Le ministre et la députée : guerre des genres à l’Assemblée

[Clodwiga]

Sinon vous êtes au courant qu'en français le masculin a valeur de neutre?

L'un des articles en lien (x) répond plutôt bien à ton argument, je trouve :

"L’Académie française parle, quant à elle, de contresens linguistique. Selon les immmortels le masculin constitue en français le genre "non marqué" et peut, de ce fait, désigner indifféremment les hommes et les femmes. En revanche, le féminin est appelé le genre "marqué". Or, la marque est privative. Ainsi, lorsque je dis "directeur", je peux comprendre qu’il s’agit d’un homme ou d’une femme, alors que si je dis "directrice", l’homme n’est plus concerné. Par conséquent, à la différence du genre non marqué, le genre marqué appliqué aux êtres animés institue une ségrégation entre les deux sexes."

Je comprends que l'on n'ait pas envie que son genre définisse sa place dans une profession (encore plus quand c'est un métier peu accessibles pour les femmes au départ). Mais en se retranchant derrière le masculin, l'on reste dans l'idée que c'est un métier masculin.
Dans le même article, plus haut, il y a la mention de métiers au genre marqué, entre chef d'entreprise (masculin) et secrétaire (féminin) dans la suite des représentations sexistes. Ou le fait que la règle de proximité a été abandonnée pour "le masculin domine toujours". La grammaire n'est pas innocente, c'est une construction sociale, et je ne vois pas pourquoi elle ne serait pas adaptée aux changements de la société comme d'autres constructions sociales. 

Je ne suis pas d'accord, cet article ne parle pas de la même chose.

Il ne s'agit pas de masculin, c'est du neutre.

Le français ne décline plus mais le neutre est induit dans le masculins.

Les fonctions font partie des rares mots qui permettent d'en percevoir la présence.

Je n'aime pas ce principe de vouloir artificiellement genrer le langage, c'est une approche communautariste qui me déplait.

 

[Clodwiga]

Cela serait fort sympathique de ne pas me juger sans connaître mes références et mon curriculum vite universitaire.
Et non effectivement je ne suis pas particulièrement fan d'une institution fondée par la monarchie pour contrôler la vie intellectuelle et qui défend aujourd'hui une seule vision de la culture française, pardon j'aurais du mettre Culture avec un C majuscule. Et oui ça me pose problème qu'elle soit composée majoritairement d'hommes blancs. Ils ne sont pas là parce qu'ils ont une vision complète, subtile, analytique et historique de la langue mais parce qu'ils sont célèbres et qu'ils ont marqués la vie culturelle et artistiques françaises, au moins qu'ils aient décidé de faire passer un examen d'entrée sur la linguistique française à chaque candidat.

La seule chose qu'on demande aux académiciens c'est d'être présents à la commission sur le dictionnaire. C'est leur vrai travail, même si de loin ça ressemble à une assemblée de vieillards qui se réunissent toutes les semaines pour causer et prendre le thé.
L'académie c'est une charge, pas une récompense, ce n'est pas comme recevoir la légion d'honneur ou les palmes académiques

Par contre, plutôt que de chouiner parceque je ne connais pas ton CV (ce qui est le principe sur internet), tu ferais mieux de rendre ta critique plus constructive en connaissant les institutions qui ne sont certes pas parfaites, mais que tu critique pour de mauvaises raisons. Le problème de l'entrée à l'académie c'est précisément qu'on ne devient pas académicien pour son mérite littéraire, on le devient parcequ'on a réussi sa campagne auprès des votants.
Quand un siège se libère parceque son occupant décède, les personnes souhaitant entrer à l'académie doivent faire campagne en se rendant chez tous les votants afin de paraître agréable et de bonne compagnie.
On ne récompense pas une carrière, ceux qui se sont contentés d'envoyer leurs oeuvres ont été recalés. Tout comme une oeuvre faiblarde sera pardonnée à un auteur particulièrement flatteur.

Le problème de l'académie ce n'est pas l'absence de parité, c'est le principe même de désignation basé sur des critères mondains qui empêche un renouvellement de ses membres.

Je ne chouine pas, je te demandais d'arrêter d'être condescendante. Ce n'est pas parce que je n'étale pas ma science que j'ai une méconnaissance de l'académie française
Sur ce, j'ai comme principe sur internet de ne pas m'attarder face aux gens butés, je vais donc mettre en œuvre mes principes.

ça m'apprendra à faire des posts développés aux gens qui aiment jouer à "c'est çui qui dit qui y est"

ça commence par agresser les gens et après ça s'étonne qu'ils ne sont pas contents...

 

[Lady Dylan]

Salut les linguistes ! J'ai une question de genre à soumettre à votre attention
Est-ce qu'on dit "nous avons rencontré l'une des créatrices", "nous avons rencontré l'une des créateurs", "nous avons rencontré l'un des créateurs"... ? (Vous l'aurez compris, il y a plusieurs créateurs dont des hommes mais nous avons rencontré une femme.)

