« Le harcèlement de rue, c'est culturel » : un témoignage édifiant

[Clemence Bodoc]

Je trouve que cet article avait pourtant bien commencé (et j'avais eu peur au vu du titre ), le hdr (et le sexisme en général) est bien culturel, mais peut-être que l'exemple de tweet était mal choisi. C'était peut-être pas une mauvaise idée de s'appuyer dessus pour extrapoler, par contre ça commence vraiment à devenir bancal quand tu affirmes (oui) qu'il reflète une vérité sur le hdr en Espagne par raport à la France sans remettre en cause le fait que l'expérience de la personne qui a tweeté n'est peut-être pas très représentative.

Un tweet à plus de 16k RT (au moment où j'écris) alors que le compte a moins de 2k followers, ça veut dire quelque chose. Ça veut dire que son message fait écho à quelque chose. À quoi ? Au fait que le hdr n'a pas à être une fatalité. Comment lutte-t-on contre un fléau invisible à ceux qui s'en rendent coupables ? À celles et ceux qui y voient une fatalité ?

C'est à ces questions que l'article tente une réponse — ou plutôt, relaie les réponses qui sont avancées en ce moment dans la société :
- le témoignage pour accélérer la prise de conscience
- la loi pour le symbole et le refus de la fatalité.

Voilà pour le fond ; sur la forme, ton message commence par une généralisation, me reprochant de réagir "systématiquement par une pirouette", quand je réponds pourtant sur le fond et la forme à ce qui est reproché à l'article :
- de généraliser (non, il n'est nulle par écrit que "RDV toutes à Madrid, où le hdr n'existe pas!!" pour la simple et évidente raison que ce n'est pas mon propos)
- de donner à ce tweet plus d'importance qu'il n'en a : encore une fois, dès le titre : "un témoignage", et dans l'article "ce témoignage illustre", et jamais "démontre, confirme, prouve".

Le "c'est culturel" ne fait pas référence à la culture espagnole, mais à la culture sexiste. Elle n'est pas nationale. Certains pays l'acceptent/l'assument plus que d'autres. Je n'ai jamais écrit que l'expérience d'une personne valait loi. J'ai écrit qu'une loi, même si elle ne garantissait pas une efficacité de terrain, avait une valeur de symbole.

PS : cet article dépasse les 500 partages sur Facebook, les 4 000 réactions, et les 150 commentaires. De quoi me laisser penser que s'il a été mal compris ou mal interprété par certaines personnes, d'autres ne partagent pas cet avis. Est-ce que ça veut dire que cet article est parfait ? Non, c'est juste mon commentaire, sur un tweet à +16k RT, ce qui m'interpelle. Je ne vais pas pour autant m'excuser d'avoir tenu des propos que je n'ai pas tenus.

La question "Qu’est-ce que les hommes espagnols ont de plus que les hommes d’autres pays, selon vous ?", que ce soit une question rhétorique ou une réelle interrogation, fait bien une généralisation (ce sur quoi portait la remarque de @GingerBraid à la base), puisque "le comportement des hommes madrilènes que la jeune femme qui témoigne a croisé cette nuit-là" devient "le comportement des hommes espagnols face aux femmes seules dans la rue". [...]
Pour résumer : je n'ai pas compris pourquoi @Clemence Bodoc répond sur la forme (c'est une question, pas une affirmation) alors que ce n'est pas parce qu'on pose une question qu'on ne généralise pas (Exemple qui n'a rien à voir : "Pourquoi les hommes sont plus forts que les femmes ?", c'est aussi une question)

Sauf que je n'ai pas posé la question «Pourquoi les H espagnols harcèlent moins que les Français», ni ""Qu’est-ce que les hommes espagnols ont de plus que les hommes d’autres pays ?", mais bien : "Qu’est-ce que les hommes espagnols ont de plus que les hommes d’autres pays, selon vous ?"

Le "selon vous" n'est pas rhétorique. Si tu es une lectrice assidue de madmoiZelle, tu saura(i)s qu'il est coutumier pour les rédactrices de s'adresser directement aux lectrices, de leur poser des questions. Le "selon vous" est mon emphase pour renvoyer la question à la lectrice, et justement, ne pas en faire une question rhétorique.

Le débat ici, plutôt que de porter sur ai-je raison ou tort d'avoir fait cet article, ai-je eu raison ou tort de l'angler comme je l'ai fait, pourrait partir sur le harcèlement de rue, dans différents cadres culturels (pour le coup, "cultures nationales"). C'est d'ailleurs ce que j'ai pu observer sur Facebook, où des expats de tous pays témoignent de leurs expériences personnelles.

