Le cliché de l’homme idiot, reliquat du passé qu’il est temps d’abandonner

[jorda]

@Anna Stesia Ah d'accord, j'avais pas vu ça comme ça en effet.
Évidemment c'est une condition absolue que de garder le droit à l'ivg dans tous les cas.

Par contre, je sais aussi qu'il y a des femmes qui sont contre le partage des responsabilités. J'ai pu parfois entendre certaines femmes dire qu'elles étaient contre le partage des responsabilités car elles considéraient que la contraception était un domaine féminin qui ne concernait pas les hommes, elles avaient l'impression aussi que ça leur retirait une possibilité d'avoir des enfants si les hommes pouvaient mieux contrôler leur fécondité. Certaines de ces femmes avaient d'ailleurs l'image de l'homme immature qu' "il faut absolument forcer pour qu'il accepte sa paternité une fois devant le fait accompli" (carrément...). D'autres avaient peur que des hommes prennent des contraceptifs "en douce" en leur faisant croire qu'ils voudraient des enfants.
Pour ma part, même si je peux comprendre la peur du dernier argument (qu'un homme mette une contraception en douce - même s'il ne faut pas rêver, la tendance est largement à ne pas en mettre, chez ces messieurs); je trouve ça assez grave de vouloir limiter les moyens de contraception alors qu'on en a un grand besoin, et surtout pour ces raisons-là, et j'avoue que c'est un discours qui m'a plutôt dégoutée et que je ne m'étais pas attendue à entendre de la part de femmes...

le partage de responsabilités que nous réclamons ne se transforme pas en contrôle de nos moyens de contraception.

C'est pas déjà le cas, avec la cohorte de médecins et gynécos qui décident à notre place qu'il faut absolument la pilule même si on veut autre chose?

 

[Anna Stesia]

@jorda Mon premier message relevait justement que cette réaction des femmes ne peut pas être entendue à un niveau d'être humain mais doit être prise dans la globalité d'un système patriarcal. Justement la résolution adoptée par le conseil de l'Europe se focalise sur la responsabilité des hommes (et notamment des plus jeunes) en demandant aux gouvernements des pays européens de mettre en place des actions pour tenter de renverser la vapeur d'une société qui a toujours responsabilisé les femmes en faisant de la question de la contraception (et de tout ce qui concerne le processus de reproduction) une "affaire de femmes" (c'est l'expression utilisée dans le texte). Le présuposé de ce texte c'est "Les questions de santé génésique ont été considérées de tout temps comme étant "l’affaire des femmes", un domaine où le rôle des hommes était quantité négligeable. Comme ce sont elles qui tombent enceintes, elles ont été par trop souvent amenées à gérer seules les éventuelles conséquences de leur vie sexuelle, qu’il s’agisse de choisir ou non un mode de contraception, voire de décider d’avorter, ou de porter et d’élever les enfants. Bon nombre d’hommes, notamment ceux qui ont une relation stable, assument leur part de responsabilité dans les choix en matière de santé génésique et soutiennent réellement leur partenaire. Pourtant, même après l’apparition du VIH/SIDA, beaucoup d’autres – en particulier, les jeunes – se dérobent à leurs obligations." (C'est la resolution 1394-2004)
Pour résumer mon avis que j'illustre avec ce texte, ce n'est pas madame X qui décide toute seule que son partenaire est irresponsable, c'est la société qui fonctionne de cette manière. Si on prend l'exemple de l'homme qui ne veut pas d'enfant parce qu'il ne veut pas s'engager, je pense que c'est un biais induit par le fait que l'homme n'a pas de sentiments. Évidemment nous ne devrions pas accepter ces raisonnements sexistes mais la société nous les impose comme la normalité ("C'est comme ça..."). La famille est traditionnellement la responsabilité de la femme et c'est un schéma que nous avons intériorisé. Mais je pense aussi que certains mouvements féministes ont fait de la question de la contraception une question exclusivement féminine (ce qui n'est pas forcément un reproche, le contexte l'explique), ce qui a des conséquences aujourd'hui, je te rejoins là dessus.

