@Belldandy  : je suis désolée de te dire ça mais je te trouve presque condescendante dans ton message en fait :erf: Tu crois vraiment qu'un prêt étudiant peut tout régler ? Enfin... ! Pour ma part, j'en ai contracté 2 depuis que je suis étudiante, j'en ai remboursé un (avec beaucoup de mal).

Bref, si c'était aussi simple et aussi peu contraignant, je pense qu'on en serait tous là. C'est si facile d'aller à la banque et de demander 4000€ mais après, il faut vivre avec la pression que ça engendre : si tu ne réussis pas tes études, tu seras obligée de refaire un prêt ; si tu choisis de faire un master, c'est au moins 10 voire 15 000€ à emprunter pour pouvoir tenir correctement. Et est-ce que tu t'autorises à utiliser un peu d'argent du prêt pour "vivre" (c'est-à-dire : pour les sorties) ?

Donc non, je ne pense pas que "Tu prends un prêt et tu fais tes études en vivant sur ce prêt" soit la solution miracle.
 
Bon, je n'arrive pas à citer :/

Déjà, merci pour vos réponses :happy:

@AgatheK

Quand je parle d'en sortir, c'est financièrement, à rejoindre les deux bouts. C'est juste que si la fac est gratuite, c'est donc les loyers qui sont si élevés? Et la coloc n'est pas possible?

Comment on perçois nos étudiants? Difficile à dire. En 2012 y'a eu une grosse manifestation étudiante parce que le gouvernement voulait quasi doubler les frais de scolarité et la réaction de la population variait entre " sale enfant gâté qui a eu tout cuit dans le bec, moi dans mon temps blablabla " et " les études supérieurs, c'est un droit, pas un privilège."

Très peu de la population va à l'université (20% je crois), donc je crois qu'on est considéré comme des privilégiés, comme des gens qui vont rapporter des sous à l'économie dans le futur. Bref, quand même positivement.

Pour le travail, je vais éviter de généraliser et parler de mon cas et de ceux autour de moi.

Ici, on s'attend à ce que tu commences à travailler vers 16 ans (âge légal), voir parfois 14 ans, en plus de tes études au secondaire, collégial et universitaire. Et c'est relativement facile de trouver un emploi également (restauration, fast-food, commerce au détail, épiceries, etc.). Disons qu'on est les travailleurs principaux de ce genre de commerce. :happy: Alors les employeurs savent qu'on est étudiant, qu'on bosse à temps partiel, donc ils recrutent plus d'étudiant et les font rouler en fonction de leurs disponibilités. On a besoin d'eux, ils ont besoins de nous, donc ça se passe bien en règle général.

De plus, les horaires de cegep/d'université et de travail peuvent bien s'accorder. Je veux dire, on peut à peu près choisir son horaire, ses cours (matin, soir, weekend parfois) et il y a des cours d'été si on préfère prendre moins de cours et les faire durer plus longtemps. Tu peux aussi étudier à temps partiel, mais tu mettras plus de temps à avoir ton diplôme. Un étudiant qui fait son BAC (équivalent de licence) en 3 ans, c'est pas trop commun. Généralement, il le fait en 4 ans.

Les horaires de travail eux varient généralement entre 7h le matin et 22h le soir en semaine, et de 7h le matin à 18h le soir le weekend ( et encore, plusieurs épiceries vont jusqu'à 22h-23h le soir le weekend aussi). Tu as une grosse plage horaire où tu peux piger où tu veux bosser.

Je me mets en exemple. En automne dernier, j'étais à la fac à temps plein (5 cours). J'ai réussi à placer mon horaire pour avoir des cours le lundi toute la journée, le mercredi toute la journée et le vendredi matin jusqu'à midi. Mes disponibilités pour travailler étaient donc le mardi, jeudi, vendredi pm et le weekend. ( et encore, j'aurais pu bosser le lundi soir et le mercredi soir, mais ça ne me tentait pas). Je demandais 25h par semaine (parfois on me donnait 35h, mais ça c'est une autre histoire, je pouvais dire " non").

Et bien j'y arrivais plutôt bien. :) Et je sais que j'étais loin d'être la seule dans le cas (le magasin où je travaille est bourré d'étudiants, certains de mes chefs sont même des étudiants). Ça demande beaucoup d'organisation, mais c'est faisable.

L'année prochaine, je change de cursus. Je vais avoir 35h de cours et je compte bosser 20h semaine :supermad:(Jvais mourir là par contre :cretin:).


Je suis d'accord avec ton avis pour les prêts, mais c'est nécessaire pour les étudiants dont les parents n'aident pas et qui n'ont pas accès aux bourses. En règle général, tu te retrouves avec environs 10 000-15 000$ de dette après ton BAC. Généralement, le gouvernement ou les banques te laissent quelques mois pour te trouver un emploi (tu ne payes que les intérêts) et ensuite tu rembourses. Et trouver un prêt, ce n'est pas évident non plus. C'est, pour moi, le gros point noir de notre système (qui valorisent les métiers qui rapportent par rapport aux métiers plus intellectuel. Qui va vouloir s'endetter pour étudier philo ou les arts?)


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EDIT: D'ailleurs, j'avais oublié de préciser: Un employeur préférera un jeune qui a fait son BAC en 4 ans mais qui a bossé à côté plutôt qu'un jeune qui a jamais bossé pour faire ses études. Car bosser + études, ça montre qu'on est rigoureux et organisé. Après, je suis pas encore rendu là, mais c'est ce qu'on me dit.

@Euki

Mais j'ai cru comprendre que tout le monde (les étudiants) avait le droit à de l'APL. Ça ne serait pas mieux de les moduler en fonction du revenu du parent (genre si le parent est médecin, tu en as pas, sauf si tu prouves qu'il ne t'aide en rien dans tes études)?
 