En passant, une remarque : tout le mouvement féministe s'est développé sur les témoignages. Une, puis dix, puis cent, puis des milliers de femmes ont témoigné individuellement de leurs expériences, et le mouvement féministe s'en est servi pour appuyer ses idées, ses revendications. Il n'a jamais prétendu qu'un témoignage était une vérité, mais il a eu tendance à faire d'une agrégation de témoignages une vérité. Je suis personnellement ravie de constater le scepticisme grandissant ici face à une rhétorique que j'ai toujours récusée. ("J'ai vécu" ne veut jamais dire "les femmes vivent").

La prochaine fois qu'on m'opposera, ici ou ailleurs, la "parole de concernée" comme vérité ou force de loi, ou encore comme argument, légitimité ou généralisation, je prendrai exemple sur votre vigilance face à un témoignage. Vous avez pleinement raison sur ce point : ce n'est qu'un témoignage, et l'on ne devrait jamais s'en servir pour en tirer une généralité sociologique.

 

[Laoragwen]

@Clemence Bodoc , je n'ai pas eu réponse à mon message, mais je n'ai pas mentionné donc ma faute

j'ai écris ça plus tôt :

Je m'attendais justement à apprendre ce que les hommes espagnols ont de plus que d'autres
une éducation scolaire anti-sexisme ?
des lois anti-harcélement ?
autre chose ?

J'aurais donc souhaité stp, savoir pourquoi il n'est pas fait mention dans l'article de la nature de l'éducation espagnole sur les relations hommes/femmes (si elle existe ou non ect..) ?
pourquoi ne pas avoir parlé des lois espagnoles sur le sexisme et/ou le hdr ?
on ne peux pas dire que 2 pays sont différents mais ensuite ne pas préciser en quoi

tu dis :

la loi pour le symbole et le refus de la fatalité.

quelles sont donc les lois en Espagne ?
si elles sont pareilles qu'en France (c'est à dire peu), les lois ne sont donc pas ce qui empêchent le hdr, si elles sont différentes, elles ne sont donc peut-être pas qu'un symbole ect....
j'aurais bien voulu en apprendre plus sur ces lois en lisant l'article (oui je sais google) pour donc pouvoir mieux comparer l’Espagne et la France sur le culturel ou non du hdr...
on ne peut pas vraiment parler des lois en France alors qu'on ne parle à aucun moment de celles en Espagne...
(franchement, j'ai même eu l'impression en lisant la 1ère fois l'article, que j'avais loupé 1 paragraphe... )

et si

Le "c'est culturel" ne fait pas référence à la culture espagnole, mais à la culture sexiste.

alors pourquoi le tweet mentionne précisément le pays et la ville où se sont produit les faits ?
on pourrait peut-être plutôt dire que le "c'est culturel" fait référence à la culture espagnole sur le sexisme, (oui le espagnol à son importance parce que si ce n'est pas le cas pourquoi préciser le lieu des faits dans le tweet et pourquoi préciser que tant d'expats de tous pays témoignent de leurs expériences perso, je suppose que ces expats mentionnent elleux aussi les lieux où se sont produits leur hdr ect.... donc bon...)
mais donc encore une fois j'aurais bien voulu en savoir un peu plus sur cette culture espagnole du sexisme

parce que là pour moi, avis perso, mais ce n'est qu'un article citant un tweet, tout ça sans autre chose dans l'article, ça me laisse un peu un goût de trop peu
(on dirait juste un retweet/réponse en fait )
il y a des centaines (dizaines ?) de tweets populaires qui sont écris tous les jours, je souhaiterais donc savoir si il va être produit des articles pour beaucoup de ces tweet sans réflexion ou donner + d'info ?
bref, est ce qu'il va être fait + d'articles-retweet ?
vrai question sans agressivité, mais c'est juste pour m'y préparer

 

[Clemence Bodoc]

J'aurais donc souhaité stp, savoir pourquoi il n'est pas fait mention dans l'article de la nature de l'éducation espagnole sur les relations hommes/femmes (si elle existe ou non ect..) ?
pourquoi ne pas avoir parlé des lois espagnoles sur le sexisme et/ou le hdr ?
on ne peux pas dire que 2 pays sont différents mais ensuite ne pas préciser en quoi

