J'allais tous les insulter un par un mais je vais simplement dire que le sénat est une belle fosse à purin. Autant pour l'interdiction du voile que pour l'interdiction du burkini.
Le Sénat vote l’interdiction du port du voile en sortie scolaire, ce serpent de mer de la droite
- Initiateur de la discussion Maëlle Le Corre
- Date de début
Affirmer qu'un texte est islamophobe alors qu'il ne mentionne pas l'Islam, et même aucune religion en particulier, me semble relever au mieux du procès d'intention, au pire de la diffamation. Je pense que vous pourriez apporter un peu plus de soin à la rédaction des articles, car n'importe quel quotidien à tirage national qui écrirait ça n'échapperait pas à une action en justice (et la perdrait). Attention, je ne dis pas que le fait de société qui a conduit à cet amendement n'est pas le cas particulier et récurrent des accompagnantes portant le voile: je dis qu'il n'y a rien permettant d'affirmer que le texte est islamophobe.
Le texte vise les signes ou tenues par lesquels une appartenance religieuse est manifestée ostensiblement. Le texte vise donc, certes, le voile mais aussi la kippa ou une croix visible. Il n'y a pas de raison objective de penser que le texte est plus islamophobe que judéophobe ou christianophobe.
Le but de cet amendement est strictement le même que celui de la loi de 2004: éviter dans la mesure du possible que des enfants, donc des individus en pleine construction sociale et intellectuelle, soient confrontés directement à des signes religieux sans avoir les outils critiques pour les comprendre et les analyser.
A noter que la loi de 2004 concernait les élèves uniquement et que les enseignants étaient, eux, soumis au principe de neutralité, qui s'impose à tous les agents du service public dans l'exercice de leurs fonctions et leur « interdit d'exprimer, de matérialiser, d'extérioriser leurs croyances religieuses. »
Les seules personnes restantes et pour lesquelles il subsistait un vide juridique étaient donc les accompagnants qui ne sont ni des élèves ni des agents du service public. Je ne vois pas en quoi l'interdiction qui s'impose aux élèves ne devrait pas s'appliquer également aux accompagnants.
Ainsi, quand l'article de Madmoizelle précise:
C'est à la fois un non-sens et une incompréhension totale de la loi: l'amendement compare les accompagnants non pas à des agents du service public auxquels s'appliquerait le principe de neutralité, mais aux élèves et c'est d'ailleurs bien pour cette raison qu'il est question non pas d'étendre le principe de neutralité des agents du service public mais d'étendre la loi de 2004.
Pour ma part, je pense qu'il faut être cohérent: soit l'interdiction s'applique aux élèves et aux accompagnants, soit il ne s'applique à aucun. Etant donné que je suis pour toute mesure visant à limiter autant que possible la confrontation en milieu scolaire d'un enfant avec la religion, je suis pour la loi de 2004 et pour son extension aux accompagnants.
De manière générale, ce serait vraiment bien de pouvoir penser ces questions et en débattre sans utiliser les artifices, désormais classiques et usés, consistant à traiter d'islamophobe ou de "facho" celles et ceux avec qui on est en désaccord sur ces questions. Cela me semble d'autant plus judicieux quand on voit que le qualificatif "islamophobe" est, dans les faits, de plus en plus une cible collée dans le dos des gens.
M
Membre supprimé 350151
Guest
En toute franchise, ça ne m'étonne pas. C'était déjà plus ou moins le cas ici, malheureusement. Là où je vis, je sais que l'école la plus proche a déjà refusé l'accompagnement de mères musulmanes à cause de leur voile. Ce qui est, effectivement non seulement absurde parce qu'elles ne sont pas enseignantes, elles ne travaillent pas dans l'école et l'argument de neutralité que certains pourraient dégainer ne s'appliquent pas à elles. Elles ne sont que bénévoles ici. Absurde aussi parce que oui, là où je vis ce sont souvent elles qui sont le plus disponibles : les refuser revient vraiment à enlever des sorties aux enfants.
Je m'interroge d'ailleurs beaucoup sur le message que ça renvoie aux enfants, ce genre d'interdiction, le fait qu'ils ne puissent pas sortir si certaines mamans ne peuvent pas accompagner parce qu'elles portent le voile ? Pour moi ça n'amène pas grand chose de bon.. J'y vois là une facilité pour d'autres parents de reporter la faute là où elle n'est pas. Somme tout, créer un problème. Comme si c'était le plus important, surtout en cette période.
