@skippy01 @Bingereading C'est ce qu'on appelle l'humilité, et ces personnes là en manquent beaucoup.
Léa Seydoux, #MeToo, le féminisme, et la polémique
- Initiateur de la discussion Mymy Haegel
- Date de début
Effectivement je pense que c'est dur pour certains d'admettre une plus grande facilité à accéder à la.profession. le fils de Jacques Dutronc admettait cela très ouvertement. Mais j'ai souvent lu que Lily Rose Depp trouvait ça au contraire plus dur pour elle ( je pense qu'elle veut dire plus dur d'être crédible, mais niveau accès, avec Larl Lagerfeld comme parrain et ses parents...) Angele et son frère Romeo Elvis aussi disent qu'ils n'ont pas eu de facilité....bref j'ai l'impression qu'à part des exceptions comme Thomas Dutronc, peu de gens peuvent se dire «oui mes contacts m'ont facilité la vie à ce niveau» comme si l'admettre retirerait tout leur talent que beaucoup ont (parait que Lily Rose depp est une bonne actrice aussi)
Dernière édition :
@Lelys
Et Pierce Brosnan en James Bond dans la scène de torture?
Je reviens sur les citations de Léa Seydoux (le lien que j'ai vu passer).
J'ai l'impression que beaucoup de phrases sont tirées hors de leur contexte.
Par exemple la citation raciste, j'ai l'impression qu'elle faisait suite à sa vie en Gorée (j'ai cru comprendre avec une autre citation qu'elle y a avait vécu ?).
Donc ça fait sens si elle dit :
"J'ai adoré ma vie sur l'île, ces parfums envoûtants, bla bla, la cuisine délicieuse dont le poulet Satay que me préparait Jeanine... d'ailleurs dans le bus ça me rappelle ces odeurs et j'ai envie de retrouver ces souvenirs."
Bon disons qu'en 2020 il vaut mieux faire attention à ce que tu dis, ne pas trop faire de généralités et dans le doute opter pour la version censurée mais si c'est dans ce contexte de souvenirs de sa vie passée c'est pas aussi choquant de mon point de vue.
C'est comme si je disais que j'avais vécu aux US et que je mangeais souvent à Five Guys (chaîne de burgers) les vendredis soirs avec mes amis, que ça me rappelle de bons souvenirs. Et qu'à chaque fois que j'entends parler anglais dans le métro [ça me rappelle de bons souvenirs] et j'ai envie d'un gros burger.
Et là un petit malin coupe ma phrase en omettant la partie souvenirs pour ne laisser que : chaque fois que j'entends parler anglais dans le métro et j'ai envie d'un gros burger.
Et il commente par : "bien sûr tous les anglophones sont américains hein ! Et en plus bonjour le cliché de l'américain qui bouffe des burgers! N'importe quoi cette meuf."
Je ne sais pas si la phrase de Léa Seydoux s'inscrivait dans un contexte où elle parlait de ses souvenirs mais si c'est le cas c'est très malhonnête de couper juste à cet endroit pour lui tailler un costard. Et ça dessert tous les discours plein de bonnes intentions ou ceux qui dénoncent de vrais abus. Comment démêler le vrai du faux quand on fait du scrap booking de citations pour créer un personnage factice?
Et Pierce Brosnan en James Bond dans la scène de torture?
Je reviens sur les citations de Léa Seydoux (le lien que j'ai vu passer).
J'ai l'impression que beaucoup de phrases sont tirées hors de leur contexte.
Par exemple la citation raciste, j'ai l'impression qu'elle faisait suite à sa vie en Gorée (j'ai cru comprendre avec une autre citation qu'elle y a avait vécu ?).
Donc ça fait sens si elle dit :
"J'ai adoré ma vie sur l'île, ces parfums envoûtants, bla bla, la cuisine délicieuse dont le poulet Satay que me préparait Jeanine... d'ailleurs dans le bus ça me rappelle ces odeurs et j'ai envie de retrouver ces souvenirs."
Bon disons qu'en 2020 il vaut mieux faire attention à ce que tu dis, ne pas trop faire de généralités et dans le doute opter pour la version censurée mais si c'est dans ce contexte de souvenirs de sa vie passée c'est pas aussi choquant de mon point de vue.