 

[Titien]

J'avais été à une conférence une fois et la femme nous avait présenté une image de l'évolution de l'Homme (on est d'accord il est neutre) où on voyait des femmes (on est d'accord si l'homme dans ce sens n'est pas masculin mais neutre il peut être femme ou homme). Elle avait demandé aux gens de l'assistance de réagir anonymement par un questionnaire. Et bah la grosse majorité était très négatif et commentait en disant "n'importe quoi, il aurait fallu dire l'évolution de la femme".
Alors oui, peut être que les gens avec une grande culture linguistique voit le masculin comme neutre mais je pense que la majorité des gens voit le masculin comme masculin.

 

[de.w]

ici, le genre n'a rien à voir avec le sujet. On utilise le masculin pour désigner un rôle neutre en vérité. Comme pour professeur, écrivain, sculpteur. Il n'y pas de féminin parce que ces noms ne sont pas considérés comme masculins non plus puisqu'ils représentent des fonctions, et non des personnes.

Ce sont des statuts autrement plus importants que des considérations de sexes et de genre.

On en arrive à une diabolisation des genres. Si vous voulez vraiment arriver vers l'égalité des genres et des sexes, il est plus logique d'avoir un statut neutre que de mettre son genre en avant.

 

[de.w]

Sinon vous êtes au courant qu'en français le masculin a valeur de neutre?

L'un des articles en lien (x) répond plutôt bien à ton argument, je trouve :

"L’Académie française parle, quant à elle, de contresens linguistique. Selon les immmortels le masculin constitue en français le genre "non marqué" et peut, de ce fait, désigner indifféremment les hommes et les femmes. En revanche, le féminin est appelé le genre "marqué". Or, la marque est privative. Ainsi, lorsque je dis "directeur", je peux comprendre qu’il s’agit d’un homme ou d’une femme, alors que si je dis "directrice", l’homme n’est plus concerné. Par conséquent, à la différence du genre non marqué, le genre marqué appliqué aux êtres animés institue une ségrégation entre les deux sexes."

Je comprends que l'on n'ait pas envie que son genre définisse sa place dans une profession (encore plus quand c'est un métier peu accessibles pour les femmes au départ). Mais en se retranchant derrière le masculin, l'on reste dans l'idée que c'est un métier masculin.
Dans le même article, plus haut, il y a la mention de métiers au genre marqué, entre chef d'entreprise (masculin) et secrétaire (féminin) dans la suite des représentations sexistes. Ou le fait que la règle de proximité a été abandonnée pour "le masculin domine toujours". La grammaire n'est pas innocente, c'est une construction sociale, et je ne vois pas pourquoi elle ne serait pas adaptée aux changements de la société comme d'autres constructions sociales. 

Je ne suis pas d'accord, cet article ne parle pas de la même chose.

Il ne s'agit pas de masculin, c'est du neutre.

Le français ne décline plus mais le neutre est induit dans le masculins.

Les fonctions font partie des rares mots qui permettent d'en percevoir la présence.

Je n'aime pas ce principe de vouloir artificiellement genrer le langage, c'est une approche communautariste qui me déplait.

communautariste et sexiste...

 

[Leech]

Ca gène vraiment personne qu'on dise que le "neutre", le "général" s'accorde au masculin et donc que le "particulier" c'est le féminin ? Et pourquoi que le neutre se met pas au féminin ? C'est un hasard ? Moi je crois pas non.

Bon, sinon, ouais, disons que le neutre est au masculin (même si bon... le neutre, à mon avis les gens voient plus effectivement un accord au masculin et point barre, comme le souligne @Titien   . On pourrait se dire que ça n'a pas de sens de féminiser les fonctions. Mais moi j'en vois bien un de sens, de féminiser les métiers, les fonctions. Montrer aux filles, aux femmes, que oui, il s'agit de métiers dans lesquels elles peuvent se sentir représentées, qu'elles peuvent exercer, qu'elles puissent se sentir légitimes de vouloir faire.

Une étude sur le cas : Impact de la féminisation lexicale des professions sur l'auto-efficacité des élèves : une remise en cause de l'universalisme masculin ? 

