Le toucher vaginal sur patientes anesthésiées — Témoignages des madmoiZelles en médecine

[Calipo]

C'est un raisonnement par l'absurde de dire "SUPER, alors que des photos et on apprendra jamais et faudra prier pour qu'on fasse pas de conneries le jour d'exercer". La réponse a déjà été donnée plein plein pleiiiin de fois : les étudiants en médecine sont censés apprendre en pratiquant effectivement des examens sur des personnes INFORMÉES et CONSENTANTES. Je comprends pas bien pourquoi ça, ça te pose problème ?

Et le problème avec un deuxième examen, c'est que c'est une pénétration sexuelle sans consentement, donc un viol.

Si tu lisais mon message correctement, tu verrais que je parle bien de personnes informées et CONSENTANTES (j'ai les majuscules aussi sur mon clavier!). Et je répondais à ton propre message (peut-être que tu devrais te relire aussi) dans lequel tu dis que même informée et consentante pour un TV durant une opération tu penses qu'un deuxième toucher par un étudiant qui a accessoirement besoin d'APPRENDRE A GUERIR ET EVENTUELLEMENT SAUVER devrait être interdit. Et ça non je comprends pas (mais je suis peut-être STUPIDE)...

 

[Megg]

@Ivy grows
Il y avait un service pédiatrique dans l’hôpital ou j'étais, j'y suis rester un temps puis, ensuite je suis allée dans le service urologie de ce même hôpital ou la moyenne d'age s'approchait plus des 70 ans ^^.
Le but de l'examen était de faire une radio du reflux qui était entrain de détruire mes reins, et voir l'ampleur du problème. Il fallait donc remplir ma vessie jusqu'à que je ne puisse plus tenir, ce qui était évidemment douloureux , et ensuite je devait vider ma vessie debout, toujours pendant l'examen pour voir si elle se vider bien... Je crois que c'était l'un des examens médical le plus humiliant de toute ma vie.
Une femme est finalement venue me poser la sonde de produit de contraste, je ne saurais pas dire si c'était un médecin ou non, c'était juste moins embarrassant, moins stressant que se soit une femme et donc moins douloureux pour moi car j'étais moins contractée. J'ai oublié ou effacé le souvenir de beaucoup de ses mauvais moments à passer, mais la réaction de cette homme, ça impossible de l'oublier. Avec le recul j'aurais peut être du en parler avec mes parents ou d'autres membres du personnel soignant.

Oui je me suis dis exactement ça, ça craint si cela est possible sur une personne mineure. Si pour certains il n'y a absolument pas de limite sous couvert d'apprentissage. J'imagine que d'autres femmes (ou hommes) vont se demander si ils ont pu être des cobayes non consentants alors qu'ils voulaient juste être soignés...

 

[bat-momo]

Ok, je crois que je vais finir par préférer me laisser mourir plutôt que d'aller à l'hôpital si ça continue..
Mais sinon, il n'y a rien que l'on puisse faire contre ces praticiens qui abusent de leur autorité pour faire faire des TV ou tout autre acte à la chaîne par les étudiants? (le témoignage de la femme dans le coma m'a juste traumatisée) Il n'y a aucune procédure possible pour dénoncer cela?

 

[NatArocas]

