Le toucher vaginal sur patientes anesthésiées — Témoignages des madmoiZelles en médecine

[Gringo]

@Euki Ben c'est bien ce que j'ai dit, on est d'accord.

@MarinetteP Je pense qu'on est d'accord en fait mais je ne comprends pas trop ce que tu veux dire, donc on va prendre un cas pratique.
Imaginons que tu es un problème qui nécessite un TV/TR pour le diagnostiquer:
Tu as mal, tu vas voir ton généraliste, il t'envoie à l'hôpital. A l’hôpital tu es reçue par le médecin titulaire mais il n'y a pas d'étudiant parce qu'ils sont en période d'examen donc tu n'es auscultée qu'une fois. Le médecin te dit qu'il va t'opérer et qu'il sera assisté par un interne (qui n'était pas là non plus le jour de l'auscultation pour X raison) qui va lui aussi pratiquer sur toi sous surveillance. Il omet de mentionner l'externe parce que ça lui est sorti de la tête, ils ne sont pas là pendant 15 jours donc ils les a oublié.
Bref tu as donné ton accord pour la chirurgie, tu es endormie. Le praticien arrive assisté de l'interne qui a ramené l'externe qui n'avait rien d'autre à faire et que la chirurgie intéresse. Là le prat' reprend ses repères avec un TV, demande à l'interne de faire de même (donc lui ne fait pas un TV pour faire un TV mais bien pour la chirurgie) et là le prat' se rend compte qu'il y a un externe, il lui demande s'il a déjà fait senti le problème-que-tu-as-et-qui-peut-être-diagnostiqué-par-un-TV. L'externe répond que non.

La question est: est-ce que le prat' peut autoriser l'externe à faire un TV qui ne va rien apporter à la chirurgie mais qui va beaucoup apporter à l'étudiant (il saura alors reconnaître et diagnostiquer le problème, ce n'est quand même pas rien, surtout qu'il ne va peut-être pas recroiser ton problème de sitôt) ou doit-il refuser parce que la patiente n'a pas accepté le TV par l'externe lors de la consultation?

 

[Earl]

Certes mais quand même, tu es bien d'accord qu'il faut avoir vu, avoir fait ou avoir senti au moins une fois pour savoir le refaire, le diagnostiquer plus tard quand on sera tout seul? Alors si le praticien sent quelque chose qui est l'exemple typique d'un problème et qu'il veut le montrer à l'interne et à l'externe parce que c'est typique je peux le concevoir.
Après on est d'accord il faut que ce point là soit abordé en consultation avant l'opération pour que la patiente puisse donner son accord ou non. (Même si je suis plutôt partisane du fait qu'à l'hôpital le patient devrait signer le papier disant qu'il est conscient que des étudiants vont s'occuper de lui sous la direction d'un senior et que s'il refuse catégoriquement tout étudiant il peut aller dans le privé)

Parce que sinon on se retrouve dans mon cas: je suis incapable de faire la différence entre une lésion bénigne d'une lésion possiblement cancéreuse alors que je suis sur la première ligne des dépistages. Juste parce que je n'en ai jamais vu qu'en cours (donc sur des diapos petites, pas forcément très représentatives) ou dans des bouquins où il y a tellement de lésions décrites différentes qu'on est enseveli sous la masse d'information.

En réfléchissant ce qui me choque c'est
-le fait que l'on puisse faire faire des TV ou TR à des étudiants alors que ce n'est pas le lieu de la chirurgie
-si c'est le lieu de la chirurgie le senior ne demande pas à l'étudiant "as-tu déjà fait un TV ou un TR chez quelqu'un avec/sans ce problème?". Si l'étudiant n'en a jamais fait, le laisser faire et lui demander de décrire; s'il en a déjà fait et qu'il s'en souvient ne pas le lui faire recommencer.
C'est finalement la systématisation de l'acte peut importe que ça apporte quelque chose à l'étudiant qui me choque. Par contre si ça apporte quelque chose à l'étudiant je comprends.

