Le féminisme et l'inclusivité (tw transphobie)

[Membre supprimé 320093]

Je précise par ailleurs (encore) que je ne suis pas pour l'exclusion des femmes trans du féminisme. C'était une réelle question que je me posais par rapport à ce que j'ai pu lire sur cela, concernant l'expérience de vie des femmes trans par rapport aux afab, les propos de Dora Moutot, et les femmes trans que j'ai pu côtoyé et qui ont d'ailleurs des avis très différents sur cette question.

 

[Juub]

Le problème est que tu confonds sexe et genre. Dans mon dernier post, j'ai parlé des corps de sexe féminin (= définition de "femme" au sens biologique, je rappelle qu'un mot peut avoir plusieurs définitions et que j'ai employé ce mot dans ce sens-là sans allusion au genre, comme je l'ai expliqué d'ailleurs). Une personne au sexe féminin peut très bien être un homme trans comme une femme cis. Quand Moutot parle de "femellité", c'est par rapport au sexe. Cette "femellité" ne s'intéresse absolument pas au genre de la personne, mais bien à la réalité d'un corps.

Ce que beaucoup de personnes trans revendiquent aujourd'hui c'est d'arrêter justement de parler de "sexe féminin" ou "sexe masculin" justement car une femme trans avec un pénis, son sexe est féminin ... Car c'est une femme ... Donc c'est un pénis de femme, point. Pourquoi s'obstiner avec cette appellation plutôt que d'appeler un chat un chat (sans mauvais jeu de mot) et de parler de "personne avec une vulve" ? On ne peut pas être plus clair sur ce que l'on désigne il me semble.

 

[Membre supprimé 320093]

Après, tu parles du fait que tu as des personnes transgenres dans ton entourage qui n'ont pas le même avis que les madz précédentes (qui se rejoignent toutes sur "oui, le féminisme doit comprendre tout le monde" et j'aimerai bien savoir ce qu'iels en pensent (si ce n'est pas indiscret)

@Color Full

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[Whiskie]

Bon j'ai pas spécialement envie de rerentrer dans le débat, mais il n'y a personne qui remet en question certaines choses qui me sont difficiles à lire. Je ne m'éterniserai pas ici.

Mais dans cette réflexion, c'est aussi penser le sexe se manière hétéro. Parce qu'un rapport sexuel n'engage pas forcément de pénétration par un pénis. D'ailleurs nombreuses sont les femmes trans pas du tout à l'aise avec leurs pénis et qui ne l'inclue pas dans leurs sexualité.
Si on est amoureuse d'une femme et qu'elle a un pénis mais qu'on est mal à l'aise avec cela, pourquoi ne pas simplement aborder la question avec elle afin de trouver des alternatives pour du sexe qui convient aux deux personnes ?

Pour moi cette question est légitime de la part des lesbiennes mais dénotent quand même d'une vision heteronormative de la sexualité.

Non, ça ne veut pas dire que c'est penser de manière hétéro forcément (en plus y'a pas toujours de pénétration dans la sexualité hétéro), surtout qu'on répète bien assez souvent aux lesbiennes en particulier qu'il leur manque un phallus pour avoir du vrai sexe (et elles savent que c'est faux)... Ce n'est pas parce que quelqu'un n'a pas envie de toucher ou voir un pénis que c'est parce que cette personne ne veut pas être pénétrée. Peut-être que c'est parce que c'est quelque chose qui ne l'attire pas tout simplement.
Je suis bien d'accord que les deux personnes puissent trouver un arrangement si elles en ont envie, par contre la façon dont tu le dis me dérange. En te lisant j'ai l'impression que tu penses que c'est être fermée d'esprit que de penser à leur pénis, et que si les pénis nous dérangent il serait quand même mieux et logique de faire comme si il n'existait pas. Non en fait: il faut être à l'aise pour toucher le corps de quelqu'un; pas hésitante, et ne pas réprimer ses hésitations quand il y en a, il faut être sûre de soi. Il y a énormément de femmes qui se forcent à pratiquer des actes sexuels avec d'autres personnes parce que la société leur dit constamment de ne pas faire de vagues, d'accepter ce qu'on leur demande et de s'adapter, parce que "c'est bon tu peux au moins faire ça c'est quand même pas compliqué", parce que c'est normal de faire ceci ou cela et que c'est égoïste de refuser. Mais en fait non, ce n'est pas anormal ni méchant de ne pas avoir envie d'être intime avec quelqu'un.

 

[Horion]

@Whiskie
Je reviens juste sur quelques points.
Déjà j'ai l'impression dans la dernière partie de ton message que tu penses que je ne connais pas les violences sexuelles faites aux femmes et comment il peut-être difficile d'avoir un rapport par la suite.
Sachant que j'ai été violé à l'âge de 5 ans, 7 ans, 8 ans et que j'ai vécu du viol conjugal pendant trois ans. Ce qui a entraîné un rejet de ma part de tout rapport pendant un an avec mon compagnon actuel.