Et je suis d'accord c'est déjà le cas (d'où ma crainte), les lois qui concernent nos choix de femmes sont également votées en grande majorité par des hommes. J'irais même plus loin en élargissant ce contrôle de notre contraception au contrôle de nos corps dans leur entièreté par toute une société et de l'exemplarité qui nous est imposée. Un homme qui aura provoqué 3 grossesses qui se soldent par un IVG sera bien moins sévèrement jugé (parce que considéré non responsable) qu'une femme dans la même situation.
Ma réflexion n'est pas assez mûre pour proposer des solutions qui permettraient de faire valoir nos droits sur nos corps tout en partageant cette responsabilité dans le cadre d'un avortement au delà d'une éducation spécifique aux hommes à ce sujet. Comme beaucoup de résolution du Conseil de l'Europe, l'adoption ne préjuge malheureusement pas de l'application.
(Je ne développe que le cas de la contraception mais je crois que ce raisonnement peut s'étendre aux tâches ménagères)

 

[jorda]

@Anna Stesia je suis d'accord que la problématique est très sociétale.
Après, je pense qu'il y a un élément qui a énormément joué également : la religion. Même si aujourd'hui on s'en est débarrassée en surface, son ombre est toujours là même si on tente petit à petit de s'en détacher et qu'on peut quand-même voir certaines choses évoluer dans le sens où on tente aujourd'hui de lutter contre cette intériorisation de cette "norme" imposée par la société.
Même si, je le reconnais, il y a encore beaucoup de chemin à parcourir, et que, encore aujourd'hui, il y a un paradoxe entre notre société hypersexualisée d'un côté, et l'ombre de la religion, entre autres choses, qui continue de planer et de faire culpabiliser les femmes pour les conséquences de l'acte sexuel, d'une manière que je qualifierais de schizophrénique.

Si on prend l'exemple de l'homme qui ne veut pas d'enfant parce qu'il ne veut pas s'engager, je pense que c'est un biais induit par le fait que l'homme n'a pas de sentiments

J'avoue que j'ai du mal à comprendre cette partie. Tu veux dire que la société considère que les hommes n'ont pas de sentiments?
Après, peut-être qu'il faut définir aussi "s'engager". Est-ce rester avec la même personne? Se marier? Avoir des enfants? Selon la définition, les explications ne seront pas forcément les mêmes.
Aussi, la peur de s'engager n'est pas exclusivement masculine, contrairement au mythe. Elle peut être la cause de plusieurs raisons autre que la "liberté d'enchaîner des conquêtes", comme le fait par exemple de retarder l'engagement au maximum de peur de se tromper de personne, certaines décisions rendant difficile un retour en arrière.
Cette peur de l'engagement est souvent vue comme immature/irresponsable et liée aux hommes, notamment à des hommes volages ou libertins, mais ce n'est qu'une partie seulement de la réalité, je trouve...

 

[Pinceau_]

Concernant "c'est pas aux femmes de responsabiliser les hommes" etc., je suis complètement d'accord, mais on peut pas réalistement attendre que les hommes décident de laisser tomber leurs privilèges juste par souci d'équité S'ils étaient capables de faire ça, bah. Ils l'auraient déjà fait.
Ça rejoint ce qui se disait sur un autre topic : y'a un moment il faut agir de façon à les déranger, genre vraiment, car eux feront tout ce qu'ils peuvent pour maintenir le système patriarcal (et capitaliste).

(Et la stratégie de "jouer l'idiot" n'en est qu'une parmi tant d'autres...)

 

[Anna Stesia]

@jorda C'est effectivement un élément à prendre en compte la religion est un système patriarcal (l'est elle à la base ou l'est elle devenue parce que la religion est une "affaires d'hommes"? Je n'ai pas la réponse) comme l'est la république, la publicité, les médias... (C'est hors sujet mais l'hypersexualisation des femmes est aussi une des conséquences de ce système, le capitalisme est un système qui fonctionne sur l'exploitation des plus faibles par les plus forts, notamment les femmes par les hommes). Est ce que la France est sexiste parce qu'elle est une société judéo chrétienne? Peut être mais je crois que ce patriarcat n'est désormais plus circonscrit à la religion.
Et oui, l'avancée majeure c'est qu'aujourd'hui ces questions deviennent des questions de société et plus des "affaires de femmes" mais ce travail a toujours été fait par les femmes. Non seulement je ne pense pas que Madame X soit responsable de cet état de fait mais je crois aussi que Madame X n'a pas le devoir de corriger Monsieur X. C'est à lui de prendre ses responsabilités, elle ne peut s'attaquer qu'à son sexisme intériorisé (que je ne met pas sur le même plan). Après ça devient du militantisme actif qui doit déranger les hommes pour porter ses fruits comme le dit @Pinceau_ les hommes n'ont aucun intérêt à lutter contre un système qui les avantage. Ce serait comme demander aux patrons de défaire le capitalisme et là on voit bien que c'est une utopie. Je crois d'ailleurs que nous maintenons cette utopie parce qu'il est difficile de se battre contre ceux qu'on aime, mais se battre contre le sexisme ce n'est pas se battre contre son père, c'est un système auquel il est très difficile d'échapper, mais c'est plus facile aujourd'hui qu'hier (grâce au travail des féministes) et pourtant force est de constater que les hommes ne font toujours pas ce choix. La récente intervention de Christophe Barbier sur l'inégalité salariale en France ou même la proposition de Manuel Valls consistant à réduire cet écart montre, à mon avis, le chemin qu'il nous reste à faire avant que les hommes envisagent l'égalité comme la "norme".