Je ne suis pas d'accord. Pour moi on peut très bien accepter certains examens, certains gestes etc, réalisés par des étudiants, pour qu'ils apprennent. En revanche, un TV ou un TR sans consentement explicite, c'est un viol. Et si on signe juste un papier de ce type, on ne saura pas forcément que ça implique le TV. Le consentement explicite et l'information du patient, c'est quand même le minimum. Il s'agit de NOTRE corps, et le respect de ce dernier passe avant la réussite de vos études, si utiles soient elles.
On a quand même le droit d'accepter des soins "classiques" venant d'étudiants, mais refuser qu'on s'entraîne au TV sur nous alors qu'on est inconsciente.
A titre personnel, ça ne me dérangerait pas qu'un étudiant (ou plusieurs) s'entraîne(nt) au TV sur moi quand je suis consciente, mais je refuserai catégoriquement qu'on m'en fasse plusieurs alors que je suis endormie.

J'ai l'impression que beaucoup d'étudiants du corps médical (même si ce n'est pas tous, ouf !) considèrent que la réussite de leur formation passe au-dessus du respect de l'intimité des patients. Et pourtant, il existe pleins d'autres études où l'on doit faire des choix "déontologiques", qui parfois vont nuire à l'avancée de notre formation ou nous obliger à aller à l'encontre de nos formateurs/supérieurs. Mais on les fait quand même (ou pas d'ailleurs, hélas), et on ne vient pas raconter ensuite que c'est normal, c'est pour apprendre...

 

[MarinetteP]

@MarinetteP Je pense qu'on est d'accord en fait mais je ne comprends pas trop ce que tu veux dire, donc on va prendre un cas pratique.
Imaginons que tu es un problème qui nécessite un TV/TR pour le diagnostiquer:
Tu as mal, tu vas voir ton généraliste, il t'envoie à l'hôpital. A l’hôpital tu es reçue par le médecin titulaire mais il n'y a pas d'étudiant parce qu'ils sont en période d'examen donc tu n'es auscultée qu'une fois. Le médecin te dit qu'il va t'opérer et qu'il sera assisté par un interne (qui n'était pas là non plus le jour de l'auscultation pour X raison) qui va lui aussi pratiquer sur toi sous surveillance. Il omet de mentionner l'externe parce que ça lui est sorti de la tête, ils ne sont pas là pendant 15 jours donc ils les a oublié.
Bref tu as donné ton accord pour la chirurgie, tu es endormie. Le praticien arrive assisté de l'interne qui a ramené l'externe qui n'avait rien d'autre à faire et que la chirurgie intéresse. Là le prat' reprend ses repères avec un TV, demande à l'interne de faire de même (donc lui ne fait pas un TV pour faire un TV mais bien pour la chirurgie) et là le prat' se rend compte qu'il y a un externe, il lui demande s'il a déjà fait senti le problème-que-tu-as-et-qui-peut-être-diagnostiqué-par-un-TV. L'externe répond que non.

La question est: est-ce que le prat' peut autoriser l'externe à faire un TV qui ne va rien apporter à la chirurgie mais qui va beaucoup apporter à l'étudiant (il saura alors reconnaître et diagnostiquer le problème, ce n'est quand même pas rien, surtout qu'il ne va peut-être pas recroiser ton problème de sitôt) ou doit-il refuser parce que la patiente n'a pas accepté le TV par l'externe lors de la consultation?

Il doit évidemment refuser ! C'est pas parce que mon problème est "rare" et que le praticien a oublié que ces étudiants étaient en exams, que tout le monde peut d'un seul coup mettre ses doigts dans mon vagin ! Les patientes sont des personnes, pas des cas pratiques, même quand leur cas est rare ! La réaction normale là, c'est juste : "Ah merde ! J'ai oublié que vous seriez là, du coup c'est con mais j'ai pas demandé à la patiente si vous pouviez pratiquer un TV... Du coup, tant pis, c'est dommage :/."

La façon dont tu le formules ça fait un peu : "Oui mais stp, est-ce qu'on peut se passer du consentement de la patiente si c'est un cas hyper hyper rare et que ça nous apporterait beaucoup ?". Bah non...

Par ailleurs, dans ton exemple, je ne comprend déjà pas pourquoi l'interne refait un TV après le praticien... ?