Parce que ce n'est pas l'angle que j'ai choisi pour cet article !

quelles sont donc les lois en Espagne ?
si elles sont pareilles qu'en France (c'est à dire peu), les lois ne sont donc pas ce qui empêchent le hdr, si elles sont différentes, elles ne sont donc peut-être pas qu'un symbole ect....
j'aurais bien voulu en apprendre plus sur ces lois en lisant l'article (oui je sais google) pour donc pouvoir mieux comparer l’Espagne et la France sur le culturel ou non du hdr...
on ne peut pas vraiment parler des lois en France alors qu'on ne parle à aucun moment de celles en Espagne...
(franchement, j'ai même eu l'impression en lisant la 1ère fois l'article, que j'avais loupé 1 paragraphe... )

L'article ne vise absolument pas à comparer les législations espagnoles et françaises, certainement pas sur la base d'un témoignage !

alors pourquoi le tweet mentionne précisément le pays et la ville où se sont produit les faits ?

Ce tweet est un témoignage, donc il mentionne son contexte, ce n'est pas de mon fait.

on pourrait peut-être plutôt dire que le "c'est culturel" fait référence à la culture espagnole sur le sexisme, (oui le espagnol à son importance parce que si ce n'est pas le cas pourquoi préciser le lieu des faits dans le tweet et pourquoi préciser que tant d'expats de tous pays témoignent de leurs expériences perso, je suppose que ces expats mentionnent elleux aussi les lieux où se sont produits leur hdr ect.... donc bon...)
mais donc encore une fois j'aurais bien voulu en savoir un peu plus sur cette culture espagnole du sexisme

Ce n'est pas moi qui précise ce contexte, c'est la personne qui témoigne.

parce que là pour moi, avis perso, mais ce n'est qu'un article citant un tweet, tout ça sans autre chose dans l'article, ça me laisse un peu un goût de trop peu
(on dirait juste un retweet/réponse en fait )

Si tu étais déjà au courant pour le projet de loi verbalisant le hdr et les débats qu'il a suscité, alors oui, cet article ne t'apprend rien. Il est plutôt destiné à celles et ceux qui restent beaucoup moins informé·es sur la question !

il y a des centaines (dizaines ?) de tweets populaires qui sont écris tous les jours, je souhaiterais donc savoir si il va être produit des articles pour beaucoup de ces tweet sans réflexion ou donner + d'info ?
bref, est ce qu'il va être fait + d'articles-retweet ?
vrai question sans agressivité, mais c'est juste pour m'y préparer

Quand un tweet dépasse les 16 000 RT alors que le compte est "un·e anonyme", c'est une info, oui. Je m'en sers pour amener un éclairage sur la situation française. Cet éclairage est sans doute superflu pour celles d'entre vous qui êtes parfaitement au fait des problématiques attenantes au hdr. Vous êtes bien loin d'être majoritaires dans la société !

En toute sincérité @Laoragwen je te connais de pseudo, sur le forum : tu es là depuis longtemps, effectivement, cet article n'a aucun intérêt pour toi. Tu es certainement déjà plus qu'informée sur la question. Je n'ai pas écrit cet article pour celles qui sont dans ta situation, mais pour celles et ceux qui pensent que le hdr n'existe pas / n'est pas un problème / est une fatalité.

Ils sont beaucoup plus nombreux·ses... Ce qui explique certainement qu'un tel tweet soit devenu aussi populaire, lorsque vous êtes plusieurs ici à le trouver sans intérêt. Vous n'avez ni raison ni tort, ce tweet est à la fois fascinant et inintéressant. Il n'est qu'un témoignage parmi des milliers qui ne dit rien de plus que le témoignage unique qu'il porte. Et en même temps, sa popularité témoigne d'une envie impérieuse de voir évoluer la situation française.

 

[Laoragwen]

@Clemence Bodoc

L'article ne vise absolument pas à comparer les législations espagnoles et françaises, certainement pas sur la base d'un témoignage !

du coup je n'ai vraiment pas compris pourquoi on parle de loi dans l'article, surtout sous le titre "La lutte contre le harcèlement de rue, une bataille culturelle" ?