C'est comme si je disais que j'avais vécu aux US et que je mangeais souvent à Five Guys (chaîne de burgers) les vendredis soirs avec mes amis, que ça me rappelle de bons souvenirs. Et qu'à chaque fois que j'entends parler anglais dans le métro [ça me rappelle de bons souvenirs] et j'ai envie d'un gros burger.
Et là un petit malin coupe ma phrase en omettant la partie souvenirs pour ne laisser que : chaque fois que j'entends parler anglais dans le métro et j'ai envie d'un gros burger.
Et il commente par : "bien sûr tous les anglophones sont américains hein ! Et en plus bonjour le cliché de l'américain qui bouffe des burgers! N'importe quoi cette meuf."
Je ne sais pas si la phrase de Léa Seydoux s'inscrivait dans un contexte où elle parlait de ses souvenirs mais si c'est le cas c'est très malhonnête de couper juste à cet endroit pour lui tailler un costard. Et ça dessert tous les discours plein de bonnes intentions ou ceux qui dénoncent de vrais abus. Comment démêler le vrai du faux quand on fait du scrap booking de citations pour créer un personnage factice?
Dernière édition :
Ah oui ça je suis bien d'accord...j'avoue que la mauvaise foi de certains « fils de/filles de»me laissent pantoise.
ici Lea Seydoux c'est un peu abusé...
Dernière édition :
@PetitePaille @Lelys Visiblement on tombera pas d'accord, donc je préfère arrêter là. Mais je vous conseille de lire les BDs de Mirion Malle sur son blog Commando Culotte (voir d'acheter la BD quand ce sera safe) qu'elle a fait sur les différences de traitements entre femmes et hommes au cinéma, c'est assez édifiant.
@Chandernagor Oui, elle a le droit de s'exprimer sur les questions féministes, et nous on a le droit de penser et de dire qu'elle ferait mieux de se taire si elle n'a rien de plus intelligent à dire et de retourner à ce qu'elle sait faire de mieux : tenir des propos discri... ah non, c'est jouer dans des films apparemment.
Puis le féminisme Twitter... Vu le nombre de conflits qu'il y a là-bas entre les différents camps, je me demande du quel tu parles.
@Chandernagor Oui, elle a le droit de s'exprimer sur les questions féministes, et nous on a le droit de penser et de dire qu'elle ferait mieux de se taire si elle n'a rien de plus intelligent à dire et de retourner à ce qu'elle sait faire de mieux : tenir des propos discri... ah non, c'est jouer dans des films apparemment.
Puis le féminisme Twitter... Vu le nombre de conflits qu'il y a là-bas entre les différents camps, je me demande du quel tu parles.
Est-ce qu'on pourrait arrêter de taper sur le soit-disant féminisme de Twitter qui vise AUSSI à faire avancer les choses et permet à de nombreuses personnes de se remettre en question ? Ne pas se tirer dans les pattes entre militants, c'est bien aussi. Toujours taper sur les féministes de Twitter (dont je fais parti), c'est quelque chose que j'ai l'impression qui est très souvent fait.
Et oui, les féministes de Twitter, qui le sont aussi IRL hein, peuvent dire et souligner en quoi un discours de quelqu'un qui se veut engager dans une cause, ne convient pas, parce que ça éveille des conscience et parce que des gens avec les mêmes discours peuvent aussi se remettre en question.
Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.
@Mymy J'aime énormément ta démarche de nuance sur les polémiques diverses et avariées du net et je pense qu'il est très utile, sur ce genre de sujet, de savoir faire un pas de côté et essayer de considérer la personne qui s'est exprimée comme étant animée de bonnes intentions. Donc merci pour cet article, je trouve qu'il enrichit le débat.
Après, sur le fond de ce qui se passe, je trouve qu'avant tout ce que traduit cette interview de Léa Seydoux, c'est qu'elle n'a pas les clés sur les sujets dont elle parle. Ça a déjà été fort bien relevé par les commentaires avant le mien, mais parler d'autisme avec autant de légèreté, ou utiliser le mot masculinisme, c'est de la maladresse au minimum.