 

[Gringo]

@Rikku c'est pour ça que j'ai précisé "refuser catégoriquement tout étudiant" (en gros si un patient arrive en disant qu'il ne veut pas de l'étudiant aide soignant, ni l'étudiant infirmier, ni l'externe, ni l'interne). Le principe du CHU c'est bien qu'il y a des étudiants.

 

[Gringo]

Il doit évidemment refuser ! C'est pas parce que mon problème est "rare" et que le praticien a oublié que ces étudiants étaient en exams, que tout le monde peut d'un seul coup mettre ses doigts dans mon vagin ! Les patientes sont des personnes, pas des cas pratiques, même quand leur cas est rare ! La réaction normale là, c'est juste : "Ah merde ! J'ai oublié que vous seriez là, du coup c'est con mais j'ai pas demandé à la patiente si vous pouviez pratiquer un TV... Du coup, tant pis, c'est dommage :/."

La façon dont tu le formules ça fait un peu : "Oui mais stp, est-ce qu'on peut se passer du consentement de la patiente si c'est un cas hyper hyper rare et que ça nous apporterait beaucoup ?". Bah non...

Par ailleurs, dans ton exemple, je ne comprend déjà pas pourquoi l'interne refait un TV après le praticien...

Parce qu'il va faire une partie de la chirurgie. Ou même parce que le prat' peut lui dire "tu te rappelle la boule que tu as senti tout à droite, celle qui avait telle consistance, ben c'est celle-là". Un interne ça sert quand même à autre chose qu'à tenir un écarteur. Il doit être autant acteur des actes que le senior. Là par contre je ne suis pas d'accord, il faut que l'interne puisse faire ce que fais le senior, ce n'est pas juste un stage d'observation.

La façon dont je l'ai formulé disait surtout que je connaissais la réponse. Dans la première j'ai utilisé "peut", dans l'autre "doit".

 

[MarinetteP]

Parce qu'il va faire une partie de la chirurgie. Ou même parce que le prat' peut lui dire "tu te rappelle la boule que tu as senti tout à droite, celle qui avait telle consistance, ben c'est celle-là"

Si l'interne fait une partie de la chirurgie, et que donc c'est un acte médical nécessaire, ok. Pour l'externe, c'est pas un acte médical, donc non.

Par contre, si le praticien me le signale avant, peut-être que je donnerais mon consentement. Et s'il a oublié que telle personne en particulier serait là, il peut même me faire signer un truc général, genre "S'il y a un externe, est-ce qu'il peut faire un TV pour s'entraîner ?". Ça me paraît pas très compliqué à mettre en place.

 

[Calipo]

Bah non, ça se comprend pas. Le cadre "où un professionnel montre à un futur professionnel ce qu'il est censé voir/sentir, etc.", ça correspond pas à une prise en charge de la patiente, mais à un acte superflu qui touche à son intimité. Et c'est inadmissible sans son consentement préalable.

Moi, si je passe sur une table d'opération où j'ai besoin d'un TV, j'accepte qu'UNE personne me le fasse pour checker ce qu'il y a à checker, pas que d'autres le fassent "pour voir comment ça fait".

Mais alors comment les futurs médecins sont-ils censés apprendre??? Que de la théorie, de jolies photos, et le jour où ils deviennent vraiment médecins on croise les doigt pour les premières patientes qui doivent servir de cobaye à un praticien qui n'a jamais mis la main dans le corps d'un patient? Parce que si seul le médecin en charge du patient a le droit de le toucher, c'est un peut vers quoi on se dirige.

En chirurgie (et dans beaucoup d'autres disciplines) le médecin utilise beaucoup le toucher, laisser tout ce pan là de l'éducation des médecins de côté est une hérésie. Les étudiants ne font pas ça "pour voir comment ça fait" parce que ce sont des pervers malintentionnés, ils font ça pour apprendre à déterminer ce qui normal ou pas, dangereux pour la patiente ou pas.
Et ce qu'ils apprennent un jour sur la patiente n°1 peut potentiellement sauver la vie de la patiente n°2, et ainsi de suite.

A partir du moment où la patiente est informée et d'accord avec le fait que des étudiants peuvent se trouver au bloc, et donc participer à l'opération je ne vois pas quel est le problème avec un deuxième examen.