Dernière édition :
Hey ! *s'incruste dans la conversation*

C'est super intéressant d'avoir le point de vue de quelqu'un d'extérieur. :)
Du coup ça a l'air de bien fonctionner chez vous, même si c'est pas évident avec les frais d'inscription...

Mais en fait en France, y a pas mal de choses qui diffèrent :
- déjà dans les coûts liés aux études : certaines écoles coutent plusieurs milliers d'€ l'année, demandent du matériel cher... Et il y a la fac, qui coûte plusieurs centaines d'€ + les livres.
- Après pour l'accès à l'emploi, on n'est pas tous non plus logés à la même enseigne. Parce que honnêtement, avant d'avoir l'équivalence d'aide-soignante avec mes études (et de pouvoir bosser comme ça), tout ce à quoi j'avais accès c'est macdo, baby-sitting, centre d'appel téléphonique.
- Ensuite certains ont des emplois du temps légers, d'autres non. Et les horaires ne sont que très rarement négociables. Pas moyen de s'arranger pour décaler certains cours à présence obligatoire ! Donc à moins de travailler de nuit ... Peu d'entreprises proposent des jobs exclusivement le we !
- Et les loyers varient énormément dans toute la France  mais peuvent être très chers. Par exemple, à Lyon où je vis, 500€/mois pour 20m² c'est dans la norme. A Paris c'est plutôt 700€ (enfin je crois).

Finalement les APL, pour ceux qui ne peuvent pas avoir de bourse mais galèrent quand même, ben ça permet quand même de payer son loyer quoi.

Je te fais le calcul pour moi, pour t'illustrer :
- Je suis en colocation donc j'en ai pour 300€ de loyer+charges/mois.
- Je paie à peu près 100€ de livres par mois.
- Et comme je mange (:P) j'en ai pour environ 250€/mois, selon les mois.
Donc je dépense à peu près ... 650€/mois.

Sachant que je gagne :
- 200€ parce que je suis exploitée par les hôpitaux étudiante salariée (wouhou) à l'hôpital. Je travaille donc 6 semaines dans différents services et j'ai 6 semaines de cours. En alternance.
- 250€ parce que je travaille aussi à côté dans des maisons de retraite (1 nuit/semaine et 1 we/mois).
- 170€ d'APL puisque comme salariée, je suis considérée par l'Etat comme une travailleuse précaire.
Ce qui me fait donc 620€/mois.

J'ai de la chance, j'ai mes parents à côté qui me complètent mon déficit et me donnent de quoi avoir une petite marge de sécurité en cas d'incident (genre 100€/mois). Mais sans les APL, alors que pourtant mes parents ne sont pas particulièrement pauvres, je ne pourrais pas finir mon mois. Alors que je vis dans un appartement peu cher, que je travaille à côté.

Après, je ne sais pas bien comment ça se passe pour les autres filières, mais certaines écoles ne laissent pas non plus la possibilité à leurs étudiants de travailler à côté. Donc heureusement que les APL ne seront pas (finalement) réservées qu'aux boursiers ! Et tant pis pour cette dépendance à l'état, que je vois plutôt comme un moyen de mettre tout le monde sur un pied d'égalité. :)
 
scrimpy;4695727 a dit :
mann;4694889 a dit :
scrimpy;4694281 a dit :
sharon-stone;4693684 a dit :
@scrimpy          merci pour ta réponse :hugs: je comprends mieux ton avis maintenant et je m'excuse d'avoir amplifié les caractéristiques de ma vie de branleuse dans le but d'essayer de t'énerver. :hugs:

Mais je pense quand même qu'il est normal que la bourse serve aussi à remplir d'autre besoins que les besoins dits "primaires". Comme l'a dit @DestyNova          la culture par exemple est très importante. Et je crois que d'une manière générale tout le monde devrait avoir accès à des loisirs et à des activités agréables. ça ne me paraît pas absurde que les aides publiques servent aussi à remplir ces besoins là, même s'ils sont jugés "secondaires". Et d'ailleurs ils sont pour moi très loin de l'être.