Très choquée par les premiers témoignages qui effectivement "Pas vu donc ça n'existe pas"... Et par certains propos qui minimisent les choses !
En ce moment je suis suivie à l'hôpital pour ma grossesse. Grossesse ça veut dire un peu open bar de la foufoune, je ne me faisais pas d'illusions là dessus et ça me gêne pas j'ai aucun souci à ce niveau. Je suis pas dans un CHU mais juste un CH mais il y a des étudiants et internes à tous les niveaux malgré tout.
Je m'attendais à avoir droit à un TV à chaque consultation avec ma sage femme, j'attaque mon 6e mois et je n'en ai eu qu'un à mon premier RDV pour cartographier les lieux, fait dans le respect (explication de l'acte, demande de consentement, douceur et zéro minute perdue à l'effectuer). Quand je suis allée aux urgences gyneco, je suis tombée sur des internes qui se présentaient systématiquement en tant que tel et expliquaient leurs actes. Pour ma 2e écho une étudiante SF était présente, la SF me l'a présentée et m'a demandé si sa simple présence me dérangerait, puis si j'étais d'accord pour qu'elle pratique un peu à la fin de l'examen, pourtant ce n'était qu'une écho ventre à découvert, rien de plus ! Ce sont des choses bêtes, simples, qui font pas plus perdre de temps et qui pourtant me semblent essentielles.
Pour autant je ne nie pas qu'il y a des médecins, chefs etc qui ne respectent par leurs patients car j'en ai déjà rencontré plein dans le passé, et je ne doute pas que parfois (ou souvent ?!) des étudiants sont incités à faire des actes sur patients sans l'accord du patient, les témoignages le prouvent.
Le problème du corps médical aujourd'hui c'est le manque de communication. Jai toute confiance dans mon suivi gyneco à l'hôpital car j'ai toujours des explications claires avant tout acte médical, après, des demandes d'accord et aucun acte non justifié (Ya des nanas elles ont un TV ou un coup d'oeil spéculum à l'appui à chaque rdv gyneco lors du suivi, alors que les premiers mois sans pathologie ya pas de raison qui justifient ça).
Je trouve dérangeant de lire "C'est implicite" ou "Si ça va avec l'opération c'est normal". Oui et non, tout le monde ne sait pas ca, et s'assurer que le patient est au courant avant que par exemple "Dans le cadre de telle opération tel examen pourra être pratiqué" ou "Dans le cadre de leur formation des étudiants pourront pratiquer des examens à la suite du chef lors de votre opération" bein ça permet de mettre les choses au claire, ça prend 2min et ça rassure le patient. Sans parler des consultations avec un spécialiste qui sous couvert de sa toute puissance ne fais pas son job correctement en oubliant que si le patient vient le voir c'est pour aller mieux et en toute confiance de son boulot. Pour mon accouchement, je n'apprécierais pas que 5 personnes viennent me fouiller le dedans sans prévenir sous prétexte que c'est utile pour untel ou pour ce qui a lieu, à moins qu'on me demande et explique l'intérêt là ya pas de raison que je refuse !
Communiquer ça coûte rien et ça instaure un respect réel, pas un respect basé sur la peur et le mythe du corps médical qui sait tout

Pour le reste, tout acte non justifié sur un patient (genre un toucher quelconque pour une opération des dents de sagesse mettons, je dis n'importe quoi hein.) ça n'a pas lieu d'être c'est une évidence, encore moins sur quelqu'un dans le coma. A moins d'en demander l'accord à l'avance toujours en expliquant que ça a un intérêt formateur, encore que franchement ya d'autres moyens de se former les occasions ne manquent pas.

Et puis si un patient refuse, c'est encore son droit. On a le droit de refuser un acte médical même si c'est pour notre bien, oui oui. Des gens refusent des opérations, des chimio, des traitements etc. Je pouvais même refuser de passer des échos dans mon suivi, et j'ai du signer un document m'informant de ce qu'impliquait ce suivi. Pour de "simples" échographies.


Bon prochain article sur le point du mari? Moi c'est ma hantise... Et ça me déplairait pas que la chose soit un peu clarifiée aussi ^^

 

[shae661]

Je rejoins le discours de @Miodvla , je viens de me faire soigner dans deux hôpitaux différents en Finlande, et contrairement à ce que j'ai subis en France, chaque soignant s'est présenté en explicitant son "poste" et après ils m'ont tous expliqué en détail ce qu'ils comptaient faire (même pour une banale prise de tension!). De plus, il y avait à ce moment là un étudiant infirmier et il m'a demandé explicitement si ça me gênait que ça soit lui qui me fasse différents tests, et que j'étais libre de demander un "vrai" infirmier. Par rapport à la France où une fois une infirmière m'a "laissé" à l'étudiante qui à raté plusieurs fois ma veine, et sans mon consentement.... Et je souligne qu'ils m'ont vraiment tout expliqué, pourquoi ils faisaient ça, si ça marchait alors on ferait ça, sinon ça..... Et sur une étrangère donc avec le problème de la langue...
Donc il faudrait vraiment repenser le système de soin français à ce niveau là!