 

[MarinetteP]

Mais alors comment les futurs médecins sont-ils censés apprendre??? Que de la théorie, de jolies photos, et le jour où ils deviennent vraiment médecins on croise les doigt pour les premières patientes qui doivent servir de cobaye à un praticien qui n'a jamais mis la main dans le corps d'un patient? Parce que si seul le médecin en charge du patient a le droit de le toucher, c'est un peut vers quoi on se dirige.

En chirurgie (et dans beaucoup d'autres disciplines) le médecin utilise beaucoup le toucher, laisser tout ce pan là de l'éducation des médecins de côté est une hérésie. Les étudiants ne font pas ça "pour voir comment ça fait" parce que ce sont des pervers malintentionnés, ils font ça pour apprendre à déterminer ce qui normal ou pas, dangereux pour la patiente ou pas.
Et ce qu'ils apprennent un jour sur la patiente n°1 peut potentiellement sauver la vie de la patiente n°2, et ainsi de suite.

A partir du moment où la patiente est informée et d'accord avec le fait que des étudiants peuvent se trouver au bloc, et donc participer à l'opération je ne vois pas quel est le problème avec un deuxième examen.

C'est un raisonnement par l'absurde de dire "SUPER, alors que des photos et on apprendra jamais et faudra prier pour qu'on fasse pas de conneries le jour d'exercer". La réponse a déjà été donnée plein plein pleiiiin de fois : les étudiants en médecine sont censés apprendre en pratiquant effectivement des examens sur des personnes INFORMÉES et CONSENTANTES. Je comprends pas bien pourquoi ça, ça te pose problème ?

Et le problème avec un deuxième examen, c'est que c'est une pénétration sexuelle sans consentement, donc un viol.

 

[Megg]

Votre article m'a évidemment révoltée et ma beaucoup fait réfléchir.
J'ai une question pour les étudiants en médecine, les personnes ayant pratiqué, observé ou entendu parler de cette pratique.

J'ai été opérée deux fois dans ma jeunesse, à l'âge de 11 et 14 ans, dans un CHU pour des problèmes rénaux plutôt sérieux. Pour mes parents et pour moi c'était l’hôpital de telle ville, point. Il fallait me soigner, ils avaient peur et pas forcement les moyens d'aller dans le privé et surtout ils ne savaient pas que cela impliquer obligatoirement que j'allais être soignée par des étudiants. Cela n'est pas évident pour tout le monde quand on ne fait pas partie du milieu médical. CHU c'était juste une abréviation parmi tant d'autres.

J'ai donc subi, (oui subi) de nombreux examens douloureux, humiliants et effrayants. J'ai une fois refusé que se soit un homme (j’ai compris que plus tard que c'était un interne qui voulait apprendre, pour moi c'était juste un homme et je n'avais que 12 -13 ans) qui me pose une sonde urinaire pour un examen, alors que j'étais nue sur un table, seule, avec de nombreuse personnes qui assistées à l'examen (une radio). J’avais peur, j'étais en pleure mais je savais que je devais passer cet examen mais je voulais qu'il soit réalisé par une femme. La réaction qu'il a eu ma révoltée. Il m'a engueulée, m'a dit que c'était encore plus douloureux pour les garçons (quel intérêt de me dire cela a ce moment là ?!), que je devais arrêter de pleurnicher, et il est sorti de la pièce énervé en claquant la porte. Je me suis sentie coupable. Coupable d'avoir dit non, d'avoir refusé un examen alors que c'était mon droit.

La réaction de cet interne et son manque total de compassion avec moi, la patiente, m’a écœurée et m’amène à me poser une question.

Que s'est t’il passé lors de mes deux interventions sous anesthésie générale, où des sondes urinaires m'on été posées? Que s’est t-il passé quand je ne pouvais pas dire non. On ne m’a pas demandé mon « consentement » et je ne sais pas si mes parents ont été consultés quant à la présence d'étudiants et le fait qu'ils pourraient intervenir pendant l'opération.

Est-il possible que j'aie été victime de ses pratiques (TV / TR) et ceux malgré mon âge lors de ces opérations ?