Je sais qu'un des arguments pour la diminution/suppression des aides est qu'il n'y a pas assez d'argent, que c'est la crise et tout ça, qu'il faut faire des sacrifices. Mais je pense que les sacrifices peuvent très largement être faits ailleurs que sur ce point là. Et je crois qu'on nous ment en nous disant que c'est impossible. Je trouve même ça inacceptable d'essayer de rééquilibrer l'économie d'un pays sur le dos des personnes qui ont le moins. Et c'est ce qui est entrain de se produire selon moi. Je dirais même qu'on nous prend un peu pour les dindons de la farce quand même.
@Sharon Stone    Déjà je suis un peu plus d'accord avec toi et ton point de vue à ses raisons. Je comprends qu'il ne faille pas non plus trop taper sur le dos des gens qui galèrent à la base. Moi je crois qu'on devrait taper "autant sur chacun" x) qu'on soit riche ou pauvre on doit tous participer pareillement mais je sais que c'est pas trop possible donc voilà ! Cette théorie prend pas en considération les moyens de chacun je sais... Quoi qu'il en soit, les gens qui galèrent, j'en fais plus que parti, donc je me permets de parler en connaissance de cause et selon moi, certes la culture et l'intégration sont des facteurs importants, mais je paie mes plaisirs quotidiens en faisant du babysitting tous les soirs de la semaine, tout simplement. De plus, la culture, comme les expos par exple (je trouve ça horrible que ce soit payant mais soit) est quand même accessible, hier j'ai fait 2 expos sans rien payer, et qui plus est extremement intéréssantes ! (je vous les conseille ^^ à l'espace culturel Louis Vuitton c'est GENIAL en plus on peut faire notre propre oeuvre et le musée de l'orangerie, à 17h pour les étudiants pauvres c'est gratuit mais faut être à l'heure! :) ;)
Donc oui, c'est important que la bourse aide les jeunes à vivre correctement, mais @DestyNova    je ne crois pas qu'il faut que nous vivions mal sappés et en reclu de la société, seulement, tout le monde a des galères, et dans tous les pays, donc je pense que nous avons assez de chance en France, et se bouger les fesses et avoir un petit boulot parallèlement, je trouve ça très respectable et plein d'étudiants le font. On a beaucoup de chance, donc la moindre des choses c'est de saisir la chance qu'on nous offre et de réussir non ? (réussir d'un point de vue personnel, j'entends par là s'épanouir dans une voie qu'on a la chance de choisir et non pas forcément devenir PDG je ne sais où hein). Quoi qu'il en soit, je crois qu'il faut bosser dur si on n'a pas la chance d'avoir des parents riches. Comme ça, nous on aura peut-être la chance d'avoir des enfants qui seront pénards et encore plus chanceux pendant leurs études.
En tout cas, je crois que je connais bien ce que tu appelles galère, et je sais que je ne tends pas forcément à ma cause personnelle en disant cela, mais c'est selon moi une meilleure distribution des bourses qui serait faite si elle était faite en fonction des besoins primaires et non "secondaires" car on ne peut justement pas vérifier, et autour de moi nombreux sont ceux qui utilisent la bourse pour se faire bien plaiz, mais niveau scolaire c'est zéro. Donc non, c'est du foutage de gueule... ça me révolte trop et je peux pas l'accepter. Si on veut se faire plaisir, on se débrouille pour trouver un ptit boulot, il y en a plein qui galèrent encore plus que nous et qui y arrive, pourquoi on devrait se reposer sur la bourse nous ? Je crois que ce serait plus juste.
Mais peux-tu comprendre que tout le monde n'a pas la même vision que toi et qu'on ne considère pas forcément devoir avoir une autre source de revenu pour se payer quelques petits plaisirs si la bourse nous suffit pour l'ensemble de nos dépenses du mois ?

L'argent de la bourse n'est pas donné pour qu'il serve uniquement à payer son loyer, il est là pour aider l'étudiant boursier à vivre correctement durant ses études. Et justement, "vivre correctement" ne passe pas que par le fait de payer le loyer et la bouffe. Ça passe aussi par le minimum de confort, le fait de se permettre quelques petits extras.

Quant à ceux qui se fichent de leurs études et préfèrent dépenser leur bourse dans des futilités comme tu dis, ils représentent une minorité. Et, qui plus est, ne peuvent pas accéder indéfiniment à la bourse si ils ne passent pas les examens et ne valident pas leurs semestres. Donc, je ne vois pas sous quel prétexte on devrait créer une nouvelle sélection pour accéder à la bourse, juste parce que quelques personnes profitent une année de leur bourse sans s'investir en contrepartie dans leur cursus.
Alors, tout d'abord je comprends que ce soit cool que la bourse permette de vivre normalement-bien, mais seulement voilà, c'est la crise, et la bourse servant avant tout aux besoins "réels" tels que loger/nourrir, je ne serai pas choquée si je voyais que mes camarades n'allaient plus à la salle de sport parce ce qu'elles auraient moins de bourse quoi.
Après il y quelque chose que je n'ai pas précisé, et qui éloigne mon cas d'une généralité : je suis en BTS, il n'y a aucune validation de semestre ou je ne sais pas quoi, il y a juste des examens au bout des deux ans, donc mes sincères excuses parce qu'en effet je ne connais pas le système qui s'applique aux facs !
@ladystardust  Je ne suis pas sure d'avoir été claire et là j'ai pas la foi de relire tout ce que j'ai dit, mais je fais parti de ceux que tu appelles "d'en bas", et ça ne m'empêche pas de trouver plus juste le fait de donner la bourse à des éleves qui en ont besoin ET qui la méritent (j'entends par là qui respectent au moins leurs engagements scolaires). Je ne demande pas forcément plus mais je crois que quand je vois les autres faire n'importe quoi avec, et selon moi, ne pas respecter ce qu'on leur donne, je trouve ça carrément bizarre. Mais je tiens à redire que en effet je suis en BTS, et donc ce n'est pas comme à la fac question vérification, et aussi peut-être que j'ai un niveau très élevé de gens qui abusent dans ma classe. Donc c'est sur que j'en vois plus que vous vu ce que je lis, et dans cette mesure mes propos concernent en effet un petit nombre. Ce qui ne m’empêche pas de penser en globalité que la bourse devrait être distribuée à des gens qui en ont bien sur besoin mais aussi qui la méritent.
Après pour ma théorie de la participation égale, j'ai bien précisé juste après que " je sais que c'est pas trop possible donc voilà ! Cette théorie prend pas en considération les moyens de chacun je sais…" parce que c'est juste un concept que je trouverai juste dans un monde idéal, mais clairement non applicable parce que sinon on galérerait tous.
Apres je n'ai pas trop compris le "quand la pauvreté envie la misère" (sincèrement j'ai pas compris est-ce que tu pourrais le reformuler autrement parce que pour moi c'est la même chose donc je ne pige pas la phrase :/ ) et aussi le nivellement par le bas, est-ce que tu pourrais m'expliquer ces concepts s'il te plait ? (je propose un discours reflétant mes idées perso et donc influencée de ce que je vois et vis, mais comme il se peut que ma vision soit fausse par inculture -ça arrive à tout le monde-, je demande qu'à comprendre x) )
En ce qui concerne les besoins "primaires" et "secondaires" il faut lire la conversation en totalité, mais j'ai bien mis des "" puisque c'est quelque chose de très subjectif, et j'ai aussi dit (je crois) que ce que je pense c'est pas qu'il faut plus du tout donner d'aides mais qu'il faut les revoir si elles servent à des choses totalement hors contexte des études.
Quand je dis au niveau scolaire c'est zéro, je parle des personnes que je vois chaque jour sécher, ralentir les cours et se plaindre sans cesse, parler et demander ce que le prof a dit (simple exemple de tout les jours pour donner un aperçu) comme si c'était normal et le faire en toute conscience et en se foutant du prof, totalement et consciemment irrespectueux. Je ne parle même pas de notes (mais en l'occurence je pourrais, mais bref ce serait débile parce que les notes n'ont pas forcément de lien avec ça donc pourquoi je parle là) et ces personnes ont la bourse, et n'ont pas de compte à rendre à la bourse et elles risquent pas non plus de rembourser qui que ce soit. Donc ce n'est pas normal, puisque que comme tu l'as intelligemment souligné, c'est le cas pour les cursus LMD, mais encore une fois cela me fait remarquer qu'en effet mon discours s'applique finalement à un nombre moins important de personnes que ce que j'imaginais. Je crois que c'est d'en être entourée depuis deux ans qui m'a donné l'impression qu'il sont nombreux !
Et quand je dis tout le monde à des galères, je ne parle pas que de financières, donc si tout le monde en a. L'humain a toujouuuurs de quoi se plaindre ;)
Voilà, désolée si c'est pas trop construit, c'est déjà pas mon fort à la base et là il est tard ! :)
merci d'avoir lu
Merci pour ta réponse, qui m'a agacé un peu aussi car du coup je me rends compte que tu as commenté sans finalement connaître la situation... :sad: (sur le contrôle des bourses notamment, la majorité des boursiers sont en Licence ou en Master si je ne me trompe pas).