"S'il existe d'un point de vue linguistique une indépendance entre le genre grammatical d'une profession et le sexe de la personne qui occupe cette profession, d'un point de vue psychologique, cette indépendance est loin d'être évidente"

Je mets une partie de la conclusion

"Les résultats obtenus indiquent que les élèves ont toujours plus confiance en eux pour les professions qui sont stéréotypiques de leur genre. Mais, indépendamment de cette différence, les garçons et les filles ont des sentiments d'auto-efficacité plus importants lorsque les professions sont présentées avec la marque de genre grammaticalement féminin plutôt que masculin. Cet effet bénéfique du genre grammatical féminin, même s'il est modeste, n'est pas pour autant négligeable. Il se  retrouve surtout pour les professions qui sont stéréotypiques (les professions masculines pour les filles et les professions féminines pour les garçons). Concernant les filles, les résultats obtenus sont conformes à nos prédictions : le genre grammatical féminin a un effet bénéfique sur la confiance en soi pour les professions masculines ainsi que sur les professions féminines dotées d'un certain prestige (ex : enseignant/e)"

Sinon, un autre document très intéressant sur le langage et le sexisme, rédigé par Amnesty : "Pour un langage non sexiste des droits humains"

"La féminisation de la langue française dans un but d’adaptation aux réalités sociales n’est pas une nouveauté. Ainsi, l’on disait mairesse au XIIIe siècle, commandante en chef et inventeure au XVe, inventrice au XVIe, lieutenante au XVIe, chirurgienne en 1759, etc. Depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, nombreux sont les gouvernements, les organisations internationales et non gouvernementales qui ont préconisé un emploi non sexiste de la langue."

"Au Moyen Âge encore, on ne se contentait pas de la forme masculine : pour s'adresser aux femmes et aux hommes dans les discours criés sur la place publique, on disait iceux et icelles (pour ceux et celles) ainsi que tuit et toutes (pour tous et toutes)"

Voilà voilà hein...

 

[douliette]

Non mais en fait c'est la grammaire qu'est pourrie.
Et la manière de l'enseigner aussi.
J'ai commencé la linguistique cette année et en 6 mois le prof nous a déconstruit et reconstruit de manière bien moins illogique à peu pres les 2/3 des regles de grammaire française, ca fait mal.
Et quand il t'explique qu'en fait, quand on dit que par exemple "si ya du féminin et du masculin bein on accorde au masculin pluriel" en fait c'est un *abus* de langage au sens ou en fait on met la marque "rien" (neutre, en gros) + la marque du pluriel...
donc oui, en tout cas en linguistique, le masculin peut avoir valeur de neutre (un, par exemple, c'est un + rien. un + marque du féminin, ca fait Un + e, donc unE...)
(et puis après il enchaîne sur "du coup la théorie du gender qui a été inventée par des linguistes s'applique pas du tout a la linguistique voilà pourquoi" et ... tu peux rien dire pasqu'il a raison D: pour la linguistique, en tout cas.)

cela étant dit, je vois pas pourquoi les titres seraient pas féminisés non plus. Certes yen a pour lesquels c'est pas joli (soyons superficiels un peu hein faut pas déconner non plus) mais je suis sure qu'a force de les utiliser dans quelques années pluuus personne fera attention.

 

[Yehudi]

@Mymy :
"visiblement attaché au respect stricte" strict sans e
"Ministre et député font référence à des fonctions"

 

[Althée]

"Au Moyen Âge encore, on ne se contentait pas de la forme masculine : pour s'adresser aux femmes et aux hommes dans les discours criés sur la place publique, on disait iceux et icelles (pour ceux et celles) ainsi que tuit et toutes (pour tous et toutes)"

Voilà voilà hein...

Je rebondis uniquement là-dessus avant de lire l'ensemble des réponses mais en français moderne aussi on dit "mesdames et messieurs" quand on commence un discours non ?
J'adore le Moyen-âge pour un tas de raisons mais on ne peut pas dire que ce soit une société dans laquelle la place de la femme était enviable. On parle souvent de la courtoisie et de la fin´amor comme la preuve que la femme avait une place privilégiée dans la société, à l'égal du seigneur... Mais c'est un contre-sens terrible, le moyen-âge est une société éminemment misogyne, donc je trouve cet argument un peu fallacieux.

 

[Delphineee]

Et sinon, il n'y a que moi à trouver étrange de coter la fonction/le métier d'une personne en s'adressant à elle?
Déjà petite fille, je ne comprenais pas vraiment.
On ne dit pas Mr le livreur, ou Mme la conductrice de bus, et du coup j'ai toujours eu des difficultés avec ça.  
Comme le fait de s'adresser au médecin en disant "docteur, j'ai tel soucis". C'est un peu bizarre, non?
Et celui qui n'a ni métier, ni fonction, on fait comment? il a droit à rien du coup?! Les responsabilités amènent le titre?

 

[Leech]

@Althée
J'ai surtout mis cet exemple en référence à certaines personnes qui disent que de nos jours on invente des trucs complètement abracadabrantesques alors qu'au fond, c'est pas siiiii nouveaux que ça . Là je fais références aux néologismes du style "« celleux » ou « ceulles » pour « celles et ceux »" qui je trouve se rapprochent pas mal de "iceux et icelles". Mais c'est ptet moi qui vais chercher loin ...