J'aurais toujours un doute. Et après lecture de certaines réactions, le récit du sort réservé à certains comateux, si je dois un jour me refaire opérer, j’irais dans une clinique privée. Même si je dois payer plus cher. Si c'est le seul moyen pour moi d'être certaine que je ne serais pas utilisée comme cobaye et que mon corps et mes choix soient respectés.

 

[Feeniasse]

Toute cette polémique me désole et m’écœure.
Pour plusieurs raisons,
1) Parce que je ne cautionne absolument pas que ce genre d'actes puissent être fait aujourd'hui encore ...

2) Parce que je suis infirmière et que je ne peux que constater le fossé entre les personnels médicaux, et la population. Cette dernière n'a pas, ou peu confiance en le personnel médical, et des affaires comme ça ne font rien pour arranger les choses, alors que nous sommes là en premier lieu pour vous soigner ... (ceux dont le métier est également la vocation bien sûr, y'a des cons partout ). Mais là, j'ai vraiment l'impression que le dialogue entre les deux parties est rompu, depuis longtemps, et qu'on ne se comprendra jamais.
C'est tellement dommage, du gâchis ... j'essaye à mon niveau de rester respecteueuse envers mes patients mais ce n'es qu'a une échelle minuscule ... je trouve ça d'une tristesse ...

 

[Lady Butterfly]

Lors de ma dernière consultation, ma gynéco était accompagnée d'une étudiante et m'a demandé si celle-ci pouvait placer le spéculum à sa place : hé ben, pour une fois, j'ai rien senti, merci à elle ! Parce que ma gynéco, trente ans d'expérience, me fait systématiquement mal (voire très mal) quand elle le fait et ne s'en est jamais inquiété !
Je ne parle même pas de celle qui m'a fait la leçon sur mon surpoids, alors que j'étais toujours nue, les jambes écartées, en me disant que je devais "prendre soin de moi, maintenant que [j'avais] un nouveau copain" ! Elle m'a laissé dix minutes dans cette position, avant de brusquement réagir quand je lui ai demandé si je pouvais me rhabiller ! Elle a d'ailleurs mis cet oubli sur le compte de son expérience, m'expliquant qu'elle n'avait parfois plus conscience que ça pouvait être gênant, "avec l'habitude"...
Le respect de l'intimité et la recherche du bien-être des patients se sont améliorés depuis quelques années, la prise en compte de la douleur qui s'est beaucoup améliorée dans les hôpitaux...
Bien évidemment, je suis soulagée de voir que les madmoizelles qui ont témoigné sont toutes inquiètes du respect du patient et que celles qui ont effectué des examens intimes sans le consentement et surtout inutiles pour le patient l'ont mal vécu. J'imagine aussi que, forcément, celles qui ont témoigné sont celles qui ont cette conscience, ces valeurs, à la fois humaines et humanistes ! Mais sont-elles la majorité ?

 

[Ivy grows]

@Megg, la réaction de cet interne est assez scandaleuse. Ca se voit tout de suite quand un patient est super gêné, encore plus pour une ado
Avais tu été soignée dans un hôpital pour enfants? Par curiosité, quel était cet examen avec une radio où l'on t'a posé une sonde? S'il fallait t'injecter un produit de contraste c'est un acte médical de la poser, je crois, et parfois il n'y a pas de médecin femme dispo...

Au bloc ce sont les infirmières qui posent les sondes urinaires pas les externes, encore moins les internes.

La règle pour les TR sur les enfants c'est: en cas d'EXTREME nécessité et avec le petit doigt. Les TV sur une enfant/ ado ne sont pas pratiqués couramment non plus comme sur une femme. L'hymen est intact, il n'y a pas vraiment de pathologies à dépister à cet âge... Bref, ce sont des actes inutiles sur des enfants et difficiles à faire, donc on n'apprend pas à le faire sur eux. A mon avis c'est quasi impossible que l'on t'en ai fait parce que en admettant qu'il y ait eu des étudiants, que le chir aie voulu leur montrer un truc qui n'aurait rien à voir avec l'opération, il y a aussi le fait que ça n'apprend rien de s'entrainer sur un enfant et que quand même, sur un mineur, ça craint...