Alors oui, c'est une maladresse plus que commune, et j'ai l'impression de passer ma vie à expliquer en quoi c'est malhabile de présenter les choses de cette manière. Big up à tous les amis, pourtant adorables, intelligents et bien intentionnés, qui me disent "non mais il faut penser aux garçons aussi..." ou "moi je n'ai jamais subi le sexisme..." C'est une maladresse commune et c'est justement pour ça qu'elle m'occasionne dans le meilleur des cas un gros soupir exaspéré.
Je crois que pour moi, la meilleure conclusion qu'on a à donner à cet article, c'est que Léa Seydoux a eu la chance de naître dans une situation extrêmement privilégiée, que ce soit financièrement ou au niveau du réseau professionnel. Tant mieux pour elle. Par contre personne ne lui a appris les basiques du féminisme et elle a une opinion sur le sujet qui est d'autant moins éclairée que parce qu'elle a grandi dans un univers aussi particulier elle n'a pas été confrontée au sexisme (selon ses propres propos).
On donne trop de poids à l'opinion de gens qui n'ont pas réfléchi sur certains sujets. Il y a quelques années j'aurais peut-être tenu certains des propos qu'elle tient. Depuis... Ben depuis je me suis renseignée, j'ai débattu et j'ai appris. Le féminisme n'est pas uniquement une opinion : c'est aussi un champ de recherche sociologique, anthropologique, philosophique. Ça s'apprend.
Après, sur le fond de ce qui se passe, je trouve qu'avant tout ce que traduit cette interview de Léa Seydoux, c'est qu'elle n'a pas les clés sur les sujets dont elle parle. Ça a déjà été fort bien relevé par les commentaires avant le mien, mais parler d'autisme avec autant de légèreté, ou utiliser le mot masculinisme, c'est de la maladresse au minimum.
Alors oui, c'est une maladresse plus que commune, et j'ai l'impression de passer ma vie à expliquer en quoi c'est malhabile de présenter les choses de cette manière. Big up à tous les amis, pourtant adorables, intelligents et bien intentionnés, qui me disent "non mais il faut penser aux garçons aussi..." ou "moi je n'ai jamais subi le sexisme..." C'est une maladresse commune et c'est justement pour ça qu'elle m'occasionne dans le meilleur des cas un gros soupir exaspéré.
Je crois que pour moi, la meilleure conclusion qu'on a à donner à cet article, c'est que Léa Seydoux a eu la chance de naître dans une situation extrêmement privilégiée, que ce soit financièrement ou au niveau du réseau professionnel. Tant mieux pour elle. Par contre personne ne lui a appris les basiques du féminisme et elle a une opinion sur le sujet qui est d'autant moins éclairée que parce qu'elle a grandi dans un univers aussi particulier elle n'a pas été confrontée au sexisme (selon ses propres propos).
On donne trop de poids à l'opinion de gens qui n'ont pas réfléchi sur certains sujets. Il y a quelques années j'aurais peut-être tenu certains des propos qu'elle tient. Depuis... Ben depuis je me suis renseignée, j'ai débattu et j'ai appris. Le féminisme n'est pas uniquement une opinion : c'est aussi un champ de recherche sociologique, anthropologique, philosophique. Ça s'apprend.
Pour le "masculinisme", il est évident à mes yeux qu'elle n'est pas initiée à la terminologie féministe et que c'est une grosse maladresse qu'il faut à mon sens comprendre comme "oui il faut lutter pour les droits des femmes, mais il ne faut pas non plus fermer les yeux quand les hommes subissent certaines choses aussi". Ce qui est d'ailleurs dans la ligne de pensée et de conduite de certaines féministes.
Personnellement, si on devait proposer un mot, je parlerais personnellement de "lutte inclusive", dans le sens qui incluent également les minorités nron systémiques (comme les hommes).
En tout cas, j'y vois personnellement beaucoup de maladresse dans ses propos et une méconnaissance évidente de la réalité du monde (effectivement, dire qu'elle n'a rien vécu qui lui a fait sentir que les femmes étaient désavantagées... alors qu'elle a été victime... c'est fort!).
Après c'est peut-être aussi sa manière à elle de se défendre de cette situation de victime. Je sais pas.
Il y a également beaucoup de clichés et de propos nocifs, effectivement.