En ce qui concerne l'engagement, je suis d'accord avec toi. Je parle bien d'un mythe induit par l'idée sexiste et farfelue qu'un homme n'a pas de sentiments.

 

[jorda]

Après ça devient du militantisme actif qui doit déranger les hommes pour porter ses fruits comme le dit @Pinceau_ les hommes n'ont aucun intérêt à lutter contre un système qui les avantage

Un détail auquel je crois, cependant : bien qu'il soit clair que le patriarcat avantage les hommes blanc cis, je pense que ce système nuit aux hommes blancs cis qui ne correspondent toujours pas à l'idéal masculin imposé par notre société qui a oublié d'évoluer avec son temps (hommes "viril", "fort", faisant passer le travail avant la famille, etc...). Qui justement des hommes qui souhaitent autre chose que ce que la société leur réserve, qui ne "collent pas" à l'image voulue?
Aussi, je reste persuadée que pas tous les hommes blancs cis ont intérêt à garder ce système... et que peut-être qu'on peut aussi compter sur ces personnes précisément pour notre combat... mais peut-être suis-je naïve de croire ça...

 

[Fille anormale]

@jorda : je ne trouve pas que tu sois naïve mais personnellement j'ai peu d'espoir car (j'ai l'impression que) la plupart des hommes qui se rendent compte que la société est sexiste aussi envers eux ne va pas dénoncer le système patriarcal mais accuser les mouvements féministes de tous leurs malheurs (cette idée poussée à l'extrême donne des idéologies totalement ridicules incarnées par Zemmour et Soral par exemple) c'est tellement toujours de la faute des femmes que même lorsqu'il n'y aucune femme à accuser ils sortent l'argument du père absent et c'est la faute à qui ? à la mère qui a privé ses enfants de la figure paternelle, ce fameux modèle masculin autoritaire indispensable pour que le garçon ne devienne pas délinquant ou puceau à 40 ans et la fille prostituée ou euh bah rien d'autre parce que les femmes sont toutes des putes de toutes façons (sauf maman qui ne baise pas mais "accomplit son devoir conjugal"). Et puis si les femmes en sont arrivées à pouvoir demander le divorce c'est bien à cause de ces salopes frigides de féministes (je ne caricature même pas en plus !) en plus c'est toujours la femme qui obtient la garde c'est tellement sexiste que ça coupe l'envie d'utiliser le droit de visite.
Mais c'est pratique d'accuser les femmes, ça évite de devoir se remettre en question (et de faire des efforts).
Tout ça pour dire que je suis d'accord, beaucoup d'hommes -dont des hommes blancs cis hétéro- ont tout intérêt à s'opposer au patriarcat mais ça va être difficile de compter sur eux puisqu'ils nous considèrent comme leur ennemi... littéralement.

@Gabelote : ton commentaire m'a rassurée, j'ai toujours entendu dire quand j'étais jeune que les hommes participaient de plus en plus aux tâches ménagères alors que, avant de vivre avec des colocs, je n'avais jamais vu un homme faire un truc de ce genre mais vraiment pas un seul (et très très rarement des garçons).

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@Biscottine

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[jorda]

@Fille anormale je vois tout à fait de quel genre tu parles, mais j'ai l'impression que ce genre de personnes sont majoritairement justement celles qui correspondent à la société (et qui par extension ne voient peut-être pas ce qu'il y aurait à changer - à part peut-être un retour en arrière que certains de ces "messieurs" désirent peut-être).
Mais des hommes qui se contrefichent de la notion de virilité ou bien pour qui la notion de fort/faible n'a pas lieu d'être, qui préfèrent la famille au travail et/ou à l'argent ou en tout cas pour qui le travail et l'argent ne constituent pas le sommet de la réussite, qui voient les personnes comme des êtres humains avant de regarder le genre, je vois mal de telles personnes avoir un discours soralien justement, et je pensais davantage à ce genre de personnes qui "font tâche" par rapport à ce que la société patriarcale souhaite attendre des hommes pour en espérer du soutien... même si elles sont en minorité...

