Le FN, premier parti chez les jeunes ?

[Caldra]

J'oublie toujours de mentionner desolee

@philenie
Je vais te laisser dans tes certitudes, je pense que c'est le mieux.
Je n'amalgame rien du tout, sachant que liberalisme englobe fatalement l'economie et la vie en societe.
Pour le homo consumerus, je te renvoie a Hayek. Si tu penses que consommer, consommer est le but du liberalisme, encore une fois, tu te trompes. C'est chez Keynes ca, hein. La fausse croissance a travers la consommation, c'est pas chez les liberaux.
EDIT : Cette idee de consommation a outrance c'est exactement la raison pour laquelle les etats sont en faillite actuellement, consommer/depenser plus que ce que l'on a. Dans le liberalisme, au contraire, l'epargne est importante pour investir dans les entreprises, dans un meilleur futur, pour favoriser la prosperite.

Peu importe d'ou vient l'idee Philenie. Si les communistes avaient de vraies idees interessantes, peu importe mon bord politique, ca resterait une idee interessante. Mettre le sceau du diable sur tout uniquement sur la base que "oh mon dieu c'est le FN, oh mon dieu c'est les communistes, oh mon dieu c'est les verts..." c'est tres reducteur.

@shield
Par rapport aux cheques education, ce n'est pas liberal, mais ca reste un moindre mal, car ca libere les ecoles de l'education nationale, en ouvrant la possibilite a d'autres ecoles de voir le jour. L'education est totalement entre les mains des parents, et ils ont le choix, peu importe la classe sociale, d'aller ou ils veulent. De meme, le cheque education permet aussi de rassembler d'autres aides en une seule, et c'est toujours ca de pris. De meme, tu as quelques rares liberaux qui sont pour une transition avec le revenu de base universel, ou meme l'impot negatif (cf. Friedman).

"J'adore la "méritocratie", ce truc complètement coupé des réalités. On ne peut quand même pas dire que venir d'un milieu défavorisé et potentiellement illettré avec une éducation publique de secteur ou venir d'une famille aisée et cultivée avec la possibilité de se payer une éducation privée où on le désire ça mette les chances à égalité."
Il est clair que dans notre systeme actuel, tout le monde a sa chance. Combien de fils d'ouvriers a l'ENA deja? combien dans les grandes ecoles ? combien de gens dans les ZEP promis a une belle carriere ?

Donc en gros si je resume ta pensee, tu penses que les gens sont au fond, mauvais/egoistes et qu'on doit s'en remettre a une instance superieure pour gerer leur montrer la bonne direction. Dans ce cas, si tu penses que les gens sont egoistes et mauvais, en quoi ceux qui te gouvernent le sont moins et plus aptes a bien utiliser ton argent ?
Je pense que le gars qui creve de faim dans la rue, c'est notre probleme a tous. Et c'est a nous de faire quelque chose. On a pas besoin d'une instance superieure pour nous montrer la bonne direction. Les gens savent ce qui est bon pour eux. Un but de base, il me semble, de toute personne, est d'eviter la souffrance.

L'argent de tes impots va directement dans le paiement de la dette, et penser que tu verras l'argent de tes cotisations c'est vraiment naif. Tu alimentes la dette, parce que tu leur donnes de l'argent a depenser.
EDIT : L'argent n'est pas mis de cote, surtout pas actuellement ou l'etat rapine/ratisse car il a un manque de plusieurs milliards dans son budget. C'est comme croire que l'argent que tu mets a la banque est garde quelque part.
De meme, le "si tout le monde cotise, ca marche" non. La population est vieillissante, il y a de plus en plus de chomage, beaucoup de fonctionnaires...comment ca peut marcher ? Tous les actifs du prives sont censes soutenir toute la nation ? Elle est belle ton egalite.

@Nielauclerat Les US sont dans le top 5 en matiere de depenses sante, au meme titre que la Norvege ou la Suisse.
Depenses de sante tableau
Les Etats-Unis sont le pays qui dépense le plus en matière de santé – un montant équivalant à 17,9% de son PIB, soit 8362 dollars (7665 francs) par personne
Que le systeme soit verole, je n'en doute pas. Prendre l'exemple des Etats-Unis n'est pas un bon exemple.
Le nivellement par le bas dans l'education nationale on y est deja, avec cette volonte d'avoir un taux de reussite de 90% au bac, quoi qu'il en coute.

