Le féminisme et l'inclusivité (tw transphobie)

@Querencia

Comme demandé, je vais pas reprendre le débat sur la sexualité. Parce qu'effectivement ça peut blesser des gens. Même si je pars du principe qu'on devrait pouvoir parler de sexualité de tous les genres facilement, ce n'est pas aussi simple et ça peut aussi donner de la dysphorie.

Sinon je suis assez d'accord que le corps en lui-même joue sur l'attirance, et que forcément dans le cas d'une femme lesbienne, si la personne est plus masculine (bien que certains lesbiennes aiment bien aussi), ça peut jouer.
Pour moi cette question du "tu ne sors pas avec une personne trans donc tu es transphobe" est complexe, c'est pas tout blanc ou tout noir. On peut pas dans une discussion comme celle là dire si c'est ou non transphobe.
Par contre on peut se demander d'où viennent certaines attirances et refus. Ça vaut aussi pour les cis qui refusent de sortir avec quelqu'un de gros, quelqu'un trop petit. On a tous des préférences, réfléchir d'où elles viennent ne veut pas dire qu'on les aura plus.

Moi-même qui suit bi, quand je suis attirée par une femme, j'aime le côté qui me ressemble (soi une femme féminine comme moi, qu'elle soit cis ou trans). Du coup même si je suis aussi attirée par les hommes, je me verrais pas sortir avec une femme masculine (cis ou trans). Ou alors faut que la personne soit vraiment en phase avec moi.

Bref je suis plutôt nuancé sur cette question en fait. Je comprends les deux parties. J'ai souvent pris la défense des lesbiennes. J'ai lu beaucoup de témoignages. Je comprends mieux aujourd'hui le ressenti des femmes trans. Donc en tant qu'alliée, j'ai essayé aussi à travers les arguments que j'ai lu et entendu (donc ça vient pas de mon avis), de transposer leurs avis aussi.
Après j'ai vu aussi des femmes trans défendre des lesbiennes qui avaient ce genre d'arguments. Donc il n'y a pas vraiment deux camps, les cis d'un côté et les trans de l'autre.
 
Je ne comprends pas pourquoi cette focalisation sur les relations entre lesbiennes cis et trans et pourquoi quand le sujet des attirances est traité on parle jamais des relations entre hétéros cis et trans, entre bi cis et trans, entre gay cis et trans et même relations homo ou hétéro entre personne trans et personne trans (car il est possible que des personnes trans préfèrent des partenaires cis) alors que les problématiques seraient les mêmes. C'est toujours le même exemple qui est choisi et ça me met mal à l'aise, comme d'autres l'ont déjà dit c'est une pression accrue sur les lesbiennes en particulier. J'ai l'impression que ni les lesbiennes cis ni les lesbiennes trans n'y gagnent à ces discussions : pour certaines on leur reproche leurs attirances ou manque d'attirance et je trouve ça problématique niveau consentement, pour d'autres on décortique leur anatomie et leur genre d'une manière que je trouve déshumanisante. Et ça me rend franchement perplexe que ce soit toujours le même exemple qui soit pris malgré la variété de relations possibles, et je me demande pourquoi on laisse pas les lesbiennes (cis et trans) tranquilles.
 

Ivy.

wavybone
@Esturgeon c'est justement parce que c'est toujours l'exemple des lesbiennes qui fait débat (ici sur d'autres topics je crois mais aussi sur twitter etc.) que j'avais choisi de l'aborder dans mon post de départ, pour un peu mieux comprendre pourquoi.
Et je suis lesbienne aussi, donc c'est vrai que j'ai continué avec cet exemple car plus parlant pour moi. Mais oui, les problématiques seraient les mêmes pour les gays, hétéros, etc.
 
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Querencia

tournesol de tes mort
@Juub @Ivy.

Je sais pas trop, j'hésite à re quote mon post là. :dunno:

Est-ce que vous pouvez passer en MP pour avoir ce genre de discussions, s'il vous plaît ?

Loin de moi l'idée de vous obliger, hein, vraiment pas, je me doute que vous avez fait des spoilers pour cette raison, mais comme signaler, c'est un sujet sensible, qui peut donner pas mal de dysphorie, qui peut faire remonter pas mal de choses et surtout qui font mal et qui à première vu, se passe entre deux personnes cis.
 
Après est-ce que réellement c'est un débat à avoir? Parce que à part dans le monde théorique, les personnes trans étant en minorité, je pense que les situations où une personne cis (homo ou hétéro), ça va lui arriver quoi? 1 ou 2 fois max dans sa vie de dater une personne trans. Sans même forcément le savoir d'ailleurs si il s'avère que le passing (je sais pas si c comme ça qu'on dit???) est bon et que le date ne va pas plus loin. Donc en vrai y a pas vraiment besoin de débattre dans le vide: soit il y a attirance mutuelle et les 2 personnes verront bien comment ça se passe (si ça se maintient lorsque la relation ira plus loin) soit pas d'attirance mutuelle de base. Et quoi ? Personne ne va faire de stats par rapport à la personne cis genre la seule personne trans que t'as datée dans ta vie, ça ne l'a pas fait alors t'es forcément transphobe??? (Évidemment je suppose qu'en face il y a sans doute du point de vue des personnes trans des difficultés à se mettre en couple avec une personne cis et que si on se focalise sur elles alors les stats pourraient le montrer).
Par contre ce qui me questionne, c'est le passage suivant car je ressens exactement la même chose (je suis cis) (sans pour autant nier que pour les personnes trans ça ne soit pas le cas):
« A titre perso, je m'identifie à mon corps de femme et à ma sexuation, bien plus qu'à mon genre. Je ne me sens pas genrée "femme". Je SUIS un corps de femme. J'ai une personnalité qui ne ressent pas le besoin de se définir par une case genrée. J'aimerais que de la même façon qu'on me demande de respecter celles et ceux qui s'identifient à un genre et non pas à leur sexe, qu'on respecte les femmes qui s'identifient à leur corps de femme et à leur sexuation sans les agresser. Je suis femme par mon corps de femme, et le genre féminin ("la féminité") qui est définit par des clichés (un set d'attitudes, vêtements, maquillage, socialisation en tant que "fille" etc) sont pour moi ressenti comme une forme d'oppression qui m'étouffe depuis toujours. »
j'ai lu qu'il s'agissait là de l'expression d'un privilège cis du type le genre qu'on t'a assigné correspond à ton genre "réel" donc tant mieux pour toi. Mais vraiment moi je ne le ressens pas comme ça. Pour moi, je n'avais pas de genre à la base et c'est le comportement de mon entourage, influencé par mon corps, qui m'a "donné" un genre (type on ne naît pas femme, on le devient) Je ne dis absolument que ça se passe ou devrait se passer comme ça pour tout le monde. Mais je voulais savoir si la manière dont je ressens les choses est courante ou non? Et donc si c'est ça le privilège cis???
 
