« Le harcèlement de rue, c'est culturel » : un témoignage édifiant

[Dog]

@severuspotter Je ne ferai que cette unique réponse :
Drague : les deux sont d'accord, sont consentants, et chacun sait que l'autre est consentant, c'est un échange.
Harcèlement : comportement qui a lieu après un quelconque signe d'unilatéralité : ignorance, geste corporel montrant le malaise, présence manifeste d'ascendant sur l'autre ( ex : penses-tu possible pour un homme de 25+ de " draguer" tranquillement une jeune fille qui sors de son collège ? ). En gros, Harcèlement = passage au- delà d'une limite.
Il faut vraiment être très malhabile en communication sociale-verbale - corporel pour ne pas remarquer que l'on gêne l'autre...
Donc le raccourcis " drague de rue = harcèlement " , il faut cesser. L'homme est capable de reflexion, une personne en situation de drague de rue, le sait. Une personne en situation de harcèlement, le sait.

Quand à ce pourquoi plus ou moins de harcèlement selon le pays, il s'agit de la culture du dit-pays, comment il considère les femmes, les échanges sociaux, ces rapports sociaux également..C'est un mélange de facteur complexes, et pas si complexe que ça en même temps. Repensons a cette chère dame disant que les gauloiseries graveleuses sont de la culture française => revendication et normalisation de ce comportement " wsh madmoizelle,belles jambes, ca ouvre a quelle heure, t'es un coeur " ( on remarquera que c'est un ""compliment"" ) , et donc ce comportement se démocratise.
Un pays qui, dans sa culture, promeut plutôt le respect, la politesse...etc, va voir davantage ancré dans sa façons de vivre, ce même respect et cette politesse.

petit editt / ajout : culture du pays, ca va aussi être des valeurs d'éducation, mais la ca devient très " cas par cas " , même avec une tangente remarquable majoritaire
En gros (c'est très simplifié et j'espère que cela t'a éclairé).

 

[GingerBraid]

Le sous titre de l article nous dit «Autre ville autres moeurs comme en témoigne ce tweet.»
La il ne s agit pas d une question mais bien d une conclusion

 

[Laoragwen]

Je suis désolé mais je suis hyper déçue de cet article
Je sais qu'il s'agit d'un témoignage mais je m'attendais à ce que l'article soit un peu plus poussé
vous dites :

Qu’est-ce que les hommes espagnols ont de plus que les hommes d’autres pays, selon vous ? Est-ce qu’il ne suffirait pas de… respecter l’autre, tout simplement ?

Je m'attendais justement à apprendre ce que les hommes espagnols ont de plus que d'autres
une éducation scolaire anti-sexisme ?
des lois anti-harcélement ?
autre chose ?
On apprend rien, c'est dommage
Pareil, qu'est-ce qui nous dit que les hommes espagnols respectent en général plus que les hommes d'autres pays ?
les 40 hommes du témoignages ont respectés la jeune femme, qui nous dit qu'ils respectent les autres femmes ? qui nous dit que si ça avait été d'autres hommes, elle aurait été respecté ?

ce qui répond aussi à ça

Je me dis que si tu peux traverser Madrid en soutif à 4h du mat SANS te faire emmerder,

non.
La tweeteuse a pu.
Je suis sûre qu'on trouvera pleins d'autres personnes qui n'ont pas pu.

Je suis désolé mais je ne comprends franchement pas trop l’intérêt d'un article isolé sur 1 témoignage/tweet qui apparemment essaie de prouver quelque chose
Le mettre en parallèle avec d'autre témoignages de la même ville/pays, ou mettre ce témoignage au sein de paragraphe expliquant le harcèlement de rue dans la ville/pays en question, expliquant les différences d'éducation, justice ect....okay
mais là, c'est juste la vie d'une personne à un moment x dans un lieu y, si c'est ça, on fait 1 article = 6 lignes de témoignage d' 1 harcèlement de rue/non-harcélement

 

[Youkky]

Dans mon lycée, on a un assistant d'espagnol et il nous disait qu'en Espagne il y a beaucoup de femmes victimes de violences conjugales. On lui a dit que c'était pareil en France mais que, par contre, on n'en parlait très peu donc il n'en avait jamais entendu parlé (ce n'est pas la première fois qu'il vient en France).
Ce n'est qu'un exemple mais j'ai l'impression qu'en Espagne il y a plus de choses qui sont mises en place, de la sensibilisation par exemple, sur l'égalité hommes/femmes ou du moins depuis plus longtemps qu'en France. Je ne pense pas que c'était à la base un pays plus égalitaire sur le genre (par rapport à son histoire) mais, en cours d'espagnol entre autres, j'ai pu voir qu'ils essayaient de faire avancer les choses. Après j'ai très peu séjourné en Espagne donc je manque d'observation.

