoi en discuter sans rien y connaître?
Tu ne veux pas que Dieudonné soit antisémite ("c'est trop gros") et donc tu manipuleras encore les mots et les notions pour fermer les yeux sur ce qui t'arranges. Tu ne veux pas qu'il soit antisémite? Changeons la définition de l'antisémitisme!
Je ne veux pas que mon chien, qui est un berger allemand, soit un berger allemand mais un labrador? Changeons la définition de ce que sont des bergers allemands et des labradors!
(Oui, vu le grand n'importe quoi que tu écris dans ton édit et dans ta réponse à @miawou , je me permets aussi des comparaisons osées).
.
) de ce type (pas grand chose de positif quoi 
)
Donc voilà, je l'ai enfin dit 
. Voilà. 
. À ce jour on a le droit de remettre en cause ce genre de croyance. On m'a déjà dit que ça paraissait dingue de croire en Dieu et pourtant, malgré mes remises en questions et les flous etc. je crois encore, cela tient plus d'une question de foi qu'autre chose en fait. Que qqn remette en cause mes croyances ce n'est pas le plus grave à mon avis.