Je note au passage une phrase que j'ai trouvé intéressante dans l'article : "car oui, ce sont souvent des femmes qui se portent volontaires", ce qui est encore fois, plutôt vrai. Ce sont majoritairement les femmes qui vont accompagner en sortie scolaire, tout comme on va s'attendre à ce que ce soit les mères qui en télétravail, s'occupent aussi en même temps des enfants.
Je m'interroge d'ailleurs beaucoup sur le message que ça renvoie aux enfants, ce genre d'interdiction, le fait qu'ils ne puissent pas sortir si certaines mamans ne peuvent pas accompagner parce qu'elles portent le voile ? Pour moi ça n'amène pas grand chose de bon.. J'y vois là une facilité pour d'autres parents de reporter la faute là où elle n'est pas. Somme tout, créer un problème. Comme si c'était le plus important, surtout en cette période.
Je note au passage une phrase que j'ai trouvé intéressante dans l'article : "car oui, ce sont souvent des femmes qui se portent volontaires", ce qui est encore fois, plutôt vrai. Ce sont majoritairement les femmes qui vont accompagner en sortie scolaire, tout comme on va s'attendre à ce que ce soit les mères qui en télétravail, s'occupent aussi en même temps des enfants.
En tant que prof on est déjà bien contentes d'avoir des mamans qui s'impliquent et accompagnent les sorties scolaires voile ou pas voile. D'autant plus que (sans vouloir faire de mauvaise généralité) souvent dans certaines zones ce sont les mamans qui portent le voiles les plus impliquées dans la scolarité de leurs enfants, souvent parce qu'elles ne travaillent pas (par choix ou subi puisque se faire embaucher quand on porte un voile en France n'a pas l'air évident au contraire du RU ).
Je doute que les mères qui sont dans le prosélytisme soient celles qui se portent volontaires pour les sorties au zoo ou au musée. (J'ai fait du bénéavolat dans une asso de soutien scolaire dans un quartier ou toutes les mamans portaient le voile, big up à cette brillante école qui a organisé une sortie à La Bastille de Grenoble 380 marches en plein mois de juin par temps de canicule et en plein ramadan. Et bah les 3 accompagnatrices étaient pratiquantes et ont fait la montée sans se plaindre et sans elles il n'y aurait pas eu de sortie.)
Je n'imagine même pas le stress que certaines doivent ressentir en rentrant dans les écoles ou les collèges pour les réunions parents-profs, on se plaint que les parents ne s’impliquent pas assez dans la fameuse "coéducation" mais faut voir comment on les accueille dans les établissements scolaire aussi, comment être sures que personne ne va les afficher et leur faire de scandale comme cette vidéo révoltante d'une maman qui se fait agresser à la réunion politique.
Je doute que les mères qui sont dans le prosélytisme soient celles qui se portent volontaires pour les sorties au zoo ou au musée. (J'ai fait du bénéavolat dans une asso de soutien scolaire dans un quartier ou toutes les mamans portaient le voile, big up à cette brillante école qui a organisé une sortie à La Bastille de Grenoble 380 marches en plein mois de juin par temps de canicule et en plein ramadan. Et bah les 3 accompagnatrices étaient pratiquantes et ont fait la montée sans se plaindre et sans elles il n'y aurait pas eu de sortie.)
Je n'imagine même pas le stress que certaines doivent ressentir en rentrant dans les écoles ou les collèges pour les réunions parents-profs, on se plaint que les parents ne s’impliquent pas assez dans la fameuse "coéducation" mais faut voir comment on les accueille dans les établissements scolaire aussi, comment être sures que personne ne va les afficher et leur faire de scandale comme cette vidéo révoltante d'une maman qui se fait agresser à la réunion politique.
@FraiseDeGrouchy Ok, on va partir du principe que l'on vit dans un pays absolument pas islamophobe, et que donc cette décision (qui est accompagné de l'interdiction du burkini, qui est un maillot de bain porté par les femmes de toutes les confessions et les athées aussi, comme chacun le sait) vise toutes les religions.
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Ca change quoi que les accompagnateurices porte la croix, le voile ou la kippa ? Personne n'a été converti à la simple vue d'un signe religieux. Au pire, les enfants posent des questions, et d'autres y répondent, ce qui permet d'amorcer une discussion sur les différentes confessions existantes et les différences entre les gens. Y a plus catastrophique quoi.