Globalement c'est ce que je reproche aux posts qui tapent sur les boursiers en général sous couvert de dénoncer une minorité: de n'être pas très renseigné, se baser sur l'observation d'une minorité et l'extrapoler en faisant des demandes comme les tiennes (seulement pour "les besoins primaires", etc).
Je me souviens notamment de filles de ma classe qui discutaient des bourses du CROUS en parlant, bien sûr, des profiteurs, aka le thème qui revient tout le temps dès qu'on aborde de près ou de loin le sujet: il n'y a qu'à voir que cet article parlait... des APL réservés aux étudiants boursiers, et on se retrouve avec des commentaires (auxquels je m'attendais) parlant de la minorité qui abuse du système de bourses, etc.

Ce que disaient ces filles: les bourses du CROUS à plus de 600 euros par mois (!), variant selon les régions (!), critères seulement du salaire, aucun contrôle, etc, bref tout un tas de choses fausses.
Mais qui leur permettaient tranquillement de tirer des jugements à l'importe pièces. Ça ne m'étonnerait pas que dans 10 ans, pas plus renseignées, je retrouve chez elles le même discours, mais sur les gens au RSA.

L'idée du nivellement par le bas, désolé, je pensais que c'était clair. En gros, plutôt que de demander d'élargir les critères (aux personnes comme toi qui galèrent par exemple), tu préfères proposer d'enlever une partie des bourses à ceux qui en touchent (pour n'en garder que pour "les besoins primaires comme tu dis"). En gros enlever plutôt que rajouter.

Pour "quand la pauvreté envie la misère":
La pauvreté n'est pas la misère, la misère c'est "pire", plus pauvre que la pauvreté en fait: la misère c'est de l’extrême pauvreté si on veut (on y rajoute souvent une dimension supplémentaire d'exclusion sociale).

Dans ce contexte là des boursiers ça ne veut pas dire que tous sont miséreux, mais qu'on a une personne qui galère, toi, qui fait donc partie plus ou moins des pauvres à ce que j'ai compris, qui envie des gens encore plus pauvres: si on ne t'a attribué aucune bourse, aucun échelon, ça signifie que peut-être que tu es pauvre, mais moins que la majorité des gens qui bénéficient de bourses (avec le système de points je pense que certains peuvent gratter un petit échelon alors qu'ils vivent confortablement, mais c'est une extrême minorité).
Cette parole est donc à prendre dans le sens: quand des pauvres envient des plus pauvres qu'eux.

Ça me faisait toujours un peu sourire de voir certaines personnes autour de moi qui enviaient mon échelon 6 sans se poser cette question: est-ce que j'envie vraiment la situation sociale de sa famille qui lui ouvre le droit à l'échelon 6?
C'est facile de ne regarder qu'un seul côté de l'échelon, celui de la somme totale donnée sur l'année. moins de regarder les critères qui font que cet échelon a été attribué (je paraphrase de nouveau ce qu'à dit @adita là).

Pour le mérite, comme on l'a dit, il a des garde-fous avec la participation aux examens et un seul redoublement de permis par diplôme. Je ne serais pas si sûr qu'ils n'aient aucun compte à rendre s'ils loupent leurs BTS ou ne vont pas à l'exam, ce serait étrange que le CROUS contrôle seulement les étudiants d'université.
Après, peut-être que c'est le choix de ton établissement de ne pas transmettre les présences et absences?
Donc quand tu dis "Ce qui ne m’empêche pas de penser en globalité que la bourse devrait être distribuée à des gens qui en ont bien sur besoin mais aussi qui la méritent" c'est déjà quand même en partie le cas (même s'il peut y avoir des dysfonctionnements).