@philenie @shield
le probleme quand le mainstream parle du liberalisme il ne veut voir qu'un cote du prisme, pour ne pas dire que souvent il raconte n'importe quoi. Je pense que les liberaux sont les mieux places pour parler du liberalisme, mais je peux me tromper.

Pour terminer, effectivement la propriete privee est une notion essentielle, c'est comme ca que tu preserves les choses (cf. les forets en france), et que les gens peuvent esperer sortir de la misere (au depart tu commences avec pas grand chose et ensuite petit a petit tu accumules donc tu sors de la misere et encore mieux, tu peux ensuite aider tes propres enfants).
Mais pas de souci Shield, si la propriete privee te gene tant, j'accepterai ton ordinateur, ton appart et ton telephone avec plaisir  Je peux te filer mon adresse en MP si tu veux.

Par contre les filles, je pense qu'on a beaucoup devie du sujet initial...oui c'est ma faute a la base, mea culpa

 

[Shield_]

EDIT: je mets mes réponses en spoiler vu qu'en effet il s'agit d'une digression sur le libéralisme économique vs socialisme ici.

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[Caldra]

@shield

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[Shield_]

Encore une fois, nos buts sont les memes, mais la facon d'y arriver n'est pas la meme.

Non mais je pense que la différence principale entre nos deux positions, c'est que tu identifies gouvernement et Etat, non? Moi je considère l'Etat comme l'abstraction qui représente l'ensemble de la communauté.

(toujours digression)

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[Pimpanela]

Tout ça a déjà été dit mais …

Ça fait drôlement peur cette montée du FN. Mon grand père est persuadé qu'aux élections de 2022, le FN sera au pouvoir. Ce parti ne fait que monter en puissance.

Mais c'est surtout que c'est un parti profondément raciste, xénophobe, homophobe etc. Il faut arrêter de croire que ça a changé.
Si jamais le FN arrive au pouvoir, la France va se retirer de l'UE, on va retourner au franc, les frontières vont être fermées etc. On va se replier sur nous même, l'économie extérieure sera paralysée, à part avec certains pays totalitaires ou dictatoriaux.
Le FN au pouvoir, c'est une vraie catastrophe. La devise "Liberté, égalité, fraternité" n'existera plus, la peine de mort reviendra, les étrangers seront mis à la porte, mais aussi les français qui ont des racines ailleurs.
Qui a envie de vivre dans un tel pays ?
Un pays où les droits seront bafoués et la liberté inexistante.

Alors oui la situation économique est dure en ce moment, oui il y a la crise, oui beaucoup de personnes souffrent. Mais est-ce qu'on ne souffrirait pas plus si le FN était au pouvoir ?

Il faudrait vraiment que les médias arrêtent d'angéliser ce parti. Certes, la communication du FN est infaillible mais pourquoi les médias ne creusent-ils pas plus, pourquoi n'essayent-ils pas d'approfondir ?
Il faut arrêter de croire que ce parti à changer fondamentalement, et qu'il ne prône plus que l'union, la force et le redressement économique.

Ce parti est raciste, avec une idéologie profondément dévastatrice et dictatoriale.

Et je le répète : qui a envie de vivre dans un tel pays ? Un pays qui verra s'effondrer la Déclaration universelle des droits de l'homme et du citoyen et de la Constitution de 1958.
Un pays xénophobe et refermé sur lui-même.

Moi en tout cas je n'ai pas envie de vivre dans un tel pays. Et je souhaite vraiment que cela n'arrive jamais. Ou alors j'aurais honte, très honte.


Pardon je suis partie un peu loin

 

[Caldra]

@Shield

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Tu n'as pas repondu a mes dernieres interrogations.

 

[Shield_]

Tu n'as pas repondu a mes dernieres interrogations.

Non effectivement, tu me posais des questions pratiques sur idées que je sais n'être pas réalistes comme je l'ai dit précédemment, donc je n'ai pas de solution à ce qui pour moi est un problème. Je n'ai pas de réponse à t'apporter, parce que ce n'est pas parce qu'un principe ou un système me met mal à l'aise, ce n'est pas parce que je remets ce système en question, que j'ai une alternative à proposer (d'autant plus que je n'ai aucune formation en socio-économie). Et c'est bien pour ça que je ne vote pas pour ce en quoi je crois mais pour ce qui me semble le moins pire.
EDIT: en fait j'aurais pas dû faire allusion à ce que je pensais de la propriété privée au milieu de cette conversation parce que ça a créé de la confusion ce n'était qu'un aparté!