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Ca change quoi que les accompagnateurices porte la croix, le voile ou la kippa ? Personne n'a été converti à la simple vue d'un signe religieux. Au pire, les enfants posent des questions, et d'autres y répondent, ce qui permet d'amorcer une discussion sur les différentes confessions existantes et les différences entre les gens. Y a plus catastrophique quoi.
@Witch'Daughter Je ne parle pas de l'amendement relatif au port du burkini, je parle juste de l'amendement concernant l'extension de la loi de 2004 aux accompagnants.
Ce n'est pas une question de conversion. C'est une question d'environnement pour des élèves qui sont à l'école pour acquérir des savoirs fondamentaux (lire, écrire, compter) nécessaires pour l'acquisition d'outils d'analyse critique. Ces outils sont destinés à permettre aux enfants d'aborder, plus tard, les problématiques de société dont la religion fait partie. Je trouve risqué dans la construction d'un élève de l'y confronter en milieu scolaire avant la maîtrise de ces outils. Pour la même raison, je suis contre le fait qu'un enseignant, un élève ou un accompagnant expose des opinions politiques dans un cadre scolaire. Je trouve que c'est protéger les enfants que de leur éviter au mieux d'être confrontés à la religion ou à la politique à ce stade de leur développement.
Pourquoi est ce que ces considérations sont acceptées quand elles concernent l'expression des opinions politiques et pas quand elles concernent l'expression d'une appartenance religieuse? Si demain, un accompagnant porte un signe ostensible de son appartenance à un mouvement politique de droite ou d'extrême droite, les mêmes personnes qui sont pourtant opposées à cet amendement crieront au scandale, alors que c'est la même logique et que ce signe ostensible ne va pas "convertir" les élèves à ce mouvement politique.
Ce n'est pas une question de conversion. C'est une question d'environnement pour des élèves qui sont à l'école pour acquérir des savoirs fondamentaux (lire, écrire, compter) nécessaires pour l'acquisition d'outils d'analyse critique. Ces outils sont destinés à permettre aux enfants d'aborder, plus tard, les problématiques de société dont la religion fait partie. Je trouve risqué dans la construction d'un élève de l'y confronter en milieu scolaire avant la maîtrise de ces outils. Pour la même raison, je suis contre le fait qu'un enseignant, un élève ou un accompagnant expose des opinions politiques dans un cadre scolaire. Je trouve que c'est protéger les enfants que de leur éviter au mieux d'être confrontés à la religion ou à la politique à ce stade de leur développement.
Pourquoi est ce que ces considérations sont acceptées quand elles concernent l'expression des opinions politiques et pas quand elles concernent l'expression d'une appartenance religieuse? Si demain, un accompagnant porte un signe ostensible de son appartenance à un mouvement politique de droite ou d'extrême droite, les mêmes personnes qui sont pourtant opposées à cet amendement crieront au scandale, alors que c'est la même logique et que ce signe ostensible ne va pas "convertir" les élèves à ce mouvement politique.
@FraiseDeGrouchy Seulement, exclure les symboles politiques n'empêche pas les personnes de droite ou d'extrême droite d'être accompagnateur·ice·s, par contre, interdire le voile empêche les femmes musulmanes voilées de le faire (alors même que comme ont l'a dit, elles sont souvent assez impliquées et les premières à répondre présentes lorsqu'il faut accompagner des sorties scolaires).
Les exclure viendrait donc à exclure les zones scolaires où il y a une majorité d'élèves musulmans des sorties scolaire tout court.
Et puis on parle de parents d'élèves, je pense qu'un enfant dont la mère est musulmane et voilée est probablement également musulman (donc ne mange pas de porc à l'école, fait peut-être le ramadan etc.) et donc ses camarades sont probablement déjà exposés à sa religion. Je préfère encore que les enfants puissent être exposés à toutes les religions et qu'on leur enseigne que chacun·e à le droit de choisir ses croyances et qu'il est important de les tolérer plutôt que de faire comme si elles n'existaient pas.
Les exclure viendrait donc à exclure les zones scolaires où il y a une majorité d'élèves musulmans des sorties scolaire tout court.