 

[Rosenrot_]

Ce que tu cites est une question, pas une affirmation. En quoi poser une question reviendrait à faire une généralité ?

C'est vraiment très pénible de te voir réagir systématiquement par ce genre de pirouette à chaque fois qu'on te fait une remarque du genre. Je comprends bien qu'il y a un effet d'accumulation pour toi quand les critiques reviennent sous chacun de tes articles, mais si tu n'as pas l'intention d'y répondre honnêtement et de les prendre en compte, tu peux tout simplement les ignorer. Ce genre de foutage de gueule est non seulement chyper insultant pour les personnes qui t'adressent des critiques, mais ça te dessers aussi vraiment. Sérieux, je pense que je pourrais créer un bingo tellement tes réactions sont prévisibles.
"C'est un témoignage" -> à priori tu publies des témoignages ou élabore des articles à partir de témoignage parce que tu cherches à transmettre un message. On le sait, tu le sais, ça sert vraiment à rien de te replier derrière cette défense à chaque fois. Que tu veuilles appeler à la nuance et la distance, très bien, mais je pense que c'est insultant pour les Madz de partir du principe qu'elles n'ont pas compris qu'ils s'agissait d'un témoignage au lieu de prendre en compte ce qui les gêne dans la façon dont est présenté ledit témoignage.
"C'est une question, pas une affirmation" -> Come on. C'est ce qu'on appelle une question rhétorique, figure de style qui sert bel et bien à formuler une affirmation. Je pars du principe que, vu que c'est un peu ton métier d'écrire, tu utilises ce genre de formule consciemment. Y'a aucun mal à ça, mais nous prend pas pour des jambons.

Je trouve que cet article avait pourtant bien commencé (et j'avais eu peur au vu du titre ), le hdr (et le sexisme en général) est bien culturel, mais peut-être que l'exemple de tweet était mal choisi. C'était peut-être pas une mauvaise idée de s'appuyer dessus pour extrapoler, par contre ça commence vraiment à devenir bancal quand tu affirmes (oui) qu'il reflète une vérité sur le hdr en Espagne par raport à la France sans remettre en cause le fait que l'expérience de la personne qui a tweeté n'est peut-être pas très représentative.

 

[Fab]

C'est vraiment très pénible de te voir réagir systématiquement par ce genre de pirouette à chaque fois qu'on te fait une remarque du genre.

Et pourtant @Clemence Bodoc pose bien une question dans son article... tu l'interprètes peut-être comme une pirouette (et sans doute parce que vous avez un passif, j'entends) mais objectivement, pour le coup, c'est une vraie réponse : depuis quand le fait de poser une question revient à faire une affirmation ? (d'autant plus que la question est légitime)

 

[Life_is_a_Candy]

Personnellement j'ai vécu en Andalousie, et comme j'ai aussi pas mal voyagé dans le pays je me suis très souvent promenée seule dans de grandes villes comme Valence ou Madrid, et je peux vous assurer que les hommes sont beaucoup plus respectueux qu'en France! On m'a abordée une seule fois dans un parc, très poliment, et lorsque j'ai refusé le jeune homme est parti en me disant juste "dommage, je te souhaite quand même une bonne soirée".
Après je ne dis pas qu'il n'y a jamais de harcèlement, on n'est jamais à l'abri de rien, mais quand on connait bien les deux pays la différence est vraiment flagrante!

 

[skippy01]

@Rosenrot_ Je comprends ton ressenti, mais tu n'étais pas obligée de le lui dire aussi méchamment.

@Clemence Bodoc Si ce n'était pas ton but de faire une analyse sociologique basée sur un tweet, alors tu t'es mal exprimée, car nous sommes beaucoup à l'avoir compris comme ça.

 

[GingerBraid]

@Wurzel a tout dit et très bien.