Mais du coup, je te renvoie la balle, à ton avis, est-ce que c'est normal que des gens vivent dans la rue et n'aient pas de quoi se nourrir; et si ce n'est pas le cas, comment faire pour que chacun ait une vie décente? Tu crois vraiment que des entreprises/association/organismes privés pourraient suffire? Et dans le cadre de ces entreprises, puisque tu répugnes à l'idée qu'un gouvernement dirige un Etat, que pense-tu du fait qu'il y a aussi une direction qui fait le choix des dépenses de l'entreprise?  Est-ce que plusieurs entreprises différentes peuvent avoir une politique homogénéisée et juste à l'échelle d'une nation?

 

[Caldra]

@shield
Non non au contraire, c'est interessant de voir une autre vision des gens, c'est juste dommage que ce soit juste une idee comme ca pour toi  En tout cas, je t'encourage vraiment a lire des choses sur l'economie, c'est un sujet passionnant. Je peux te conseiller plein de bouquins si tu veux. Mais je pense qu'il faut plus d'une vie pour arriver a bien comprendre l'economie.

Spoiler

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[Caldra]

@antigone_
Je te parle pas d'offrir un emploi sur un plateau. Je suis bien consciente de ce que tu dis, et c'est pour ca que je parle de remettre le pied a l'etrier. Ca ne se fait pas comme ca et je suis bien d'accord. Et je n'ai pas dit que les besoins elementaires doivent etre oublies.
De meme que je ne dis pas que l'aide sociale/la solidarite ne servent a rien.  Voyons. Je t'ai meme donne l'exemple des femmes au Pakistan, qui sont a la rue, ou il ne s'agit pas de juste donner du fric mais de prise en charge par une initiative privee. Depuis un moment on parle de redistribution gouvernementale et d'organisation de la societe.

EDIT : Depuis hier j'ecris des paves en parlant du role de chacun, de la charite, et des initiatives privees lucratives ou non a but solidaire/humanitaire, par dessus ca je rajoute le travail, et toi tu retiens trois lignes de tous mes post en balayant d'un revers de main, tout ce que j'ai pu dire avant. Serieusement.

EDIT : Allez parce que je suis sympa, je te donne meme mon cheminement d'idees

Plus de travail = moins de gens au chomage = plus d'argent dans les foyers = moins de soucis donc moins de temps a s'inquieter sur comment on finit les fins de mois = possibilite de donner plus et possibilite de s'investir plus pour son prochain ou possibilite de creer des structures pour aider son prochain
En gros moins de pression sur les gens = plus de liberte

 

[Philénie]

Tout ça a déjà été dit mais …

Ça fait drôlement peur cette montée du FN. Mon grand père est persuadé qu'aux élections de 2022, le FN sera au pouvoir. Ce parti ne fait que monter en puissance.

Mais c'est surtout que c'est un parti profondément raciste, xénophobe, homophobe etc. Il faut arrêter de croire que ça a changé.
Si jamais le FN arrive au pouvoir, la France va se retirer de l'UE, on va retourner au franc, les frontières vont être fermées etc. On va se replier sur nous même, l'économie extérieure sera paralysée, à part avec certains pays totalitaires ou dictatoriaux.
Le FN au pouvoir, c'est une vraie catastrophe. La devise "Liberté, égalité, fraternité" n'existera plus, la peine de mort reviendra, les étrangers seront mis à la porte, mais aussi les français qui ont des racines ailleurs.
Qui a envie de vivre dans un tel pays ?
Un pays où les droits seront bafoués et la liberté inexistante.

Alors oui la situation économique est dure en ce moment, oui il y a la crise, oui beaucoup de personnes souffrent. Mais est-ce qu'on ne souffrirait pas plus si le FN était au pouvoir ?

Il faudrait vraiment que les médias arrêtent d'angéliser ce parti. Certes, la communication du FN est infaillible mais pourquoi les médias ne creusent-ils pas plus, pourquoi n'essayent-ils pas d'approfondir ?
Il faut arrêter de croire que ce parti à changer fondamentalement, et qu'il ne prône plus que l'union, la force et le redressement économique.

Ce parti est raciste, avec une idéologie profondément dévastatrice et dictatoriale.

Et je le répète : qui a envie de vivre dans un tel pays ? Un pays qui verra s'effondrer la Déclaration universelle des droits de l'homme et du citoyen et de la Constitution de 1958.
Un pays xénophobe et refermé sur lui-même.

Moi en tout cas je n'ai pas envie de vivre dans un tel pays. Et je souhaite vraiment que cela n'arrive jamais. Ou alors j'aurais honte, très honte.