Et puis on parle de parents d'élèves, je pense qu'un enfant dont la mère est musulmane et voilée est probablement également musulman (donc ne mange pas de porc à l'école, fait peut-être le ramadan etc.) et donc ses camarades sont probablement déjà exposés à sa religion. Je préfère encore que les enfants puissent être exposés à toutes les religions et qu'on leur enseigne que chacun·e à le droit de choisir ses croyances et qu'il est important de les tolérer plutôt que de faire comme si elles n'existaient pas.
@FraiseDeGrouchy J'allais te répondre mais je n'ai pas grand-chose à rajouter à ce qu'a dit @Juub . Sans compter que les parents croyants, les élèves doivent déjà les cotoyer en dehors de l'école : parce que ce sont leurs parents, des amis de leur parents ou des parents de leurs ami.e.s chez qui iels vont, etc. Là, on apprend surtout aux enfants que c'est acceptable d'exclure des gens à cause de la façon dont iels expriment leurs croyances.
@Juub Comme tu le dis, cet amendement concerne les musulmanes voilées mais ne concerne pas les musulmanes qui ne porte pas le voile. C'est important de le rappeler à celles et ceux qui affirment que l'amendement est islamophobe comme si le problème était que des femmes musulmanes accompagnent les enfants en sortie scolaire alors que l'amendement traite des signes et tenues ostensibles et non la confession des accompagnants.
Je comprends quand tu dis, de même que @Witch'Daughter, que les enfants ont pour certains une religion et que, de toute façon, ils sont exposés à un contexte religieux ou politique dans le cadre familial ou d'ailleurs dans n'importe quel cadre non-scolaire. Tu as raison sur ce point.
Néanmoins, je trouve important que l'école reste en quelque sorte un "sanctuaire" à l'écart duquel sont tenus les considérations politiques et religieuses. C'est peut-être naïf ou idéaliste mais j'aime assez l'idée que dans notre société, qui est en permanence en proie aux polémiques et à la confrontation parfois violentes des opinions, on puisse offrir un cadre protégé pour les enfants au sein duquel ils peuvent se consacrer à l'apprentissage de savoirs fondamentaux sans pollution extérieure. Ils auront suffisamment l'occasion au cours de leur vie personnelle et professionnelle d'être confrontés aux problématiques sociétales et politiques.
Je comprends quand tu dis, de même que @Witch'Daughter, que les enfants ont pour certains une religion et que, de toute façon, ils sont exposés à un contexte religieux ou politique dans le cadre familial ou d'ailleurs dans n'importe quel cadre non-scolaire. Tu as raison sur ce point.
Néanmoins, je trouve important que l'école reste en quelque sorte un "sanctuaire" à l'écart duquel sont tenus les considérations politiques et religieuses. C'est peut-être naïf ou idéaliste mais j'aime assez l'idée que dans notre société, qui est en permanence en proie aux polémiques et à la confrontation parfois violentes des opinions, on puisse offrir un cadre protégé pour les enfants au sein duquel ils peuvent se consacrer à l'apprentissage de savoirs fondamentaux sans pollution extérieure. Ils auront suffisamment l'occasion au cours de leur vie personnelle et professionnelle d'être confrontés aux problématiques sociétales et politiques.
Je rajoute mon avis sur un problème non évoqué dans l'article : qu'est ce qu'un symbole religieux ? La loi ne donne pas de definition, et je n'ai jamais entendu un de mes profs de droit me donner une definition claire. Les religions ont passées leur temps a le piquer les symboles les unes aux autres, de sorte que aujourd'hui, beaucoup peuvent avoir un sens tres diférent suivant qui en parle. Malgré ses nombreux défauts, la scène au début du film "da vinci code" est assez vraie de ce point de vue.
Donc savoir si quelqu'un porte le voile, ou quoi que ce soit d'autre, pour des raisons religieuses, culturelles, pratiques, esthétiques, etc, est impossible a moins de lui poser directement la question. Du coup, c'est souvent en fonction de la culture et des préjugés de la personne qui décide que cette question se règle.
Donc savoir si quelqu'un porte le voile, ou quoi que ce soit d'autre, pour des raisons religieuses, culturelles, pratiques, esthétiques, etc, est impossible a moins de lui poser directement la question. Du coup, c'est souvent en fonction de la culture et des préjugés de la personne qui décide que cette question se règle.
D'accord avec toi du premier au dernier mot.
@Adaline Je pense que tu n'as pas (du tout) compris mon commentaire, ou alors je n'ai pas clairement exprimé mon opinion.