Je ne trouve pas ce tweet sans intérêt.
Je le trouve pas assez poussé.
Tu dis précédemment ne pas vouloir faire des généralités, le problème c'est que ce tweet en fait.
Il dit une vérité générale "le harcèlement est culturel, en Espagne ..." en s'appuyant sur un fait à l'instant x dans un endroit y, si elle avait posé la question en demandant si par exemple elle était la seule à trouver qu'il y a moins de harcèlement en Espagne contrairement à la France ou d’autres pays ect... là j'aurais été compréhensive, comme je le suis avec les autres témoignages qui en découlent.
Imagine si on avait dit la même chose sur la france :
"Le harcèlement de rue c’est culturel, en France jsuis rentrée de boite à 4h en SOUTIF psk ma pote avait vomi sur mon haut j’ai traversé tt Paris j’ai croisé 40 gars y en a pas UN SEUL qui m’a parlé tt le monde s’en battait les couilles de ma vie ET C’EST ÇA QU’ON VEUT"
est-ce que personne ne serait venu dire "c'est un peu généralisant de dire que le hdr n'existe pas dans notre culture, moi je me fais tout le temps harceler" ect... ?
donc on ne peut pas dire "c'est culturel à tel ou tel pays" en ne citant qu'une seule anecdote comme preuve, maintenant après pleins de témoignage peut-être, mais pas au tout début en étant cette jeune fille et en ayant vécu qu'1 seul occasion.

Si le tweet avait commencé seulement par en "en Espagne [...] " et n'avait pas appuyé sur le fait que le non-hdr est précis à la culture de ce pays alors okay mais là ce n'est pas le cas, il appuie vraiment dessus, et l'article aussi, alors qu'il y a peut-être pleins d'autres personnes en Espagne qui pourraient dire le contraire du tweet.
Et je sais tout à fait que ce n'est pas toi qui a écris le tweet, mais faire un article sur un tweet qui se veut être une généralité, oui je trouve ça dommage (et bizarre venant de toi/madmoizelle je l'avoue ), ou alors il aurait fallu préciser qu'il était à prendre avec des pincettes et qu'il était surtout intéressant pour les réponses qu'il allait susciter et pas écrire des choses comme :

Autre ville, autres moeurs, comme en témoigne ce tweet

et

Autre pays, autre moeurs, autres comportements.

on ne sait pas si cette anecdote est vraiment lié ou pas aux moeurs et aux comportement d'1 pays en particulier, parce que donc ce n'est qu'1 seule anecdote et parce qu'il n'est mentionné nul part si il y a raison de penser à une corrélation entre ce pays et le comportement de sa population, chose que tu ne voulais pas aborder, ça okay )
ou

Je me dis que si tu peux traverser Madrid en soutif à 4h du mat SANS te faire emmerder, ça doit être possible de traverser Paris ou n’importe quelle autre ville habillée, en journée, SANS te faire emmerder ?

non, la tweeteuse a pu, d'autres peut-être pas, ou peut-être que des personnes ont pu dans Paris ect...

bref, c'est là où je trouve ça un peu dommage de relever ce tweet, j'ignore comment il est devenu populaire, vraiment, alors que tant d'autres de harcèlement de rue reste dans le néant, sans doute as-tu raison, des personnes qui ne vois pas le harcèlement ont dû le partager mais du coup c'est un peu en accord avec le tweet en lui-même, les personnes ne pensant pas que le harcèlement existent disent souvent "moi je ne l'ai pas vécu donc le hdr n'existe pas, c'est pas vrai" que ce soit pour parler du monde entier ou d'un lieu en particulier comme le fait ce tweet...
Là on relève un tweet qui fait d'une anecdote, une généralité, et alors qu'on pourrait lui donner raison en expliquant pourquoi cette généralité est sensé, rien n'est précisé
mais du coup, si j'ai un peu mieux compris l'article, et si c'est vraiment juste pour parler du tweet et qu'on soit au courant (c'est pas agressif, juste pour dire que j'ai mieux compris), il aurait mieux fallu pour moi éviter les phrases générales que j'ai cité plus haut, là moi en tout cas, j'aurais vraiment mieux compris que c'était un article qui se voulait être + un flash actu qu'un article informatif poussé (dû aux phrases généralisantes + aux paragraphes)

 

[GingerBraid]

@Clemence Bodoc
Donc si j ai bien compris, l objectif de l article c est de montrer une situation dans laquelle une personne qui aurait pu potentiellement être agressée/harcelée ne l a pas été, et dire donc que cela est possible et devrait l être tous les jours n importe ou? Avec cette idée je suis bien d accord. Mais dans ce cas je continue a penser que l angle «culturel» de l article est mal choisi et susceptible de provoquer raccourcis et malentendus.
Encore une fois tout cela n a rien de dramatique, mais ça peut etre l opportunité de faire un peu plus attention la prochaine fois a vos articles basés sur un tweet, un post Facebook etc...

