Après vous riez pour le coup de la galette de sarrasin mais on doit quand même à l'Etat Français la quasi disparition du Breton...


Concernant cette loi, je suis absolument contre, les accompagnatrices et les accompagnateurs ne sont pas agents de l’État et de ce fait n'ont pas à afficher la neutralité qu'un fonctionnaire doit avoir. Ce sont juste des papas et en grande majorité des mamans qui accompagnent leurs enfants pour des activités, qu'est-ce-qu'on s'en fiche ???!
 

FraiseDeGrouchy

Retard excusé si ce sont des Mara des bois
@Ifri

Par ailleurs, je me pose quand même la question de la constitutionnalité de cette amendement par rapport à la liberté de culte, ne serait-ce qu'en termes de proportionnalité. Pour rappel, la neutralité s'applique aux personnes représentant/appartenant au service public, les accompagnateurs-trices n'en font pas partie.
Ce n'est pas le sens de l'amendement et l'article de Madmoizelle fait la même confusion.

Le principe de neutralité ne concerne effectivement que les agents du service public. C'est au nom de cette neutralité que les enseignants ne peuvent exprimer d'opinion politique ou leurs croyances religieuses. L'amendement vise à étendre, non pas le principe de la neutralité puisque les accompagnants ne sont pas des agents du service public, mais la loi de 2004 sur les signes et tenues ostentatoires. La loi de 2004 interdit aux élèves tout signe ostentatoire manifestant leur appartenance religieuse et l'esprit de cet amendement est d'étendre ce principe aux accompagnants lors des sorties scolaires.
Ils/elles ont le droit de manifester leur appartenance à une religion, que ça plaise ou non.
Les élèves dans les écoles, collèges et lycées publics n'en ont pas le droit et la loi de 2004 n'a, en tout cas, pas été jugée contraire à la Constitution. Il n'y a donc rien d'absurde à poser cette question également pour les accompagnants puisqu'ils sont en contact avec les élèves dans un cadre scolaire. La liberté de culte n'autorise pas tout.

@Juub

D'ailleurs j'ai un peu la sensation que tu omet (volontairement ou non) les messages qui rappellent qu'interdire le voile revient à exclure les mères musulmanes voilées (parce que je ne pense pas qu'on dirait quoi que ce soit à un parent d'élève portant une croix à son cou, et quand bien même, elle reste plus simple à dissimuler ou tout simplement retirer).
C'est l'objet du premier paragraphe du dernier message dans lequel je t'ai nommée. Evidemment qu'interdire le voile exclut les musulmanes voilées. L'amendement exclut aussi ceux qui portent une kippa ou une croix visible.
Je répète ce que j'avais déjà souligné dans mon message : contrairement à un symbole d'appartenance à un parti politique, le voile ne peut pas être retiré.
Et comment font les élèves musulmanes dans les écoles, collèges et lycées publics? Si elles respectent la loi de 2004, elles ne peuvent pas y porter le voile. Ce sera la même problématique pour les musulmanes accompagnantes et il ne sera pas plus "impossible" pour elles que pour des élèves musulmanes de retirer le voile lors des sorties scolaires.
Quant à l'argument de "l'espace sacré de l'école", nous sommes beaucoup également à avoir souligné son aspect illusoire. Parce que certains élèves sont eux-même croyants, parce que leurs ami·e·s seront probablement amenés à côtoyer leurs parents en dehors de l'école etc. etc.
J'imagine que ça dépend des expériences qu'on a de l'école publique, des époques ou des zones géographiques.

Il y a aussi une distinction qui me semble importante: un enfant ne reçoit pas de la même manière une opinion exprimée par un autre enfant et la même opinion exprimée par un adulte (enseignant ou accompagnant).

Un enfant se sent plus à l'aise pour remettre en question une opinion exprimée par quelqu'un qu'il estime être son "égal", donc un autre élève, et a en revanche tendance à considérer que ce que dit un adulte est, par défaut, vrai. Pour être juste, c'est surtout le cas en école maternelle ou primaire et au collège, et déjà moins au lycée. Par conséquent, on ne peut pas comparer une discussion sur la religion entre un enfant et un autre enfant et la même discussion entre un enfant et un adulte qui a un ascendant. De la même manière, et tout le monde comprendra cet exemple, on acceptera plus facilement qu'un élève expose à un autre son opinion politique plutôt que cette même opinion soit exposée en cours par un prof ou en sortie scolaire par un accompagnant.