 

[Fille anormale]

Je vois ce que tu veux dire, mais même chez les hommes qui rejettent le culte de la virilité et du succès sexuel et financier comme moyen de s'affirmer, j'en vois encore (beaucoup) trop qui pensent qu'ils ne s'accompliront que lorsque qu'ils seront en couple / mariés ou auront fondé une famille. Ça n'a l'air de rien mais ça nous remet encore et toujours à notre place de compagne / épouse / mère potentielle. Alors ils ne le font pas consciemment pour la plupart, mais ça perpétue la vision de "la femme" objectif, qu'ils y voient un moyen ou une fin en soi (l'inverse est aussi toujours d'actualité, malgré une évolution visible on rencontre encore des femmes qui ont l'impression qu'elles n'auront réussi leur vie que lorsqu'elle auront une bague au doigt, un compte joint ou seront à la tête d'une jolie famille (personne ne veut des enfants moches bizarrement) dans une jolie maison qui ressemblera à un tableau pinterest).

La plupart de ces hommes se proclament d'ailleurs féministes ou alliés, mais souvent pour de mauvaises raisons : beaucoup d'entre eux pensent que les femmes sont fondamentalement plus gentilles ou intelligentes que les hommes, qu'il y aurait moins de problèmes si les femmes gouvernaient le monde car elles ne font pas la guerre ni de batailles d'ego. Voire même "pour les protéger" (réponse d'un homme à la question "pourquoi es-tu féministe ?") des agressions, du viol et des méchants garçons parce qu'ils "repèrent plus rapidement les connards". Et là bingo, on retrouve l'idée que les femmes ne savent pas choisir le bon partenaire alors que l'homme lui il sait distinguer les hommes violents / violeurs (d'ailleurs "les violeurs devraient se faire violer" euh, non) / manipulateurs /... des gentils.
Ou même pour serrer des meufs (logique puisque les féministes défendent le droit de coucher avec qui on veut) ou plus poétiquement trouver l'amour, car ils ne veulent pas d'une femme princesse qui attend tout de l'homme sans rien faire (bah non c'est sexiste !)

Là je prends évidemment des exemples obvious pour illustrer mon propos mais c'est souvent beaucoup plus difficile à percevoir puisque,en surface, ils ont un discours féministe (même s'ils utilisent souvent les arguments "et si c'était ta sœur / mère / copine / cousine au 3e degré, ça te plairait ?), ils sont à fond pour l'égalité et contre le masculinisme. Par contre ce sont les premiers à s'écrier "mais moi je ne suis pas comme ça !" dès qu'ils participent à une discussion féministe (on s'en fout, ce n'est pas toi le sujet), à parler de misère affective quand tu pointes le sexisme des nice guys, et à te donner des conseils sur la (bonne) façon d'être féministe pour "ne pas desservir la cause".
Le problème le plus grave selon moi c'est qu'on voit de plus en plus ce type de féministe homme "enseigner" ou faire découvrir le féminisme à des femmes. A travers leur prisme et leur vision de l'égalité des sexes.

En fait, le seul type d'homme que je côtoie qui a de vraies relations saines avec les femmes -c'est-à-dire qu'il les considère comme des personnes avant de les voir comme des femmes- il s'en fout un peu du féminisme et du patriarcat. Évidemment il est pour l'égalité des droits, du salaire, la parité, contre le harcèlement dans la rue, il rejette le modèle masculin parce que ça fait beauf, etc. Et (si on l'a taggé sur l'événement facebook) il peut même se lever un dimanche matin pour courir un marathon contre les violences conjugales mais il n'aura pas pour autant l'impression de faire partie "des féministes" ni être un allié pour les femmes. Il ne va même jamais s'insurger des injonctions faites aux hommes alors qu'il en est victime, juste il s'en fout.
Alors je ne dis pas que c'est le modèle idéal, je dis juste que c'est le seul type d'homme avec qui je n'ai jamais eu de problème, personnellement.
Du coup quand je rencontre des hommes militants j'ai souvent peur de découvrir leurs motivations cachées (conscientes ou inconscientes). J'imagine qu'il en existe, peut-être même beaucoup, mais je n'en ai encore jamais rencontré :-(
Peut-être qu'il faudrait que ces hommes fondent un mouvement interne, genre "libérons-nous de nous-mêmes !" et une fois qu'ils auront dépassé le sexisme qui les touche personnellement ils pourraient remettre en question le patriarcat de l'intérieur ? (là c'est moi qui suis naïve !)