 

[Priestess of Mars]

@Laeliwo Je te conseille de te référer à l'article 1111-4 du Code de la santé publique : « Aucun acte médical ni aucun traitement ne peut être pratiqué sans le consentement libre et éclairé de la personne et ce consentement peut être retiré à tout moment » ... « L'examen d'une personne malade dans le cadre d'un enseignement clinique requiert son consentement préalable. Les étudiants qui reçoivent cet enseignement doivent être au préalable informés de la nécessité de respecter les droits des malades énoncés au présent titre ». C'est la loi applicable à tous et par tous. Pas d'exception pour le public ou le privé, ou de consentement implicite lorsqu'on met les pieds dans un CHU. Le patient dispose de son corps quelles que soient les circonstances (y compris pendant la grossesse et l'accouchement @NatArocas , bien que le reste de ton message tempère un peu, dire que le corps d'une femme enceinte devient un open bar, ca entretient cette idée reçue)

 

[Mouton]

Je pense que certains médecins oublient que derrière un organe, il y a un être humain.
La première fois que je suis allée chez le gynécologue, elle m'a fait monter sur la table sans m'expliquer ce qui allait se passer. Je savais à quoi m'attendre parce que je m'étais documentée auparavant. Ensuite, elle ne m'a pas demandé si elle pouvais m'examiner, ça devait être implicite pour elle, mais j'aurais préféré qu'elle me le demande quand même. Elle a commencé à approcher ses doigts de mon intimité, et comme elle a vu que j'étais crispée, plutôt que de s'arrêter elle m'a fait "Mais détendez-vous !" Et hop, elle m'a enfoncé ses deux doigts d'un coup. Le latex de ses gants m'a fait mal, elle a appuyé jusqu'à toucher l'intérieur de mon ventre, ça a duré moins de 5 secondes mais c'était horrible.
Comme c'était la première fois que j'allais chez un gynéco, je me suis dit que c'était normal, mais après coup je me suis rendu compte à quelle point ce médecin était à côté de la plaque !

 

[MarinetteP]

je répondais à ton propre message (peut-être que tu devrais te relire aussi) dans lequel tu dis que même informée et consentante pour un TV durant une opération tu penses qu'un deuxième toucher par un étudiant qui a accessoirement besoin d'APPRENDRE A GUERIR ET EVENTUELLEMENT SAUVER devrait être interdit.

J'ai bien relu tous mes messages et je n'ai jamais dit ça. Tu déformes mes propos pour créer de fausses polémiques, vas-y si ça t'amuses mais ne t'attend pas à ce que je réponde sur ce front là.

Si tu lisais mon message correctement, tu verrais que je parle bien de personnes informées et CONSENTANTES

Tu dis très exactement "A partir du moment où la patiente est informée et d'accord avec le fait que des étudiants peuvent se trouver au bloc, et donc participer à l'opération je ne vois pas quel est le problème avec un deuxième examen." Ca ce n'est pas du consentement ni de l'information ! Le consentement, c'est si la patiente a accepté qu'un deuxième examen inutile pour sa prise en charge soit effectué à des fins d'apprentissage, et d'apprentissage uniquement, par un étudiant.

Or moi, dans le cas d'un TV, je refuserais. Et j'ai bien le droit ! Il n'y a pas de consentement implicite, on le répète suffisamment pour les viols.

un étudiant qui a accessoirement besoin d'APPRENDRE A GUERIR ET EVENTUELLEMENT SAUVER

Faut arrêter avec cet argument, qui (encore une fois, je l'ai déjà dit plus haut) ne passe pas au-dessus de l'intégrité d'une personne. Votre formation ne vous autorise pas à disposer du corps des patients.