C'est sûr que de dire qu'une victime est grosso modo responsable de son sort, c'est violent. Et effectivement ça minimise le traumatisme (voire le nie carrément, comme j'ai moi-même pu le vivre de la part de certaines personnes qui trouvaient inacceptable que je ne pardonne pas mon agresseur et que "si je pardonne, je me sentirai mieux, non parce que là je suis trop stressée dans ma vie donc c'est de ma faute, car je pardonne pas, m'voyez?" - qu'elles aillent au diable, d'ailleurs!).
Mais j'ai vu beaucoup de victimes penser comme ça, malheureusement, comme si c'était un moyen pour elles de se dire qu'elles étaient plus fortes que ça, ou qu'elles s'en sont sorties sans l'aide de personne (quand bien même dans la réalité certaines d'entre elles ne s'en sont jamais sorties mais qu'elles se forcent à y croire...).
Pour le terme "autiste", personnellement je ne l'ai pas interprété comme avec une mauvaise intention de sa part. Une grosse maladresse, oui, mais j'ai plus eu l'impression qu'elle avait utilisé ce mot car c'était ce qui se rapprochait le plus de ce qu'elle ressentait...
J'y vois surtout une grosse maladresse, pas forcément une intention de dénigrer les autistes... en tout cas c'est ce que j'ai ressenti en lisant... d'autant plus qu'effectivement, dès qu'une personne est un peu "spéciale", on ressort l'autisme à toutes les sauces, dans une société effectivement psychophobe et qui par voie de conséquence n'a pas du tout éduqué les gens sur ces problématiques... on se l'est demandé plusieurs fois à mon sujet, et même à PoleEmploi à l'époque... c'est un terme "à la mode" (comme "syndrome de stockholm", comme "fou"...). Les gens ont oublié ce que ça voulait dire et on détourné le sens premier du terme parce qu'ils n'ont pas d'autres mots pour exprimer leur pensée sur le moment... en tout cas c'est comme ça que je l'interprète...). J'essaie de me dire qu'au fond ce n'est pas complètement de leur faute (même si je ne devrais peut-être pas...).
Pour les James Bond, je suis d'accord pour dire que c'est "sexyalisé" et pas "sexualisé". Ce qui est mis en valeur, c'est beaucoup plus le côté action de James Bond que le physique. Ce qui est normal, d'ailleurs, vu que cette série de films est plutôt destinée à la base pour les hommes hétéros (origine dans les années 60 etc...).
Sinon, je me retrouve beaucoup dans l'article de @Mymy
Pour la question du pardon ou de la prise de parole, chaque victime réagit du mieux qu'elle peut.
Et effectivement, Seydoux a des propos très déplacés quand elle dit que les victimes devraient pardonner.
Chaque personne gère son traumatisme comme elle le peut, mais dans un sens comme dans l'autre, personne n'a à nous demander des comptes sur nos choix.
Je rejoins (en tout cas en partie) certaines ici sur le sujet de l'importance médiatique d'une personne.
Effectivement elle dit son opinion et il y a un certain nombre d'énormités. Par contre, l'aspect de l'influence qu'elle peut avoir de part sa popularité effectivement est un problème...
Pour en revenir au pardon/plainte, je fais partie de ces femmes qui ont renoncé à porter plainte contre mon agresseur. (et j'emm**de les personnes qui osent me dire que "c'est à cause de gens comme moi qu'il y a autant de monstres en liberté" - je gère ma vie comme je l'entends et je n'ai de compte à rendre à personne).
Si les personnes ont besoin de porter plainte et d'aller jusqu'au bout, alors il faut le faire.
Si d'autres personnes estiment qu'au contraire, elles ne doivent pas le faire, cette décision leur appartient aussi.
Les victimes sont totalement victimes également du jugement des personnes non-concernées qui, je trouve, ont un jugement beaucoup plus catégorique, presque aveugle, par rapport aux personnes concernées, et ce comportmeent peut malheureusement aller jusqu'à condamner la victime d'être complice de son agresseur en ne faisant rien contre, voire même en essayant de comprendre.
C'est à en croire que les victimes ne sont maîtresses de rien, même pas de ce qu'elles doivent faire pour aller mieux. Je ne compte plus les insultes voire menaces de personnes outrées par les victimes qui "osent" essayer de pardonner ou comprendre la personne qui leur a fait du mal, allant jusqu'à qualifier ça de "syndrôme de stockholm" parce que pour ces personnes, c'est soit noir soit blanc.
Le problème n'est pas de porter plainte ou de ne pas porter plainte.