Je peux comprendre que cela ne vous plaise pas quand on critique un article mais je pense qu il est important d être attentif aux critiques constructives; si on a mal compris qqch, qu on l a mal interprété, c est peut-être que le style ou l organisation de l article est susceptible d induire en erreur? L erreur est humaine et en plus vous avez une grosse machine a gérer avec bcp d articles qui sortent quotidiennement. Mais a mon avis il aurait été préférable d admettre que en effet cet article peut poser des problèmes de compréhension au commun des mortels plutôt que de refuser la remise en question.

Pour en revenir a l article en lui même, je l ai relu et j ai toujours du mal a évaluer son intérêt. S il ne dit pas que l on peut déduire de cette anecdote individuelle que les espagnols se comportent plus respectueusement que les français, alors il ne fait que reformuler cette anecdote. S il en tire un jugement généralisant, il me paraît toujours faible puisqu'il ne se base que sur le vécu de l auteur du tweet. Peut-être a t elle juste eu de la chance? Peut-être son soutien gorge pouvait passer pour un top? (En italie où je suis, de plus en plus de jeunes filles portent des hauts a mi chemin entre débardeur et soutien gorge, l été en soiree). Peut-être y a t il réellement une culture plus respectueuse a Madrid ou plus largement en Espagne et dans ce cas peut-être l article aurait il du finir sur l annonce d un dossier a venir sur les différences culturelles concernant le harcèlement?

 

[Chat-au-Chocolat]

Mais euh le but de l'article c'est pas de dire que les Espagnols sont plus respectueux que les Français ou que le harcèlement de rue n'existe pas en Espagne Pardon mais je trouve les commentaires un peu à côté de la plaque...
Le but de l'article (et à fortiori du tweet) c'est juste de démontrer que le harcèlement de rue est culturel (pas naturel), et de proposer une réflexion sur ce sujet. Enfin en tout cas je l'ai compris comme ça.
Car c'est vrai : dans certains pays, le hdr n'existe pas (je pense notamment aux pays nordiques). Même les rapports H/F et tout ce que cela implique sont différents. Ce qui prouve que :
1) Les connards qui harcèlent ne sont pas contraints par la biologie ou je ne sais quelle connerie essentialiste, ils agissent ainsi parce que la culture dans laquelle ils ont grandi les y autorise, voire même les y encourage
2) Le harcèlement de rue n'a rien à voir avec les comportements des femmes ou leur tenue, puisque dans un pays X il est tout à fait possible de se balader en soutif sans se faire emmerder
3) Surtout, il n'y a pas de fatalité.

Bref je trouve ça super intéressant comme message, parce que ça remet totalement en cause la vieille idée moisie selon laquelle les hommes seraient débordés par leurs pulsions et les femmes toujours un peu responsables des "tentations" qu'elles provoquent. Bah non Jacky : les comportements sexistes, ce sont des constructions sociales et culturelles.
Et c'est important de le dire, et de le redire.

 

[skippy01]

@Chat-au-Chocolat Admettons, mais pourquoi avoir cité ce tweet ? Et pourquoi avoir mis un tel titre ? Tout laisse à pensé que ce dernier est utilisé comme élément de preuve, alors qu'il n'a rien d'«édifiant» et n'informe en aucune manière sur la situation du HDR en Espagne. Des statistiques officielles eussent été plus pertinentes.

 

[Clemence Bodoc]

Je trouve que cet article avait pourtant bien commencé (et j'avais eu peur au vu du titre ), le hdr (et le sexisme en général) est bien culturel, mais peut-être que l'exemple de tweet était mal choisi. C'était peut-être pas une mauvaise idée de s'appuyer dessus pour extrapoler, par contre ça commence vraiment à devenir bancal quand tu affirmes (oui) qu'il reflète une vérité sur le hdr en Espagne par raport à la France sans remettre en cause le fait que l'expérience de la personne qui a tweeté n'est peut-être pas très représentative.

Un tweet à plus de 16k RT (au moment où j'écris) alors que le compte a moins de 2k followers, ça veut dire quelque chose. Ça veut dire que son message fait écho à quelque chose. À quoi ? Au fait que le hdr n'a pas à être une fatalité. Comment lutte-t-on contre un fléau invisible à ceux qui s'en rendent coupables ? À celles et ceux qui y voient une fatalité ?

C'est à ces questions que l'article tente une réponse — ou plutôt, relaie les réponses qui sont avancées en ce moment dans la société :
- le témoignage pour accélérer la prise de conscience
- la loi pour le symbole et le refus de la fatalité.