Pour le fait que les élèves dont tu parles se foutent de la gueule du prof, sèchent, etc, là c'est un problème de ton établissement je pense: un prof peut aussi demander le respect, et virer de cours des élèves comme ça.
Une de mes amies était en BTS, elle devait avoir un petit boulot pour boucler ses fins de mois, elle a du rater quelques cours et résultat a été menacée d'être virer de son BTS à cause de ça. Elle a dû abandonner son petit boulot et a eu du mal à trouver un travail le week-end.

Bref même la situation des BTS en général ne me semble être aucunement généralisable au tien. J'ai clairement l'impression qu'il y a un problème spécifique dans ton BTS, mais ce n'est heureusement pas le cas de tous.

Sinon si j'ai pensé que tu parlais des galères financières, c'est parce que tu parlais dans le même post de trouver un job étudiant, de se bouger les fesses, que tout le monde devrait participer, etc, donc c'était difficile de le comprendre comme "les galères en général" (et du coup je ne vois pas bien à quoi sert cette remarque générale dans ton post).
D'ailleurs, on a beau avoir "tous des galères", bizarrement avoir des galères dans une famille aisée, ça doit être mieux qu'en avoir dans une famille pauvre.
 
mariecharlotte-2;4693448 a dit :
adita;4693419 a dit :
Que celui qui n'a jamais fait une simulation sur le site de la CAF et s'est retrouvé avec un montant qui n'avait rien à voir se dénonce :cretin: .
Il y aurait surement moyen de faire quelques petites économies en remettant tout le système à plat sans appauvrir brusquement toute une partie de la population étudiante.
Longtemps, je n'ai pas demandé les APL alors que j'y avais le droit ; mes parents me payaient mon loyer, ma scolarité, me donnaient aussi un forfait "alimentation", ainsi que des rallonges si je le leur demandais pour des achats particuliers (besoin d'affaires de sport, une semaine de vacances, etc...)

Ils m'avaient dit que j'avais le droit aux APL et que je pouvais les demander, mais que ce serait de l'argent de poche en plus, ils n'allaient pas baisser le montant de l'allocation qu'ils me versaient tous les mois pendant mes études.

Ben j'ai pas demandé les APL avant d'arriver à Paris (en stage de fin d'études), où là, effectivement, le loyer et le coût de la vie étaient tellement bourrins que je ne crachais pas sur 100€ de plus par mois ! (et à cette époque, je n'étais plus la seule étudiante à charge de mes parents, mes 2 frères étaient aussi dans leurs études supérieures).

Mon expérience n'est absolument pas un jugement de celles qui demandent les APL alors qu'elles n'en ont pas "besoin" pour payer leur loyer, entendons-nous bien. Ce n'est que MON expérience perso sur le sujet.

Je raconte ça parce que ce n'est pas parce qu'un droit existe que tout le monde l'exerce systématiquement. Sans présumer du nombre d'ayant-droits qui ne touchent pas les APL (chez les étudiants puisque c'est le sujet ici), j'imagine aisément que ceux qui exercent ce droit sont en grande majorité ceux qui en ont besoin (pour des raisons qui leur appartiennent).
Le Monde a publié un décodeur sur cette histoire, et on voit effectivement que beaucoup d'étudiants ne bénéficient pas des APL:
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/04/15/supprimer-les-apl-pour-les-etudiants-non-boursiers-mauvaise-idee_4401397_4355770.html

Par contre je voudrais nuancer ton propos, je suppose que si tu n'as pas fait de demande d'APL tu étais toujours rattachée au foyer fiscal de tes parents (il faut en être détaché pour faire une demande), tes parents avaient donc toujours la demi-part te correspondant sur leur déclaration d’impôts, ce qui bien sûr entraîne des réductions d'impôts. Tu n'avais donc pas touché d'argent directement de l'Etat, mais tes parents indirectement oui (bon après tu étais peut être aussi détachée du foyer fiscal de tes parents, mais  ça me semble plutôt minoritaires les étudiants dans ce cas).

Beaucoup de gens ne profite donc pas des APL, mais beaucoup de gens ne font pas de demande justement parce qu'il est plus intéressant financièrement de conserver cette demi-part. Du coup je tenais à nuancer tes propos, ce n'est pas parce qu'un droit existe que tout le monde l'exerce, ni que c'est le plus avantageux pour chacun.

Et tout ça pour rappeler qu'il n'y a pas que les boursiers/bénéficiaires de prestations sociales qui "profitent" d'aides de l’État... via les réductions fiscales, tout le monde en profite plus où moins.
 
Dernière édition par un modérateur :
lady-stardust-2;4696938 a dit :
scrimpy;4695727 a dit :
mann;4694889 a dit :
scrimpy;4694281 a dit :
sharon-stone;4693684 a dit :
@scrimpy           merci pour ta réponse :hugs: je comprends mieux ton avis maintenant et je m'excuse d'avoir amplifié les caractéristiques de ma vie de branleuse dans le but d'essayer de t'énerver. :hugs:

Mais je pense quand même qu'il est normal que la bourse serve aussi à remplir d'autre besoins que les besoins dits "primaires". Comme l'a dit @DestyNova           la culture par exemple est très importante. Et je crois que d'une manière générale tout le monde devrait avoir accès à des loisirs et à des activités agréables. ça ne me paraît pas absurde que les aides publiques servent aussi à remplir ces besoins là, même s'ils sont jugés "secondaires". Et d'ailleurs ils sont pour moi très loin de l'être.