 

[Interlude.]

@Laeliwo

Je sais pas mais le jour où tu seras sénior et où tu opéreras une personne que tu connais intimement dans ta vie irl ( si tu es en gynéco ou en gastro /oncologie et si tu es chirurgienne ), tu éviteras l'apprentissage d'office sur elle . Ou tu essayeras de lui en parler avant, dans le cas où sa pathologie est rare ( parce que je me dis que pour un truc lambda, tu te diras qu'un autre malade fera l'affaire ).

Alors par contre nous on ou a toujours dit d'éviter absolument (sauf urgence vitale bien sûr), de soigner quelqu'un que l'on connaît bien (même pour quelque chose de bénin!), parce que la relation médecin malade est biaisée :
1) J'ai beau voir souvent des gens nus / malades, ça ne fait pas le même effet quand c'est quelqu'un que tu connais
2) Difficile d'être objectif sur les choix thérapeutiques quand tu connais la personne : tu auras tendance à sur / sous traiter
3) Si jamais je découvre quelque chose de grave chez un proche je n'oserai jamais être "l'oiseau de mauvais augure" qui lui annonce la nouvelle. Les consultations d'annonce de maladie grave c'est déjà suffisamment dur chez des patients avec qui on a pas de lien affectif, je pense que je serais incapable d'annoncer à un proche une maladie grave.

Bref sinon je suis globalement assez d'accord avec @Laeliwo .
Je pense qu'il faudrait vraiment plus de transparence dans les hôpitaux parce que la avec cette polémique les patients vont être persuadés qu'on leur fait subir plein d'actes non consentis (ce qui est faux dans la majorité des cas, même si je pense que ça doit exister quand même)...
Dans mon CHU au service de gynéco il y a a l'accueil un message qui dit "Les patients seront traités par du personnel compétent mais indifféremment masculin ou féminin" (sous entendu : si tu te pointes aux urgences gynéco mais que tu veux choisir ton médecin pour n'être examinée que par une femme, tu peux rentrer chez toi).
Il faudrait mettre à l'entrée des service une note qui dirait en gros "Nous sommes dans un CHU, vous êtes donc susceptibles d'être examinés/traités par des étudiants". (Ce qui bien sûr n'enlèverait pas le droit au respect du patient, mais personnellement on m'a toujours appris dès le début de mes études à me présenter, expliquer pourquoi je suis la et demander son avis au patient donc pour le coup ça me choquerait énormément de voir quelqu'un ne pas respecter ça...)

Pour @balloonmaker et celles qui disaient ne pas savoir comment faire si elles voulaient aller dans un CHU sans être vus par les internes : En théorie quand tu vas en CHU on te laisse pas le choix de ton praticien... Si tu es hospitalisé par exemple et que tu refuses d'être examiné par des étudiants il faudra pas t'étonner si tu attends très longtemps avant d'être traité. Idem si tu ne veux être vu en consult que par GrandPonteenChef : faudra peut être attendre 1 an avant d'avoir un RDV...
Après bien sûr on ne met pas les urgences vitales dehors, mais clairement si un patient se pointe pour une urgence relative et exige d'être vu par le chef de service, moi je le laisse attendre pour aller voir les autres patients ...

EDIT parce qu'en me relisant c'est pas très clair, ce que je veux dire c'est que :
- Si tu viens pour une urgence ça me paraît normal d'être vu par le premier médecin (ou interne) compétent disponible, et de ne pas exiger d'être reçue immédiatement par Dr GrandChef
- En suivi / consult avec le même chef, si celui ci prévient le patient de la présence d'un étudiant avant la consult (ou qu'il laisse par exemple l'externe/l'interne faire le début de l'interrogatoire et de l'examen si celui ci s'est présenté), ça me paraît normal que l'étudiant reste. En théorie effectivement on a toujours le droit de refuser (mais je trouve pas très "réglo" d'exiger d'être vu par le spécialiste de telle pathologie sans laisser d'étudiant apprendre en même temps, si bien sûr c'est fait de façon respectueuse).