Je ne dis pas qu'il n'est pas normal pour une femme lesbienne de refuser d'avoir un rapport avec une personne trans parce qu'elle a un pénis. D'ailleurs j'ai longtemps défendu cette thèse aussi. Je dis par contre qu'il est important de se questionner pourquoi ça dérange. Ça veut pas dire accepter une relation. Ça veut dire réfléchir au pourquoi du comment. Bien sûr cette réflexion ne concerne pas les femmes qui ont vécu des trucs terribles.

Quand je parle de pénétration, je ne parle pas de pénétration avec mes doigts ou des objets, mais avec un pénis. Or en général quand tu es lesbienne, tu ne t'attends pas à être pénétré par un pénis. La pénétration avec un pénis fait parti de relations sexuelles heteronormées. D'ailleurs on parle bien dans la société de perte de virginité quand on est pénétré, alors qu'on rapport sexuel n'est pas que ça du tout.
Des lesbiennes continueront de ne pas vouloir de rapport avec des personnes qui ont un pénis. Elles sont légitimes.
Cependant dans le lot des personnes lesbiennes, il y en a qui sont seulement en réflexions ou qui ne pensent pas l'accepter parce qu'elles ont encore une vision du sexe avec une personne avec un pénis heteronormée. Ce qui est logique puisque on a tous été éduqué dans une société patriarcale.
J'apportais quelques méthodes de sexes qui n'inclue pas cela. Bien sûr cela concerne un couple suffisamment à l'aise avec ce qui a sous la ceinture de chaque partie.

Et comme je disais aussi, beaucoup de femmes trans ont de la dysphorie et donc n'inclue pas non plus leurs pénis dans leurs sexualités.
En fait ce qui me dérange dans ce débat c'est qu'on part du principe qu'une femme trans veut forcément pénétrer, qu'on lui donne une sorte d'aura de mec hétéro qui pense avec sa bite. Or bien souvent ces femmes ont aussi vécu des violences sexuelles. Et ne sont pas plus des prédateurs que les femmes cis.

@Color Full : sorry je suis sur portable et c'est galère de mettre sous spoiler après le message. Mais je suis d'accord avec l'idée. Moi aussi ça me gêne d'en parler quand je ne suis pas concernée directement (bien que j'ai eu cette discussion avec une femme trans qui a failli être ma petite amie). Mais d'un autre côté, je ne voyais pas comment illustrer mes propos autrement. Et je ne sais pas s'il y a des femmes trans par ici qui veulent participer au débat et peuvent expliquer certains trucs.
Je comprends que le sujet soit tabou. Mais d'un autre côté, on devrait pouvoir parler de la sexualité des personnes trans comme celle hetero, afin qu'elle ne soit plus tabou justement. Et qu'elles paraissent aussi normal que les autres.

 

[Melydo]

J'ai l'impression que dans toutes les discussions sur le sujet, on passe à côté d'un des sens fondamental du terme "intersectionnalité".
Être intersectionnel et inclusif, ce n'est pas la même chose. Ici on parle énormément d'inclure les personnes trans dans le féminisme mais c'est important aussi de prendre du recul et de vraiment s'interroger sur l'intersection entre sexisme et transphobie. Les deux découlent directement du même système patriarcal et le but devrait quand même bien (à mes yeux) être de lutter contre ce système au lieu d'essayer de décider si on inclut les personnes trans dans le féminisme.
On dit que les femmes trans vivent de la transphobie, mais d'où vient elle au fond, cette transphobie ? Comment peut-on ignorer complètement ses racines communes avec le sexisme ? Une femme trans peut subir énormément de transphobie par exemple parce que :
- des hommes sont attirés par elle et se sentent menacer dans leur hétérosexualité, dont on leur a appris qu'elle était un des fondements de leur identité en tant qu'homme dans notre société.
- une femme trans va volontairement "vers" la féminité et une expérience sociale de femme alors que la société entière considère encore les femmes comme inférieures aux hommes (consciemment ou non). Cette affirmation d'être femme alors que, aux yeux des transphobes, cette personne "aurait pu rester un homme", choque. D'ailleurs on rit immédiatement d'un homme habillé en femme mais pas d'une femme habillée en homme, parce qu'on considère qu'être habillé en femme est risible, ridicule, un signe de faiblesse, une transgression incompréhensible.

Les mecs trans subissent, à ma connaissance, moins de violences directes de ce type car ils mettent moins en danger le statut social des hommes hétéro. Pour info je suis moi-même un mec trans, je remets ça juste pour donner du contexte. En revanche, il est fréquent que des hommes cis se sentent menacés par la transition des mecs trans : "il a plus de barbe que moi", "il est plus musclé que moi", bref des marqueurs classiques de la virilité, vus comme des signes de domination innés, génétiques. Il y a exaspération voire colère de la part de nombreux hommes cis face à des transitions d'hommes trans quand ils ont l'impression de se faire "voler" leur place. D'ailleurs en général ça se solde par le classique "moi au moins j'ai une bite", on repart sur un espèce d'essentialisme de bas étage qui les rassure.

Désolé pour le message sans smileys ou quoi, je suis sur téléphone. J'ai oublié sans doute plein de trucs mais au moins c'est déjà un premier jet !