Pardon je suis partie un peu loin

Il me semble que tu devrais modérer tes propos: dire que le FN est un parti raciste et dictatorial est faux, il ne faut pas non plus exagérer.
Le racisme est l'idée erronée que l'humanité est constituée de différentes races de différentes valeurs: le racisme serait donc de faire des différences de valeurs entre les différentes races (les Blancs seraient supérieurs aux Noirs, par ex.). Or le FN n'a jamais défendu ces principes là, même sous JMLP.
Dire que le FN est un parti dictatorial est tout aussi faux: la dictature est l'action politique qui concentre tous les pouvoirs sur une seule personne. Or MLP ne souhaite pas avoir tous les pouvoirs, elle souhaite mettre en place la proportionnelle intégrale (idée démocratique par excellence) et souhaite instaurer le référendum d'initiative populaire: dans ces pratiques là, le FN serait donc plus démocratique que les autres partis qui nous ont gouvernés jusqu'à présent.
Le FN respecte la DUDHC et se réclame pour une partie du gaullisme.

 

[Pimpanela]

Il me semble que tu devrais modérer tes propos: dire que le FN est un parti raciste et dictatorial est faux, il ne faut pas non plus exagérer.
Le racisme est l'idée erronée que l'humanité est constituée de différentes races de différentes valeurs: le racisme serait donc de faire des différences de valeurs entre les différentes races (les Blancs seraient supérieurs aux Noirs, par ex.). Or le FN n'a jamais défendu ces principes là, même sous JMLP.
Dire que le FN est un parti dictatorial est tout aussi faux: la dictature est l'action politique qui concentre tous les pouvoirs sur une seule personne. Or MLP ne souhaite pas avoir tous les pouvoirs, elle souhaite mettre en place la proportionnelle intégrale (idée démocratique par excellence) et souhaite instaurer le référendum d'initiative populaire: dans ces pratiques là, le FN serait donc plus démocratique que les autres partis qui nous ont gouvernés jusqu'à présent.
Le FN respecte la DUDHC et se réclame pour une partie du gaullisme.

Concernant le racisme, je maintiens mes propos. Vouloir renvoyer des étrangers chez eux sous peine qu'ils sont justement issus d'une population différente de la sienne. JMLP a été récemment condamné à 5000€ d'amende pour propos racistes : "les Roms volent naturellement comme les oiseaux". Ça c'est du racisme.

En fait je ne voulais pas dire qu'on allait subir une dictature, mais que les idées et ce mode de fonctionnement qui consiste à rejeter certaines populations s'apparentent à une forme de dictature. Et l'idée de la proportionnelle intégrale est certes démocratique, mais elle permettrait au FN d'obtenir encore plus de places à l'Assemblée, et surtout cela paralyserait le système politique. Une multitude de partis, et surtout de petits partis, ne permettrait pas un bon fonctionnement. Le système irait trop lentement, et même si c'est plus démocratique, c'est loin d'être un système idéal.
Concernant les référendums, cela existe déjà mais ce n'est juste pas mis en place car le nombre de signatures requis est trop important. Et surtout je ne pense que cela change quelque chose, qui utiliserait ce principe ?

Il respecte la DUDHC parce qu'ils ne sont pas encore au pouvoir tout simplement.
Article 1er : "Les hommes naissent libres et égaux en droit".
Il me semble que la liberté ne sera clairement pas respectée s'ils sont au pouvoir. Les étrangers seront mis à la porte et les frontières fermées. En quoi une personne pourrait être mis hors de nos frontières et pas une autre ? Sur la simple base qu'elle est d'origine autre que française ?
C'est pas vraiment ce que j'appelle la liberté et l'égalité.

 

[Caldra]

@antigone_
Ne partons pas sur le sujet de qui est condescendant ou pas, alors que tu es la premiere a me dire "que ca te fait bien marrer" + ton smiley avec "ca manquait".
Je passerai donc sur ca.

Pour ma phrase, c'est le cote envolee lyrique que j'ai souligne.
Maintenant que tu ne veuilles pas prendre en compte tout ce que j'ai dit dans differents posts et que tu ne veuilles retenir que deux lignes, soit. Moi je parle du travail comme principe general, comme moteur. Libre a toi d'omettre tous les exemples que j'ai donne, concernant la soupe populaire, emmaus, les restos du coeur, et autres.
Et je n'ai jamais dit que ton travail etait inutile, bien au contraire.