 

[Interlude.]

@balloonmaker J'ai rajouté un EDIT sur mon message précédent parce qu'à la relecture c'était pas forcément clair.
Après bien sûr c'est différent selon le patient ou sa pathologie, sachant qu'en général en CHU on a des patients avec des pathologies "plus rares" ou dans des formes un peu différentes par rapport à de moins grands hôpitaux.
C'était pas du tout une agression de ma part à la "Hé ben va te faire soigner ailleurs si t'es pas contente", désolée si tu l'as compris comme ça
Non c'était plus parce que j'ai déjà vu en stage des patients qui n'exigent d'être traités que par le/la chef, l'infirmièr(e) diplomé(e) ... Et qui après se plaignent qu'ils aient attendu longtemps.

 

[Interlude.]

On parle seulement de consentement, d'être prévenu avant un geste médical, parce que c'est un droit de savoir ce que l'on va faire de nous. Si les femmes sont choquées lors d'un toucher vaginal "surprise" conscientes ou inconscientes, ce n'est pas à elles de changer leur vision des choses, c'est au médecin de comprendre la nature même du traumatisme que la patiente peut subir sur le moment, et que juste dire "je vais vous faire ceci, ça va ?" ça prend à peine une seconde et la patiente, même si de toute façon elle va accepter car elle sait que ça va l'aider à être soignée, au moins elle se sent maitresse de son corps malgré tout.

C'est pour ça que je mets toujours un point d'honneur à prévenir le patient quand je fais un examen, et à expliquer au moins au minimum ce que je fais et pourquoi je le fais (surtout qu'en plus expliquer au patient pourquoi par exemple tu lui fais un examen au spéculum, ça te permet de te former en te justifiant les indications de telles ou telles examen, de réflechir à ce que tu cherches...)
Je pense qu'un panneau devrait être systématiquement mis à l'entrée des services, expliquant qu'il y aura des étudiants présents qui réaliseront plus ou moins de gestes selon leur niveau ; et un feuillet sur la présence d'étudiants au bloc, éventuellement amenés à réaliser des gestes (selon la nécessité de l'intervention et sous surveillance du chirurgien), ajouté au feuillet du consentement opératoire...

Ca clarifierait tout pour tout le monde et ça éviterait ce genre de polémique. La au vu des témoignages on a l'impression que c'est comme ça que ça se passe dans tous les CHU alors que c'est quand même loin d'être la majorité (et encore heureux...)

 

[mambomeplease]

Je crois que beaucoup confondent là où se place le débat : personne ne souhaite empêcher les étudiants d'apprendre, en fait on ne parle pas d'eux mais plutôt des patients.
Le système fait que oui, l'hôpital est déshumanisant et que oui, certains médecins libéraux le sont aussi.
Je crois que le fait de demander le consentement des patients est la moindre des choses en plus d'être la clé d'une relation saine et d'égal à égal sans paternalisme (ce n'est pas parce que tu as reçu une formation et que tu as ce titre que je te dois quoi que ce soit de plus qu'au conducteur du métro ou à Mme météo).
Le respect du patient est capital dans la relation soignant / soigné et je n'oublie pas en disant cela que oui, certains patients sont très impolis, et que ce n'est pas bien du tout (of course).
J'ajouterai que respecter le patient, c'est pas uniquement un truc à faire quand il est conscient, et que la personne qui se fait soigner les tripes à l'air au bloc a droit au respect et les professionnels de santé autour d'elle ne devraient pas se moquer de son physique ou faire des gestes pour lesquels le patient n'a pas donné son consentement.
Que dire de plus à part que ce débat est sain et que contrairement à ce que certains médecins disent, mettre tout cela sur la table ne va pas rompre définitivement la communication mais plutôt remettre en question les pratiques dégradantes pour que le système en ressorte assaini.