 

[Pinceau_]

@jorda Il y a aussi des hommes qui, sans souscrire aux clichés masculins, n'arrivent juste pas à prendre conscience des inégalités et de la nécessité de changer le système. Typiquement mon père, quand je lui parle féminisme il lève les yeux au ciel car pour lui, il y a des choses qui "sont comme ça depuis toujours", ou alors parce qu'on est une génération "qui se prend la tête pour rien", et donc que dans le fond, y'a pas vraiment à s'investir là-dessus.

 

[Anna Stesia]

@jorda Personellement, je me méfie particulièrement des hommes qui se disent féministes par expérience. Je n'ai, malheureusement, croisé que des agresseurs sexuels sous cette appellation. Mais puisque nous savons désormais que les hommes ne sont pas plus idiots, peut-être devraient ils avoir ce même genre de conversation entre eux. C'est à eux et personne d'autre de faire ce travail. Nous pouvons être féministes, ils doivent déconstruire la masculinité et autre travers de la société patriarcale qui les avantage. Je ne suis pas convaincue de l'existence d'un sujet de discussion sur un forum ouvert aux hommes alors qu'ici le premier réflexe (c'est d'ailleurs très intéressant à regarder) a été de prendre la responsabilité de faire d'eux des hommes responsables (alors même que c'est le sujet de l'article). "Ce n'est pas leur responsabilité s'ils sont irresponsables c'est notre faute, nous les prenons pour des idiots". C'est fascinant ce besoin de les protéger en prenant sur nous la responsabilité de réparer ces hommes.
Je crois qu'il faut garder en tête ce système patriarcal mais ne pas oublier que les hommes font des choix, et aujourd'hui ces choix vont dans le sens du patriarcat et pas du féminisme pour la très grande majorité d'entre eux.

 

[Gabelote]

Un détail auquel je crois, cependant : bien qu'il soit clair que le patriarcat avantage les hommes blanc cis, je pense que ce système nuit aux hommes blancs cis qui ne correspondent toujours pas à l'idéal masculin imposé par notre société qui a oublié d'évoluer avec son temps (hommes "viril", "fort", faisant passer le travail avant la famille, etc...). Qui justement des hommes qui souhaitent autre chose que ce que la société leur réserve, qui ne "collent pas" à l'image voulue?
Aussi, je reste persuadée que pas tous les hommes blancs cis ont intérêt à garder ce système... et que peut-être qu'on peut aussi compter sur ces personnes précisément pour notre combat... mais peut-être suis-je naïve de croire ça...

Tout comme @Fille anormale je ne pense pas que ce soit de la naïveté, plutôt de l'optimisme. Je pense à deux cas de figure que je croise assez fréquemment (c'est de l'observation perso donc je n'en fait pas une généralité, mais c'est assez récurrent pour me titiller).
- les mecs qui ne correspondent pas aux clichés de la "virilité" à l'ancienne et qui l'admettent et l'assument et sont ravis de la lutte féministe contre les stéréotypes de genre. Généralement assez ouverts aux avancées sociales (mariage pour tous, pma/gpa, droits des femmes). Typiquement, ils ne verront pas de problème si leur cheffe est une femme, si leur copine gagne plus qu'eux et qui se sont insurgés massivement en découvrant les ravages du harcèlement de rue. Mais qui sont juste de gros bébés dans la vie domestique (quand bien même ils ont vécu en solo pendant des années). Qui n'iront pas sortir la poubelle tant qu'on peut la bourrer un peu plus, qui ne feront la vaisselle que s'il n'y a vraiment plus de verres propres, qui vont laisser pas mal de "menu bricolage" à leur conjoint (homme ou femme, parce que ça marche aussi pour les couples gay) : changer les ampoules, revisser un étagère, boucher un trou dans le mur... Si vous leur demander ils se considèrent comme des féministes. Si vous pointez du doigt leurs manquements au niveau domestique ils vous diront qu'il n'ont pas les mêmes priorités que leur conjoint, mais que si on leur demande ils mettent la main à la pâte.
- les mecs qui ne correspondent pas aux clichés de la virilité à l'ancienne et pour qui les femmes sont particulièrement hypocrites et le féminisme n'est qu'un affichage de façade. Typiquement les gars qui vous sortent "elle se dit féministe mais le soir en boîte elle se met minable et ramène n'importe quel mec chez elle" "elle se dit féministe mais elle préfère un salaud qui la rendra malheureuse parce qu'il est riche et qu'il a une belle bagnole, plutôt que moi qui suis gentil tout plein mais ni riche ni beau ni musclé".
Les premiers peuvent être touchés, notamment si les chiffres leur rend la réalité incontestable, les seconds sont, à mes yeux, trop loin de l'autre côté pour être sensible à ce genre d'article.