Nedjma, du coup, je te réponds quand même, mais sans te mentionner pour que tu ne te sentes pas obligée de revenir sur le topic si tu ne le veux pas... Je tiens à préciser que je n'ai pas voulu te donner l'impression de ne retenir qu'une seule partie de ton discours. Je ne rebondissais que sur celle sur laquelle j'avais quelques chose à dire, en fait (comme
@-Jeanne-, je ne suis pas venue ici pour dire ce que je pensais de l'article, mais pour aborder cet aspect "spéculation", ramené d'une façon pas forcément très appropriée à la situation par déjà plusieurs personnes...). Par ailleurs, j'avais vraiment l'impression de répondre à tout ton post (en citer une petite partie donnait juste un point de départ à ma réponse, mais je me référais bien à tout ce que tu disais...).
c'est pourquoi j'ai dit à plusieurs reprises, dans mes messages précédents, que sur le fond j'étais globalement d'accord. S'il était avéré que des personnes les avaient vus et en avaient été traumatisées ( âge inapproprié, sensibilité heurtée ... ), oui j'aurais dit en chœur avec les autres " pas glop "
Et c'est justement parce que tu as dit ça que j'ai rebondi sur ton message. Je ne mets pas du tout de côté ça, je voulais seulement dire que tu n'avais pas vraiment la possibilité d'être sûre que personnes ne les avaient vus, et qu'il y avait donc un potentiel à dire "pas glop" ici aussi.
Mais techniquement, ce n'est pas le cas.
Techniquement, ça peut tout autant l'être que ne pas l'être, en fait. Comme je le disais, la narratrice raconte cette histoire de SON point de vue. De celui-ci, elle n'a pas l'impression qu'on l'ait vu. Mais force est de constater que des gens étaient présents. Qu'est-ce qu'elle en sait que personne ne l'a vue ? Elle avait les yeux fixés sur eux tout le long ?
Étant donné qu'il s'agit d'un article visant plus à émoustiller qu'à informer, je ne suis pas certaine de la véracité de l'histoire et n'en ai cure.
La rédaction l'a bien dit et rappelé : il s'agit d'un témoignage. La véracité de l'histoire est l'une des composantes essentielles de ce type de média, tu le sais. Le fait que cela ne t'importe pas est une possibilité, de même que tu as le droit de douter de la véracité du témoignage (ce qui tiendrait à un autre débat, du coup...), mais ça veut tout de même dire que ce n'est pas une fiction, et qu'on se place donc dans quelque chose qui est régi par les lois de la réalité. Ce qui veut bien dire que la narratrice n'a pas l'omniscience suffisante pour garantir la totale discrétion de sa petite masturbation en public et que les gens impliqués dans cette histoire ne sont pas que des personnages mais bien des personnes réelles.
Par rapport aux faits présentés comme dans l'article, le spitch est bien " deux jeunes gens prennent du plaisir ensemble dans un tram désert. Forte de cette expérience, la narratrice en garde un beau souvenir, bien qu'elle n'ait jamais recommencé. Cela dit, méfiez-vous et rappelez-vous bien que c'est puni par la loi. "
Le tram n'est pas désert. Et les faits n'incluent pas le fait que personne ne les ait vus. Sinon, je suis d'accord pour tout le reste, et je ne vois pas où j'ai dit le contraire...
Et c'est vrai que l'ajout de l'encart est à prendre en compte. Mais comme je ne fais que critiquer le fait qu'on parle de spéculation, et pas l'article en lui-même, bah ça ne me concerne pas vraiment...
Ce qui me fait tiquer dans ton approche, c'est de ne prendre en compte qu'une partie de mes propos, et qui plus est d'apporter des hypothèses sur la situation qui sont encore plus " conditionnelles " que l'histoire elle-même. Déjà que l'histoire en soi peut être une pure invention, alors les spéculations sur qui les aurait potentiellement vus ou pas ... Disons que dans ce cas de figure, je trouve ça fumeux. Fumeux dans le sens où l'on se base de moins en moins sur des faits réels pour avoir une réflexion morale.
Mais enfin... Il y avait des gens présents. En quoi est-ce fumeux de dire qu'ils ont pu les voir ?