Le problème est de condamner aveuglément et sans discussion l'une ou l'autre décision.
Et comme souvent, la victime est à la fois victime de l'agresseur mais aussi de l'entourage qui refuse de comprendre et condamne en souhaitant de pas laisser le choix à la personne concernée de s'exprimer. Dans un sens ("mais porte plainte contre ce salaud c'est un monstre!") comme dans l'autre ("tu te rends compte que tu vas briser sa vie, "conn**sse" ?).
C'est désespérant, je trouve...
Plus je repense à tout ça, plus je me dis que nous sommes dans une société qui déteste les victimes, en fait.
!! Ca ne change rien au fait que dans l'absolu, toutes ces violences doivent être dénoncées, autant que possible!
Seulement j'estime qu'on doit foutre la paix aux victimes qui ne veulent pas faire de même. C'est un choix qui leur appartient.
Tout est affaire d'état d'esprit.
Il est à la fois héroïque de parler et porter plainte, tout comme il est héroïque de pardonner, car l'héroïsme se trouve dans l'énergie et le courage qu'on déploie pour arriver à le faire.
"Il n'y a aucun courage sans peur".
Personnellement, si on devait proposer un mot, je parlerais personnellement de "lutte inclusive", dans le sens qui incluent également les minorités nron systémiques (comme les hommes).
En tout cas, j'y vois personnellement beaucoup de maladresse dans ses propos et une méconnaissance évidente de la réalité du monde (effectivement, dire qu'elle n'a rien vécu qui lui a fait sentir que les femmes étaient désavantagées... alors qu'elle a été victime... c'est fort!).
Après c'est peut-être aussi sa manière à elle de se défendre de cette situation de victime. Je sais pas.
Il y a également beaucoup de clichés et de propos nocifs, effectivement.
C'est sûr que de dire qu'une victime est grosso modo responsable de son sort, c'est violent. Et effectivement ça minimise le traumatisme (voire le nie carrément, comme j'ai moi-même pu le vivre de la part de certaines personnes qui trouvaient inacceptable que je ne pardonne pas mon agresseur et que "si je pardonne, je me sentirai mieux, non parce que là je suis trop stressée dans ma vie donc c'est de ma faute, car je pardonne pas, m'voyez?" - qu'elles aillent au diable, d'ailleurs!).
Mais j'ai vu beaucoup de victimes penser comme ça, malheureusement, comme si c'était un moyen pour elles de se dire qu'elles étaient plus fortes que ça, ou qu'elles s'en sont sorties sans l'aide de personne (quand bien même dans la réalité certaines d'entre elles ne s'en sont jamais sorties mais qu'elles se forcent à y croire...).
Pour le terme "autiste", personnellement je ne l'ai pas interprété comme avec une mauvaise intention de sa part. Une grosse maladresse, oui, mais j'ai plus eu l'impression qu'elle avait utilisé ce mot car c'était ce qui se rapprochait le plus de ce qu'elle ressentait...
J'y vois surtout une grosse maladresse, pas forcément une intention de dénigrer les autistes... en tout cas c'est ce que j'ai ressenti en lisant... d'autant plus qu'effectivement, dès qu'une personne est un peu "spéciale", on ressort l'autisme à toutes les sauces, dans une société effectivement psychophobe et qui par voie de conséquence n'a pas du tout éduqué les gens sur ces problématiques... on se l'est demandé plusieurs fois à mon sujet, et même à PoleEmploi à l'époque... c'est un terme "à la mode" (comme "syndrome de stockholm", comme "fou"...). Les gens ont oublié ce que ça voulait dire et on détourné le sens premier du terme parce qu'ils n'ont pas d'autres mots pour exprimer leur pensée sur le moment... en tout cas c'est comme ça que je l'interprète...). J'essaie de me dire qu'au fond ce n'est pas complètement de leur faute (même si je ne devrais peut-être pas...).
Pour les James Bond, je suis d'accord pour dire que c'est "sexyalisé" et pas "sexualisé". Ce qui est mis en valeur, c'est beaucoup plus le côté action de James Bond que le physique. Ce qui est normal, d'ailleurs, vu que cette série de films est plutôt destinée à la base pour les hommes hétéros (origine dans les années 60 etc...).