@Ocytocine.

Je suis d'accord, le Concordat est un scandale, quelles que soient les raisons historiques. On aurait pu comprendre la nécessité d'offrir, suite à la Première Guerre Mondiale, une période de transition à l'Alsace-Moselle mais aujourd'hui c'est indéfendable.
 

FraiseDeGrouchy

Retard excusé si ce sont des Mara des bois
@Aichathegypsy

je suis désolée mais les accompagnatrices voilées ne font pas du prosélytisme !
Est-ce que tu peux m'indiquer où est-ce que j'ai prétendu une telle chose?

C'est un peu fatigant de devoir répondre d'opinions qui ne sont pas les miennes, comme @Adaline qui affirme que j'ai comparé le voile à une croix gammée sachant que le mot "croix gammée" est absent de mes commentaires précédents et que mon propos était d'expliquer pourquoi j'étais contre l'expression d'une opinion politique au même titre que l'expression d'une croyance religieuse. Je note quand même l'exploit d'avoir atteint aussi vite le point Godwin.

@Witch'Daughter

Cet amendement ABSOLUMENT PAS RACISTE d'après certain.e.s
Je ne savais pas qu'il y avait un rapport entre la couleur de peau et le port d'un signe ou d'une tenue ostentatoire manifestant une appartenance à une religion. Est-ce que tu as preuves ou arguments du caractère raciste de l'amendement?
 
Dernière édition :

Kettricken

Hate is always foolish. Love is always wise
Cette loi, ça dit aux enfants de mères voilées que leurs mères ne sont pas acceptées par la République.
Et après on va leur demander d'aimer la France ?

A quel moment les enfants sont-ils censés apprendre la laïcité si on ne leur montre pas que la loi protège la liberté de culte. Comment sont-ils censés réfléchir à ces questions si l'école se doit d'être un lieux artificiel qui fait semblant que la religion n'existe pas ?
 
Comme d'ordinaire, certains comptes ici prennent beaucoup de leurs temps pour infuser des propos racistes. Vous pouvez reporter les propos et ignorer le compte pour ne pas les alimenter. :fleur:

Pour revenir au cœur du sujet, beaucoup de mamans voilées prennent de leurs temps et accompagnent bénévolement les enfants lors des sorties scolaires. Autrement dit, elles fournissent du travail non rémunéré, lorsque l'encadrement manque. C'est dire l'audace de cette loi, quand on sait que depuis des années l'Etat se désinvestit pour fournir les moyens nécessaires aux écoles. C'est d'autant plus paradoxal de leur reprocher leur "manque d'intégration" alors que ces lois conduisent d'autant plus à la marginalisation et à l'exclusion des femmes voilées. Alors qu'elles sont déjà exclues notamment du monde professionnel.
C'est encore plus risible de prendre le temps, de dépenser autant d'énergie et d'argent donné par le contribuable pour inscrire ce genre de loi dans l'agenda politique au milieu d'une crise sanitaire couplée à une crise économique. L'ironie :lol:.

Courage, plein de pensées.
 
@FraiseDeGrouchy

Je ne vois pas vraiment l’intérêt d’étendre l’amendement de 2004 aux accompagnateurs.
La loi de 2004 a été créée parce que ce sont des mineurs et que les mineurs ont besoin de protection supplémentaire. C’est pour ça qu’à la fac par exemple le voile est autorisé.

Les accompagnateurs ne sont pas mineurs et présents seulement lors d’une sortie donc je ne pense pas que ça influencera quoique ce soit sincèrement.
 
Je lance le pavé dans les têtes des c***nds dans la mare.
Je pense sincèrement que la fraise de Grouchy vient ici pour vomir des arguments d'extrême droite. Débattre avec ce personnage, c'est lui donner l'occasion de dérouler son argumentaire qui est bien rodé et multi axial: c'est donc impossible de répondre à tout.
L'ignorer, c'est l'empêcher de faire ça et limiter les dégâts. Un message et c'est tout, au lieu de 15 messages car multi notifié.
Pour rappel, on parle d'un personnage qui compare croix gammée et voile, entre autre cochonneries.