Voilà pour le fond ; sur la forme, ton message commence par une généralisation, me reprochant de réagir "systématiquement par une pirouette", quand je réponds pourtant sur le fond et la forme à ce qui est reproché à l'article :
- de généraliser (non, il n'est nulle par écrit que "RDV toutes à Madrid, où le hdr n'existe pas!!" pour la simple et évidente raison que ce n'est pas mon propos)
- de donner à ce tweet plus d'importance qu'il n'en a : encore une fois, dès le titre : "un témoignage", et dans l'article "ce témoignage illustre", et jamais "démontre, confirme, prouve".

Le "c'est culturel" ne fait pas référence à la culture espagnole, mais à la culture sexiste. Elle n'est pas nationale. Certains pays l'acceptent/l'assument plus que d'autres. Je n'ai jamais écrit que l'expérience d'une personne valait loi. J'ai écrit qu'une loi, même si elle ne garantissait pas une efficacité de terrain, avait une valeur de symbole.

PS : cet article dépasse les 500 partages sur Facebook, les 4 000 réactions, et les 150 commentaires. De quoi me laisser penser que s'il a été mal compris ou mal interprété par certaines personnes, d'autres ne partagent pas cet avis. Est-ce que ça veut dire que cet article est parfait ? Non, c'est juste mon commentaire, sur un tweet à +16k RT, ce qui m'interpelle. Je ne vais pas pour autant m'excuser d'avoir tenu des propos que je n'ai pas tenus.

La question "Qu’est-ce que les hommes espagnols ont de plus que les hommes d’autres pays, selon vous ?", que ce soit une question rhétorique ou une réelle interrogation, fait bien une généralisation (ce sur quoi portait la remarque de @GingerBraid à la base), puisque "le comportement des hommes madrilènes que la jeune femme qui témoigne a croisé cette nuit-là" devient "le comportement des hommes espagnols face aux femmes seules dans la rue". [...]
Pour résumer : je n'ai pas compris pourquoi @Clemence Bodoc répond sur la forme (c'est une question, pas une affirmation) alors que ce n'est pas parce qu'on pose une question qu'on ne généralise pas (Exemple qui n'a rien à voir : "Pourquoi les hommes sont plus forts que les femmes ?", c'est aussi une question)

Sauf que je n'ai pas posé la question «Pourquoi les H espagnols harcèlent moins que les Français», ni ""Qu’est-ce que les hommes espagnols ont de plus que les hommes d’autres pays ?", mais bien : "Qu’est-ce que les hommes espagnols ont de plus que les hommes d’autres pays, selon vous ?"

Le "selon vous" n'est pas rhétorique. Si tu es une lectrice assidue de madmoiZelle, tu saura(i)s qu'il est coutumier pour les rédactrices de s'adresser directement aux lectrices, de leur poser des questions. Le "selon vous" est mon emphase pour renvoyer la question à la lectrice, et justement, ne pas en faire une question rhétorique.

Le débat ici, plutôt que de porter sur ai-je raison ou tort d'avoir fait cet article, ai-je eu raison ou tort de l'angler comme je l'ai fait, pourrait partir sur le harcèlement de rue, dans différents cadres culturels (pour le coup, "cultures nationales"). C'est d'ailleurs ce que j'ai pu observer sur Facebook, où des expats de tous pays témoignent de leurs expériences personnelles.

En passant, une remarque : tout le mouvement féministe s'est développé sur les témoignages. Une, puis dix, puis cent, puis des milliers de femmes ont témoigné individuellement de leurs expériences, et le mouvement féministe s'en est servi pour appuyer ses idées, ses revendications. Il n'a jamais prétendu qu'un témoignage était une vérité, mais il a eu tendance à faire d'une agrégation de témoignages une vérité. Je suis personnellement ravie de constater le scepticisme grandissant ici face à une rhétorique que j'ai toujours récusée. ("J'ai vécu" ne veut jamais dire "les femmes vivent").

La prochaine fois qu'on m'opposera, ici ou ailleurs, la "parole de concernée" comme vérité ou force de loi, ou encore comme argument, légitimité ou généralisation, je prendrai exemple sur votre vigilance face à un témoignage. Vous avez pleinement raison sur ce point : ce n'est qu'un témoignage, et l'on ne devrait jamais s'en servir pour en tirer une généralité sociologique.