Je sais qu'un des arguments pour la diminution/suppression des aides est qu'il n'y a pas assez d'argent, que c'est la crise et tout ça, qu'il faut faire des sacrifices. Mais je pense que les sacrifices peuvent très largement être faits ailleurs que sur ce point là. Et je crois qu'on nous ment en nous disant que c'est impossible. Je trouve même ça inacceptable d'essayer de rééquilibrer l'économie d'un pays sur le dos des personnes qui ont le moins. Et c'est ce qui est entrain de se produire selon moi. Je dirais même qu'on nous prend un peu pour les dindons de la farce quand même.
@Sharon Stone     Déjà je suis un peu plus d'accord avec toi et ton point de vue à ses raisons. Je comprends qu'il ne faille pas non plus trop taper sur le dos des gens qui galèrent à la base. Moi je crois qu'on devrait taper "autant sur chacun" x) qu'on soit riche ou pauvre on doit tous participer pareillement mais je sais que c'est pas trop possible donc voilà ! Cette théorie prend pas en considération les moyens de chacun je sais... Quoi qu'il en soit, les gens qui galèrent, j'en fais plus que parti, donc je me permets de parler en connaissance de cause et selon moi, certes la culture et l'intégration sont des facteurs importants, mais je paie mes plaisirs quotidiens en faisant du babysitting tous les soirs de la semaine, tout simplement. De plus, la culture, comme les expos par exple (je trouve ça horrible que ce soit payant mais soit) est quand même accessible, hier j'ai fait 2 expos sans rien payer, et qui plus est extremement intéréssantes ! (je vous les conseille ^^ à l'espace culturel Louis Vuitton c'est GENIAL en plus on peut faire notre propre oeuvre et le musée de l'orangerie, à 17h pour les étudiants pauvres c'est gratuit mais faut être à l'heure! :) ;)
Donc oui, c'est important que la bourse aide les jeunes à vivre correctement, mais @DestyNova     je ne crois pas qu'il faut que nous vivions mal sappés et en reclu de la société, seulement, tout le monde a des galères, et dans tous les pays, donc je pense que nous avons assez de chance en France, et se bouger les fesses et avoir un petit boulot parallèlement, je trouve ça très respectable et plein d'étudiants le font. On a beaucoup de chance, donc la moindre des choses c'est de saisir la chance qu'on nous offre et de réussir non ? (réussir d'un point de vue personnel, j'entends par là s'épanouir dans une voie qu'on a la chance de choisir et non pas forcément devenir PDG je ne sais où hein). Quoi qu'il en soit, je crois qu'il faut bosser dur si on n'a pas la chance d'avoir des parents riches. Comme ça, nous on aura peut-être la chance d'avoir des enfants qui seront pénards et encore plus chanceux pendant leurs études.
En tout cas, je crois que je connais bien ce que tu appelles galère, et je sais que je ne tends pas forcément à ma cause personnelle en disant cela, mais c'est selon moi une meilleure distribution des bourses qui serait faite si elle était faite en fonction des besoins primaires et non "secondaires" car on ne peut justement pas vérifier, et autour de moi nombreux sont ceux qui utilisent la bourse pour se faire bien plaiz, mais niveau scolaire c'est zéro. Donc non, c'est du foutage de gueule... ça me révolte trop et je peux pas l'accepter. Si on veut se faire plaisir, on se débrouille pour trouver un ptit boulot, il y en a plein qui galèrent encore plus que nous et qui y arrive, pourquoi on devrait se reposer sur la bourse nous ? Je crois que ce serait plus juste.
Mais peux-tu comprendre que tout le monde n'a pas la même vision que toi et qu'on ne considère pas forcément devoir avoir une autre source de revenu pour se payer quelques petits plaisirs si la bourse nous suffit pour l'ensemble de nos dépenses du mois ?

L'argent de la bourse n'est pas donné pour qu'il serve uniquement à payer son loyer, il est là pour aider l'étudiant boursier à vivre correctement durant ses études. Et justement, "vivre correctement" ne passe pas que par le fait de payer le loyer et la bouffe. Ça passe aussi par le minimum de confort, le fait de se permettre quelques petits extras.