Vous voulez pas l'ignorer plutôt ?
Merci :fleur:
 
@Witch'Daughter

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Édit: sinon je pense que cette loi est nécessaire : j'ai eu des mamans voilées autour de moi petite et je suis aujourd'hui islamo-gauchiste.

J'ai pas grand chose de pertinent à rajouter mais j'ai pas les mots pour à quel point ça me fout la haine d'exclure des femmes d'activités collectives (et joyeuses) alors même que ces femmes ne représentent rien d'autre qu'elles-mêmes et n'enfreignent en rien le principe de laïcité. Et je regrette aussi la quasi absence de parole de personnes directement concernées par le sujet, ce qui aussi fait poser des questions (pas nouvelles hein) sur l'inclusivité réelle de Madmoizelle.

Ah, j'ai retrouvé, c'était @Aslys qui s'était exprimée (et merci à toi) mais sur un autre topic.
 
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@Ifri


Ce n'est pas le sens de l'amendement et l'article de Madmoizelle fait la même confusion.

Le principe de neutralité ne concerne effectivement que les agents du service public. C'est au nom de cette neutralité que les enseignants ne peuvent exprimer d'opinion politique ou leurs croyances religieuses. L'amendement vise à étendre, non pas le principe de la neutralité puisque les accompagnants ne sont pas des agents du service public, mais la loi de 2004 sur les signes et tenues ostentatoires. La loi de 2004 interdit aux élèves tout signe ostentatoire manifestant leur appartenance religieuse et l'esprit de cet amendement est d'étendre ce principe aux accompagnants lors des sorties scolaires.

Les élèves dans les écoles, collèges et lycées publics n'en ont pas le droit et la loi de 2004 n'a, en tout cas, pas été jugée contraire à la Constitution. Il n'y a donc rien d'absurde à poser cette question également pour les accompagnants puisqu'ils sont en contact avec les élèves dans un cadre scolaire. La liberté de culte n'autorise pas tout.

C'est précisément le sens de l'amendement d'étendre le principe de neutralité aux personnes accompagnatrices alors même que la loi de 1905, dans son esprit et son texte, n'a pas pour objet de l'appliquer aux personnes ne relevant pas du service public.

La loi de 2004 s'applique dans l'enceinte des écoles, hors établissements privés. Les personnes qui accompagnent les élèves ne sont pas des élèves ni des enseignants, ne font pas partie du personnel de l'établissement et n'ont pas un rôle d'éducation de manière générale (et ne sont mêmes pas là à titre professionnel), encore une fois, cela ne correspond ni à l'esprit ni au texte de la loi de l'étendre aux accompagnateurs-trices.

Et il ne s'agit pas de dire que "la liberté de culte autorise tout" mais de respecter un principe de proportionnalité, qui est fondamental dans un état de droit, entre l'atteinte portée à la liberté (qui comprend, je le rappelle, la liberté de manifester publiquement ses convictions) et l'objectif poursuivi par cette restriction, à savoir la protection d'une certaine idée de la laïcité qui peut être dangereuse pour les libertés publiques.

Et d'ailleurs, sidenote, la loi de 2004 n'a pas été jugée contraire à la Constitution, certes, mais cela n'empêche pas de s'interroger sur la constitutionnalité de cette loi, heureusement, les décisions du Conseil constitutionnel peuvent être critiquées. Avant la promulgation de cette loi, il y a eu un avis du Conseil d'état et un arrêt de la Cour de cassation où les juges ont considéré que le port du voile à l'école, par des élèves, était compatible avec le principe de laïcité à condition que l'ordre public soit respecté. C'est bien qu'il n'y a pas vraiment de consensus en la matière et, surtout, que la conception de la laïcité relève aussi de l'idéologie. M'enfin, c'est mon avis, je serai toujours plus partisane d'une conception stricte des restrictions aux libertés que le contraire.

Bref, j'ai pas envie de me lancer dans une joute verbale inutile sur la laïcité, je cherchais surtout à donner des arguments pour démontrer que cet amendement visait clairement les femmes voilées et les conséquences pratiques que cela pouvait avoir.
 
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