Je me décale un peu du sujet principal pour m'expliquer.
Tu connais très certainement l'expression " avec des si, on mettrait Paris en bouteille ".
Je la trouve particulièrement appropriée ici. Cet article parle du plaisir de transgresser un interdit. Et, contrairement à un documentaire sur la drogue ( je dis ça au pif ), il n'en donne pas une vision tragique. Pas de " Lola, JF de 21 ans, a écopé de x mois en prisons pour acte masturbatoire à Berlin " etc
Non, cet article parle d'un interdit transgressé sans conséquence, et qui a donné du plaisir.
Et c'est ça qui semble déranger la personne qui invoque l'argument " Et si ? " ( pas toi personnellement, n'importe qui ) Je n'aime pas l'argument " Et si ? ", pas tant pour sa valeur argumentative que parce qu'il constitue une pensée limitante. C'est bien ce que l'expression populaire signifie. Avec des " Et si ? " on ne ferait plus rien. On peut trouver une raison morale à ne pas faire plein de choses. D'autant plus avec le conditionnement moral et social que l'on nous inculque gentiment dès la naissance.
Mais en l'occurrence, l'argument n'est pas un "Et si ?". Un "Et si ?" reviendrait à modifier une réalité.
Si la situation de base est qu'elle s'est fait masturbée dans un tram, se demander si on les a vus n'est pas plus hypothétique que se demander si on ne les a pas vus.
Si la situation de base est qu'elle s'est fait masturbée dans un tram mais que personne ne les a vus, là, oui, dire "Et si on les avait vus ?" serait de la spéculation. Mais ce n'est pas possible de se placer dans cette situation-ci, tout simplement parce que c'est un témoignage, qu'il y avait des gens, et que la fille ne peut pas savoir tout ce que ces personnes ont vu ou non avec certitude. C'est tout.
Pour t'expliquer ce que je veux dire, on va prendre une petite image...
Imaginons. Je suis Personnage A, je saute sur Personnage B, le déshabille et lui fais l'amour.
Si on sait dans l'histoire que Personnage B m'avait dit oui, ce serait totalement spéculer que de se demander "Et si Personnage B m'avait dit non ?".
Mais en l'occurrence, on ne sait pas si Personnage B voulait ou non être déshabillé. On ne sait pas s'il voulait que je lui fasse l'amour. Et si ça se trouve, mon Personnage B, eh bien je n'ai pas respecté son consentement. Je pouvais me dire "Oh, bah si, il voulait". Et d'ailleurs, j'aurais pu écrire "Je suis Personnage A et je saute sur Personnage B parce qu'il veut forcément ça, même que je le déshabille et lui fais l'amour !". Mais si je ne lui demande pas, à ce Personnage B, je ne sais tout simplement pas, parce que je ne suis pas dans sa tête. Et cela ne changera pas, même si je ne fais que présenter ma vision de choses comme quoi il était forcément consentant même sans rien me dire de clair à ce propos.
Ici donc, ce qui dérange n'est pas tant ce qui aurait pu arriver. Ce qui dérange, c'est ce qui A pu arrivé, sans qu'on ne le sache parce que les personnes en capacité de dire si elles les ont vus ou non n'ont pas dit ce qu'il en était.
Enfin bref, tout ça pour dire que si - dans ce cas précis - tu me sors l'argument " Et si ? " avec moutls exemples et sous-arguments, ça ne me convaincra pas. Parce que dans ma tête, je me dirai " cette personne met beaucoup d'énergie à se donner des raisons de ne pas dépasser les interdictions. "
Je persiste à dire que cet article parle du fantasme de dépasser les interdits.
Comme tu as pu le voir plus haut, je ne me focalise pas sur le fait de dépasser ou non les interdictions. Je n'ai pas émis d'avis sur ce propos. Je ne suis pas intervenue pour dire "Ne faisons jamais rien d'interdit !" ou quoi que ce soit de ce type. Donc je pense que je n'ai pas dû être claire dans le but de mon intervention si tu as cru que c'était ce que je voulais faire.
Sinon, pour ton deuxième post, je rejoins
@-Jeanne- dans sa réponse.