Quant à ceux qui se fichent de leurs études et préfèrent dépenser leur bourse dans des futilités comme tu dis, ils représentent une minorité. Et, qui plus est, ne peuvent pas accéder indéfiniment à la bourse si ils ne passent pas les examens et ne valident pas leurs semestres. Donc, je ne vois pas sous quel prétexte on devrait créer une nouvelle sélection pour accéder à la bourse, juste parce que quelques personnes profitent une année de leur bourse sans s'investir en contrepartie dans leur cursus.
Alors, tout d'abord je comprends que ce soit cool que la bourse permette de vivre normalement-bien, mais seulement voilà, c'est la crise, et la bourse servant avant tout aux besoins "réels" tels que loger/nourrir, je ne serai pas choquée si je voyais que mes camarades n'allaient plus à la salle de sport parce ce qu'elles auraient moins de bourse quoi.
Après il y quelque chose que je n'ai pas précisé, et qui éloigne mon cas d'une généralité : je suis en BTS, il n'y a aucune validation de semestre ou je ne sais pas quoi, il y a juste des examens au bout des deux ans, donc mes sincères excuses parce qu'en effet je ne connais pas le système qui s'applique aux facs !
@ladystardust   Je ne suis pas sure d'avoir été claire et là j'ai pas la foi de relire tout ce que j'ai dit, mais je fais parti de ceux que tu appelles "d'en bas", et ça ne m'empêche pas de trouver plus juste le fait de donner la bourse à des éleves qui en ont besoin ET qui la méritent (j'entends par là qui respectent au moins leurs engagements scolaires). Je ne demande pas forcément plus mais je crois que quand je vois les autres faire n'importe quoi avec, et selon moi, ne pas respecter ce qu'on leur donne, je trouve ça carrément bizarre. Mais je tiens à redire que en effet je suis en BTS, et donc ce n'est pas comme à la fac question vérification, et aussi peut-être que j'ai un niveau très élevé de gens qui abusent dans ma classe. Donc c'est sur que j'en vois plus que vous vu ce que je lis, et dans cette mesure mes propos concernent en effet un petit nombre. Ce qui ne m’empêche pas de penser en globalité que la bourse devrait être distribuée à des gens qui en ont bien sur besoin mais aussi qui la méritent.
Après pour ma théorie de la participation égale, j'ai bien précisé juste après que " je sais que c'est pas trop possible donc voilà ! Cette théorie prend pas en considération les moyens de chacun je sais…" parce que c'est juste un concept que je trouverai juste dans un monde idéal, mais clairement non applicable parce que sinon on galérerait tous.
Apres je n'ai pas trop compris le "quand la pauvreté envie la misère" (sincèrement j'ai pas compris est-ce que tu pourrais le reformuler autrement parce que pour moi c'est la même chose donc je ne pige pas la phrase :/ ) et aussi le nivellement par le bas, est-ce que tu pourrais m'expliquer ces concepts s'il te plait ? (je propose un discours reflétant mes idées perso et donc influencée de ce que je vois et vis, mais comme il se peut que ma vision soit fausse par inculture -ça arrive à tout le monde-, je demande qu'à comprendre x) )
En ce qui concerne les besoins "primaires" et "secondaires" il faut lire la conversation en totalité, mais j'ai bien mis des "" puisque c'est quelque chose de très subjectif, et j'ai aussi dit (je crois) que ce que je pense c'est pas qu'il faut plus du tout donner d'aides mais qu'il faut les revoir si elles servent à des choses totalement hors contexte des études.
Quand je dis au niveau scolaire c'est zéro, je parle des personnes que je vois chaque jour sécher, ralentir les cours et se plaindre sans cesse, parler et demander ce que le prof a dit (simple exemple de tout les jours pour donner un aperçu) comme si c'était normal et le faire en toute conscience et en se foutant du prof, totalement et consciemment irrespectueux. Je ne parle même pas de notes (mais en l'occurence je pourrais, mais bref ce serait débile parce que les notes n'ont pas forcément de lien avec ça donc pourquoi je parle là) et ces personnes ont la bourse, et n'ont pas de compte à rendre à la bourse et elles risquent pas non plus de rembourser qui que ce soit. Donc ce n'est pas normal, puisque que comme tu l'as intelligemment souligné, c'est le cas pour les cursus LMD, mais encore une fois cela me fait remarquer qu'en effet mon discours s'applique finalement à un nombre moins important de personnes que ce que j'imaginais. Je crois que c'est d'en être entourée depuis deux ans qui m'a donné l'impression qu'il sont nombreux !
Et quand je dis tout le monde à des galères, je ne parle pas que de financières, donc si tout le monde en a. L'humain a toujouuuurs de quoi se plaindre ;)
Voilà, désolée si c'est pas trop construit, c'est déjà pas mon fort à la base et là il est tard ! :)
merci d'avoir lu
Merci pour ta réponse, qui m'a agacé un peu aussi car du coup je me rends compte que tu as commenté sans finalement connaître la situation... :sad: (sur le contrôle des bourses notamment, la majorité des boursiers sont en Licence ou en Master si je ne me trompe pas).

Globalement c'est ce que je reproche aux posts qui tapent sur les boursiers en général sous couvert de dénoncer une minorité: de n'être pas très renseigné, se baser sur l'observation d'une minorité et l'extrapoler en faisant des demandes comme les tiennes (seulement pour "les besoins primaires", etc).
Je me souviens notamment de filles de ma classe qui discutaient des bourses du CROUS en parlant, bien sûr, des profiteurs, aka le thème qui revient tout le temps dès qu'on aborde de près ou de loin le sujet: il n'y a qu'à voir que cet article parlait... des APL réservés aux étudiants boursiers, et on se retrouve avec des commentaires (auxquels je m'attendais) parlant de la minorité qui abuse du système de bourses, etc.

Ce que disaient ces filles: les bourses du CROUS à plus de 600 euros par mois (!), variant selon les régions (!), critères seulement du salaire, aucun contrôle, etc, bref tout un tas de choses fausses.
Mais qui leur permettaient tranquillement de tirer des jugements à l'importe pièces. Ça ne m'étonnerait pas que dans 10 ans, pas plus renseignées, je retrouve chez elles le même discours, mais sur les gens au RSA.

L'idée du nivellement par le bas, désolé, je pensais que c'était clair. En gros, plutôt que de demander d'élargir les critères (aux personnes comme toi qui galèrent par exemple), tu préfères proposer d'enlever une partie des bourses à ceux qui en touchent (pour n'en garder que pour "les besoins primaires comme tu dis"). En gros enlever plutôt que rajouter.

Pour "quand la pauvreté envie la misère":
La pauvreté n'est pas la misère, la misère c'est "pire", plus pauvre que la pauvreté en fait: la misère c'est de l’extrême pauvreté si on veut (on y rajoute souvent une dimension supplémentaire d'exclusion sociale).

Dans ce contexte là des boursiers ça ne veut pas dire que tous sont miséreux, mais qu'on a une personne qui galère, toi, qui fait donc partie plus ou moins des pauvres à ce que j'ai compris, qui envie des gens encore plus pauvres: si on ne t'a attribué aucune bourse, aucun échelon, ça signifie que peut-être que tu es pauvre, mais moins que la majorité des gens qui bénéficient de bourses (avec le système de points je pense que certains peuvent gratter un petit échelon alors qu'ils vivent confortablement, mais c'est une extrême minorité).
Cette parole est donc à prendre dans le sens: quand des pauvres envient des plus pauvres qu'eux.