 

[MissMachine]

J'ai l'impression que dans toutes les discussions sur le sujet, on passe à côté d'un des sens fondamental du terme "intersectionnalité".
Être intersectionnel et inclusif, ce n'est pas la même chose. Ici on parle énormément d'inclure les personnes trans dans le féminisme mais c'est important aussi de prendre du recul et de vraiment s'interroger sur l'intersection entre sexisme et transphobie. Les deux découlent directement du même système patriarcal et le but devrait quand même bien (à mes yeux) être de lutter contre ce système au lieu d'essayer de décider si on inclut les personnes trans dans le féminisme.
On dit que les femmes trans vivent de la transphobie, mais d'où vient elle au fond, cette transphobie ? Comment peut-on ignorer complètement ses racines communes avec le sexisme ? Une femme trans peut subir énormément de transphobie par exemple parce que :
- des hommes sont attirés par elle et se sentent menacer dans leur hétérosexualité, dont on leur a appris qu'elle était un des fondements de leur identité en tant qu'homme dans notre société.
- une femme trans va volontairement "vers" la féminité et une expérience sociale de femme alors que la société entière considère encore les femmes comme inférieures aux hommes (consciemment ou non). Cette affirmation d'être femme alors que, aux yeux des transphobes, cette personne "aurait pu rester un homme", choque. D'ailleurs on rit immédiatement d'un homme habillé en femme mais pas d'une femme habillée en homme, parce qu'on considère qu'être habillé en femme est risible, ridicule, un signe de faiblesse, une transgression incompréhensible.

J'aimerais mega big-upper ce passage.

Je trouve vraiment étrange qu'on remette en question la place des femmes trans dans le féminisme au motif qu'elles ont été socialisées comme des hommes au début de leur vie, comme si le vécu des femmes trans, pré-transition, était exactement le même que celui des hommes cis. Alors que le fait de se questionner sur son genre, lorsqu'on est perçu-e comme un homme par la société, entraîne forcément des réactions, pas seulement transphobes, mais aussi sexistes.

Pour moi, on ne peut pas divorcer la question de la trans-identité de celle du sexisme. Le sexisme pèse toujours dans la balance dès qu'il est question d'identité de genre, et par là, il conditionne forcément le vécu des femmes et hommes trans.

J'avoue que j'ai aussi du mal à comprendre où les TERFs placent leurs priorités en tant que féministes. Les femmes transgenres représentent une minorité dans la minorité, elles sont encore moins considérées et respectées que les femmes cis-genres, elles n'ont que très peu de pouvoir social et économique, donc je ne vois pas comment elles risqueraient d'"invisibiliser" les combats propres aux femmes cis ? Je ne dis pas qu'il n'y a pas des questions importantes à soulever, mais que je ne comprends pas très bien les féministes qui s'investissent autant sur cette question, au détriment parfois de la question centrale qui est celle du patriarcat.

 

[Horion]

@MissMachine

Je reviens juste sur le point où tu dis que les femmes trans sont une minorité dans une minorité. Or les femmes ne sont pas une minorité, puisqu'elles représentent plus de 45 % de la population mondiale. C'est une catégorie de classe oppressée, pas une minorité comme la communauté LGBT+.
Ça n'empêche pas qu'elles vivent beaucoup de violences. C'est juste un petit point de clarification qui me paraît important. Parce que quand on est 45% dans le monde, ça fait quand même beaucoup de gens.

 

[Querencia]

Est-ce qu'on pourrait éviter de revenir au "débat" des appareils génitaux qui a déjà occupé plus d'une vingtaine de pages sous les articles de JKR, s'il vous plaît ? Si vraiment vous souhaitez "échanger" à ce sujet, ça serait possible de passer en MP. Certains propos sont très violents pour des personnes trans (et aussi pour des personnes lesbiennes), donc ça serait plus agréable pour beaucoup de personnes

( @HellaSlytherin et @Whiskie du coup )

 

[Whiskie]

@Color Full Personne ne va obliger à avoir une relation sexuelle, mais il y a des pressions insidieuses qui transparaissent dans certains messages.
@HellaSlytherin

Spoiler: Sexe entre personnes trans et lesbiennes

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Bref j'ai dit ce que je voulais dire, je n'ai rien à ajouter, je ne vais pas continuer de poster.

 

[Pipistrelle.]

Pour reprendre la distinction établie par @Melydo entre inclusivité et intersectionnalité, perso je suis convaincue de la place des femmes trans dans les luttes féministes, par contre j'ai beaucoup de mal avec certaines revendications à l'inclusivité, qui m'inspirent le sentiment d'être dépossédée de quelque chose. La liberté de choisir comment on se désigne, pour prendre l'exemple d'un débat récent. Après je ne suis pas persuadée que Madmoizelle soit l'endroit pour trouver des réponses à ces questions, je préfère de loin les vidéos de Contrapoints qui m'ont bien aidée à concilier féminisme et droits des personnes trans, sans avoir l'impression de devoir faire des concessions sur les fondamentaux.

 

[Membre supprimé 320093]

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