 

[Eclise]

supprimé

Il n'y a que moi que ça choque ce commentaire ?

 

[Denis]

Je te vois @Clemence Bodoc !

Tu profites perfidement de la situation pour régler son compte à cette fumisterie intellectuelle qui consiste à élever chaque "parole de concernée" au rang de vérité révélée. Honte à toi

 

[skippy01]

@Denis Où est-ce que qui que ce soit a dit que la tweeteuse était une menteuse ? La seule chose qu'on reproche est que ce tweet est pris pour ce qu'il n'est pas, à savoir: la preuve d'une tendance généralisée, alors qu'il n'est rien de plus qu'une expérience certes probablement authentique, mais isolée.

 

[Eclise]

@VanDerwaals oups pardon quand je lis des commentaires racistes j'ai tendance à oublier les règles de politesse ! Toutes mes excuses, je vais éditer mon message pour enlever tes propos racistes

@TourDeContrôle une intervention peut-être ?

 

[Clemence Bodoc]

Je te vois @Clemence Bodoc !

Tu profites perfidement de la situation pour régler son compte à cette fumisterie intellectuelle qui consiste à élever chaque "parole de concernée" au rang de vérité révélée. Honte à toi

Spoiler

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@Denis Où est-ce que qui que ce soit a dit que la tweeteuse était une menteuse ? La seule chose qu'on reproche est que ce tweet est pris pour ce qu'il n'est pas, à savoir: la preuve d'une tendance généralisée, alors qu'il n'est rien de plus qu'une expérience certes probablement authentique, mais isolée.

La seule chose que j'ai toujours reproché à l'argument (fallacieux) "parole de concernée", c'est le fait de l'amener dans un débat/une discussion "pour ce qu'elle n'est pas, à savoir: la preuve d'une tendance généralisée, alors qu'elle n'est rien de plus qu'une expérience certes probablement authentique, mais isolée". (ou pas isolée d'ailleurs, la force du témoignage étant de permettre l'identification, mais pas d'être en soi une analyse critique de la société).

@Laoragwen en gros, ce que tu risques de voir en + en + sur madmoiZelle, ce sont des articles que tu considères pas pertinents, pas creusés, pas approfondis, dans lesquels tu n'apprends rien. Simplement parce que tu es déjà informée, tu maîtrises déjà les enjeux et les problématiques du sujet, et que les articles resteront adressés majoritairement aux personnes qui ne connaissent pas ou nient l'existence du hdr, ne voient pas le début du comment ferait-on pour l'éradiquer, ne suivent ni l'actualité, ni l'actu politique, ni l'actu féministe.

Indice à la lecture : j'ai dû mettre environ 1 000 liens dans cet article, vers nos ressources sur le hdr. C'est dire si l'on a déjà bien creusé, pavé, développé le sujet. Et il reste bien entendu de nombreuses façons de continuer à développer ce sujet, simplement, madmoiZelle reste un niveau d'entrée pour les nouvelles et nouveaux arrivants sur le site — et dans le féminisme !

Spoiler: exemple

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[skippy01]

(ou pas isolée d'ailleurs, la force du témoignage étant de permettre l'identification, mais pas d'être en soi une analyse critique de la société).

Dans ce cas, pourquoi l'as-tu fait passer pour telle ?

 

[Clemence Bodoc]

Dans ce cas, pourquoi l'as-tu fait passer pour telle ?

ça l'aurait été si j'avais comparé les situations française et espagnole, chiffres à l'appui, etc. Or je traite du hdr en général, et je place dans son contexte ce tweet pour ce qu'il est : un témoignage. J'en tire des questions, des réflexions, pas des affirmations.

Mais je ne vais pas passer mon dimanche à répéter mes précédents messages En revanche je me pencherais peut-être à l'occasion sur le sujet de la lecture des articles de presse. Le monde a changé, chacun le voit de + en + à travers le filtre de sa propre bulle, je vois énormément de gens faire la chasse à des "mot clés" dans un article pour décider s'ils sont d'accord ou pas (je ne parle de notre exemple ici), et je pense qu'on gagnerait tou·tes à être + solide dans notre façon de lire et décrypter l'information. Note à moi-même pour plus tard