J'explique que je suis contre tout signe manifestant ostensiblement une appartenance religieuse pour les accompagnants de même que je suis contre, pour les mêmes raisons, l'expression ostensible d'une opinion politique ou d'une appartenance à un mouvement politique pour ces mêmes accompagnants.
Je prends l'exemple de la droite et de l'extrême droite pour une raison très précise: celles et ceux qui ont exprimé leur opposition à cet amendement sont des gens majoritairement classés à gauche. Il est donc plus éloquent, pour montrer la contradiction, de prendre cet exemple. Mais le raisonnement est identique pour un signe ostensible d'appartenance à un mouvement de gauche ou d'extrême gauche.
Mon commentaire ne compare nulle part le port du voile à un signe caractérisant une adhésion à des idées d'extrême droite. Nulle part. Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit et de ne pas travestir ou simplifier à l'extrême mon opinion sous prétexte que tu ne la partages pas.
Encore une fois: mon propos est simplement de dire que je suis contre les signes religieux ostensibles dans un cadre scolaire et que mon propos s'applique pour des raisons identiques aux signes politiques ostensibles, quelle que soit la religion et quelle que soit l'opinion politique.
Dernier point: affirmer que mon argument est "kafkaïen", c'est bien, mais le démontrer, c'est mieux. Tu penses que l'amendement est islamophobe? D'accord, pourquoi alors ne désigne-t-il pas l'Islam et pourquoi alors s'applique-t-il à toutes les religions (par exemple la kippa pour le Judaïsme ou une croix visible pour le Christianisme)? L'amendement concerne les musulmanes portant le voile non pas parce qu'elles sont musulmanes (ce qui aurait été islamophobe) mais parce qu'elles ont un signe manifestant ostensiblement leur appartenance à une religion, en l'occurrence l'Islam.
Je ne comprends pas cette habitude de faire l'économie des arguments et du dialogue pour se contenter de qualifier l'adversaire d'islamophobe. C'est non seulement contre-productif mais en plus dangereux pour la personne qui en est accusée. Demander une modération pour des propos que je n'ai même pas tenus, ce n'est pas vraiment la manière dont je conçois le débat d'idées.
J'explique que je suis contre tout signe manifestant ostensiblement une appartenance religieuse pour les accompagnants de même que je suis contre, pour les mêmes raisons, l'expression ostensible d'une opinion politique ou d'une appartenance à un mouvement politique pour ces mêmes accompagnants.
Je prends l'exemple de la droite et de l'extrême droite pour une raison très précise: celles et ceux qui ont exprimé leur opposition à cet amendement sont des gens majoritairement classés à gauche. Il est donc plus éloquent, pour montrer la contradiction, de prendre cet exemple. Mais le raisonnement est identique pour un signe ostensible d'appartenance à un mouvement de gauche ou d'extrême gauche.
Mon commentaire ne compare nulle part le port du voile à un signe caractérisant une adhésion à des idées d'extrême droite. Nulle part. Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit et de ne pas travestir ou simplifier à l'extrême mon opinion sous prétexte que tu ne la partages pas.
Encore une fois: mon propos est simplement de dire que je suis contre les signes religieux ostensibles dans un cadre scolaire et que mon propos s'applique pour des raisons identiques aux signes politiques ostensibles, quelle que soit la religion et quelle que soit l'opinion politique.
Dernier point: affirmer que mon argument est "kafkaïen", c'est bien, mais le démontrer, c'est mieux. Tu penses que l'amendement est islamophobe? D'accord, pourquoi alors ne désigne-t-il pas l'Islam et pourquoi alors s'applique-t-il à toutes les religions (par exemple la kippa pour le Judaïsme ou une croix visible pour le Christianisme)? L'amendement concerne les musulmanes portant le voile non pas parce qu'elles sont musulmanes (ce qui aurait été islamophobe) mais parce qu'elles ont un signe manifestant ostensiblement leur appartenance à une religion, en l'occurrence l'Islam.
Je ne comprends pas cette habitude de faire l'économie des arguments et du dialogue pour se contenter de qualifier l'adversaire d'islamophobe. C'est non seulement contre-productif mais en plus dangereux pour la personne qui en est accusée. Demander une modération pour des propos que je n'ai même pas tenus, ce n'est pas vraiment la manière dont je conçois le débat d'idées.
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