Sinon, je me retrouve beaucoup dans l'article de @Mymy
Pour la question du pardon ou de la prise de parole, chaque victime réagit du mieux qu'elle peut.
Et effectivement, Seydoux a des propos très déplacés quand elle dit que les victimes devraient pardonner.
Chaque personne gère son traumatisme comme elle le peut, mais dans un sens comme dans l'autre, personne n'a à nous demander des comptes sur nos choix.
Je rejoins (en tout cas en partie) certaines ici sur le sujet de l'importance médiatique d'une personne.
Effectivement elle dit son opinion et il y a un certain nombre d'énormités. Par contre, l'aspect de l'influence qu'elle peut avoir de part sa popularité effectivement est un problème...
Pour en revenir au pardon/plainte, je fais partie de ces femmes qui ont renoncé à porter plainte contre mon agresseur. (et j'emm**de les personnes qui osent me dire que "c'est à cause de gens comme moi qu'il y a autant de monstres en liberté" - je gère ma vie comme je l'entends et je n'ai de compte à rendre à personne).
Si les personnes ont besoin de porter plainte et d'aller jusqu'au bout, alors il faut le faire.
Si d'autres personnes estiment qu'au contraire, elles ne doivent pas le faire, cette décision leur appartient aussi.
Les victimes sont totalement victimes également du jugement des personnes non-concernées qui, je trouve, ont un jugement beaucoup plus catégorique, presque aveugle, par rapport aux personnes concernées, et ce comportmeent peut malheureusement aller jusqu'à condamner la victime d'être complice de son agresseur en ne faisant rien contre, voire même en essayant de comprendre.
C'est à en croire que les victimes ne sont maîtresses de rien, même pas de ce qu'elles doivent faire pour aller mieux. Je ne compte plus les insultes voire menaces de personnes outrées par les victimes qui "osent" essayer de pardonner ou comprendre la personne qui leur a fait du mal, allant jusqu'à qualifier ça de "syndrôme de stockholm" parce que pour ces personnes, c'est soit noir soit blanc.
Le problème n'est pas de porter plainte ou de ne pas porter plainte.
Le problème est de condamner aveuglément et sans discussion l'une ou l'autre décision.
Et comme souvent, la victime est à la fois victime de l'agresseur mais aussi de l'entourage qui refuse de comprendre et condamne en souhaitant de pas laisser le choix à la personne concernée de s'exprimer. Dans un sens ("mais porte plainte contre ce salaud c'est un monstre!") comme dans l'autre ("tu te rends compte que tu vas briser sa vie, "conn**sse" ?).
C'est désespérant, je trouve...
Plus je repense à tout ça, plus je me dis que nous sommes dans une société qui déteste les victimes, en fait.
!! Ca ne change rien au fait que dans l'absolu, toutes ces violences doivent être dénoncées, autant que possible!
Seulement j'estime qu'on doit foutre la paix aux victimes qui ne veulent pas faire de même. C'est un choix qui leur appartient.
Tout est affaire d'état d'esprit.
Il est à la fois héroïque de parler et porter plainte, tout comme il est héroïque de pardonner, car l'héroïsme se trouve dans l'énergie et le courage qu'on déploie pour arriver à le faire.
"Il n'y a aucun courage sans peur".
Tout à fait d'accord! Les victimes ne doivent pas avoir honte de leur situation et de leur vécu. Et on devrait apprendre aux gens qu'il n'y a aucune honte à être victime. Et que ça prendra le temps qu'il faudra pour aller mieux...
Dernière édition :
@jorda Sans dire que la société déteste les victimes de manière consciente, c'est sûr que l'existence des victimes dérange énormément la société, je suis bien d'accord avec toi. D'une part parce qu'elles sont la preuve vivante que les horreurs existent, horreurs que tout le monde (et pour une fois je pense pouvoir faire une généralité) aimerait ne pas connaître et voir disparaître. D'autre part parce qu'elles ont besoin de se reconstruire, d'une manière ou d'une autre (par la justice, par le pardon, etc) et que leur manière de se reconstruire les confronte à des choix et des sentiments que personne ne veut avoir à faire. Alors forcément, en voyant leur manière de gérer, on s'interroge sur notre manière de gérer et on se crispe sur notre propre ressenti parce que ce sont des sujets crispants...
Discussions similaires