@Querencia Désolé d'avoir pris l'espace, comme c'est des questionnements et des réflexions que je vois très très souvent revenir je me suis dis que ça pourrait être utile à d'autres ... Mais si jamais c'est déplacé je peux supprimer (j'ai pensé peut-être naïvement que passer en spoiler était suffisant :sweatdrop:)
 
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Après est-ce que réellement c'est un débat à avoir? Parce que à part dans le monde théorique, les personnes trans étant en minorité, je pense que les situations où une personne cis (homo ou hétéro), ça va lui arriver quoi? 1 ou 2 fois max dans sa vie de dater une personne trans. Sans même forcément le savoir d'ailleurs si il s'avère que le passing (je sais pas si c comme ça qu'on dit???) est bon et que le date ne va pas plus loin. Donc en vrai y a pas vraiment besoin de débattre dans le vide: soit il y a attirance mutuelle et les 2 personnes verront bien comment ça se passe (si ça se maintient lorsque la relation ira plus loin) soit pas d'attirance mutuelle de base. Et quoi ? Personne ne va faire de stats par rapport à la personne cis genre la seule personne trans que t'as datée dans ta vie, ça ne l'a pas fait alors t'es forcément transphobe??? (Évidemment je suppose qu'en face il y a sans doute du point de vue des personnes trans des difficultés à se mettre en couple avec une personne cis et que si on se focalise sur elles alors les stats pourraient le montrer).

Honnêtement, si ça se passait toujours de façon aussi limpide entre personnes trans et personnes cis, se serait merveilleux et il n'y aurait effectivement aucun débat à avoir. Mais il y a quand même un enjeu autour de ça, surtout quand on voit le nombre d'hommes cis-het qui ont justifié leur violence à l'égard des femmes trans par lesquelles ils étaient attirés par le fait que "Elle m'a caché qu'elle était trans et quand je l'ai appris c'était si insupportable que je l'ai tuée, comprenez-moi messieurs les jurés...." (ce qui rend le focus sur les femmes cis lesbiennes d'autant plus étonnant d'ailleurs...)

Pour ce qui est du ressenti par rapport au genre en tant que femme cis, je suis mal placée pour dire si c'est un privilège cis, mais comme je l'ai déjà dit sur un autre topic, non, toutes les femmes cis ne ressentent pas les choses de la même manière que Dora Moutot, tout particulièrement les femmes cis dont on nie le genre sous prétexte qu'elles ne rentrent pas dans les cases de la "féminité". Je ne sais pas si on peut parler de "privilège" dans le cas de Dora Moutot, mais j'apprécierais qu'elle comprenne que toutes les femmes cis n'ont pas le même parcours de vie qu'elle, et que celles qui s'identifient à leur genre ne le font pas seulement par aliénation ou par un trait de personnalité qui feraient qu'elles en ressentent le "besoin", et que c'est pareil pour les femmes trans. Je trouve qu'il y a quand même un peu de mépris en filigrane dans ses propos, ou peut-être que c'est moi qui interprète mal, je ne sais pas.

Edit : formulation de mon premier paragraphe qui n'était pas appropriée vu le contexte de ce topic
 
Dernière édition :

Querencia

tournesol de tes mort
@Ivy. Le souci, c'est pas les TW (ce mot me fait grincer des dents quand on sait la nature de la discussion), mais le fait que ça soit une discussion entre cis au sujet notamment d'une personne trans.
Donc oui, par MP serait plus approprié, je réitère.

Je te redirige vers ce post : https://forums.madmoizelle.com/suje...e-a-cause-de-j-k-rowling.154501/post-11491493
Et celui-ci : https://forums.madmoizelle.com/suje...e-a-cause-de-j-k-rowling.154501/post-11491440
Ainsi que celui-ci : https://forums.madmoizelle.com/suje...e-a-cause-de-j-k-rowling.154501/post-11491104

@Juub Je comprends, mais le spoil ne change rien, c'est pas comme un TW qui aime pas un truc ou pour quelqu'un qui a pas envie de lire un truc triste. Vous parlez de quelque chose qui est intrinsèquement lié à la transidentité et qui est une source de dysphorie et de problèmes psychologiques pour de nombreuses personnes.
Passer en MP serait vraiment plus approprié.

(Je m'avancerai pas concernant les posts déjà publiés, mais à mon sens, il vaudrait peut-être mieux les supprimer, par discrètion pour les personnes concernées)
 
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