Ça me faisait toujours un peu sourire de voir certaines personnes autour de moi qui enviaient mon échelon 6 sans se poser cette question: est-ce que j'envie vraiment la situation sociale de sa famille qui lui ouvre le droit à l'échelon 6?
C'est facile de ne regarder qu'un seul côté de l'échelon, celui de la somme totale donnée sur l'année. moins de regarder les critères qui font que cet échelon a été attribué (je paraphrase de nouveau ce qu'à dit @adita là).

Pour le mérite, comme on l'a dit, il a des garde-fous avec la participation aux examens et un seul redoublement de permis par diplôme. Je ne serais pas si sûr qu'ils n'aient aucun compte à rendre s'ils loupent leurs BTS ou ne vont pas à l'exam, ce serait étrange que le CROUS contrôle seulement les étudiants d'université.
Après, peut-être que c'est le choix de ton établissement de ne pas transmettre les présences et absences?
Donc quand tu dis "Ce qui ne m’empêche pas de penser en globalité que la bourse devrait être distribuée à des gens qui en ont bien sur besoin mais aussi qui la méritent" c'est déjà quand même en partie le cas (même s'il peut y avoir des dysfonctionnements).

Pour le fait que les élèves dont tu parles se foutent de la gueule du prof, sèchent, etc, là c'est un problème de ton établissement je pense: un prof peut aussi demander le respect, et virer de cours des élèves comme ça.
Une de mes amies était en BTS, elle devait avoir un petit boulot pour boucler ses fins de mois, elle a du rater quelques cours et résultat a été menacée d'être virer de son BTS à cause de ça. Elle a dû abandonner son petit boulot et a eu du mal à trouver un travail le week-end.

Bref même la situation des BTS en général ne me semble être aucunement généralisable au tien. J'ai clairement l'impression qu'il y a un problème spécifique dans ton BTS, mais ce n'est heureusement pas le cas de tous.

Sinon si j'ai pensé que tu parlais des galères financières, c'est parce que tu parlais dans le même post de trouver un job étudiant, de se bouger les fesses, que tout le monde devrait participer, etc, donc c'était difficile de le comprendre comme "les galères en général" (et du coup je ne vois pas bien à quoi sert cette remarque générale dans ton post).
D'ailleurs, on a beau avoir "tous des galères", bizarrement avoir des galères dans une famille aisée, ça doit être mieux qu'en avoir dans une famille pauvre.
Merci pour ta réponse, je comprends mieux ce que tu voulais dire et je n'ai en effet rien à dire contre ce que tu penses, car en effet c'est un point de vue assez juste.
La seule différence est que je pense que tu as peut-être un peu trop minorisé cette minorité, mais quoi qu'il en soit, mon BTS a certainement un problème ( et vu l'organisation du lycée c'est pas franchement etonnant quand on y pense).
Même si à la base mon point de vue est différent du tien, je n'irai pas contre car il a une part de juste et je suis assez d'accord surtout sur l'idée que socialement ce serait plus intelligent de rajouter de la bourse aux uns et aux autres. Cependant, je reste toujours d'accord avec mon raisonnement et je crois que l'idée que tu m'as proposé, aussi bien soit elle, n'est pas applicable actuellement, et je ne serai pas choquée si la bourse ne prenait en compte que ce qu'on appelle "les besoins primaires" (quelle que soit sa variation positive ou négative pour répondre à ces besoins) mais bref quoi qu'il en soit je n'applique pas la loi et n'ai aucun chiffre je dis ça juste parce que tout ce que je lis dans le journal c'est "crise crise crise".
En tout cas merci de m'avoir éclairée et montrer un autre point de vue et c'est très intélligent de poser la question dans l'autre sens "est-ce que j'envie..."
Perso je m'envie pas et j'envie pas non plus ceux qui ont plus de bourse, mais je crois seulement que si la bourse d'études nous sert à payer autre chose que les études et ce qui les entoure bah c'est chelou... :dunno:
 
M

mann

Guest
scrimpy;4697440 a dit :
Perso je m'envie pas et j'envie pas non plus ceux qui ont plus de bourse, mais je crois seulement que si la bourse d'études nous sert à payer autre chose que les études et ce qui les entoure bah c'est chelou... :dunno:
Bah on vit pas tous à Paris ni ne sommes forcément très dépensiers, du coup je trouve ça plutôt normal d'avoir du rab en fin de mois et de l'investir dans ses loisirs ou de l'économiser.

Après, il ne faut pas oublier qu'il y a différents échelons, ce qui veut dire qu'il y a très peu d'étudiants boursiers qui atteignent l'échelon 7 qui s'élève à 550 € par mois. Et quand bien même, avec ça on est loin d'être riches, surtout quand on a pas les parents pour nous aider et/ou pas d'emploi pour venir compléter le tout.
 
meianne;4696831 a dit :
Hey ! *s'incruste dans la conversation*

C'est super intéressant d'avoir le point de vue de quelqu'un d'extérieur. :)
Du coup ça a l'air de bien fonctionner chez vous, même si c'est pas évident avec les frais d'inscription...

Mais en fait en France, y a pas mal de choses qui diffèrent :
- déjà dans les coûts liés aux études : certaines écoles coutent plusieurs milliers d'€ l'année, demandent du matériel cher... Et il y a la fac, qui coûte plusieurs centaines d'€ + les livres.
Les études dans les pays anglo-saxon, dont le Canada, coûtent en général beaucoup plus cher qu'en France.

 La madz à qui tu réponds étudie au Québec, qui est encore une exception au niveau du coût... Là où j'ai étudié (dans l'état de l'Alberta), la fac était à plus de 10 000 dollars l'année (sans logement, sans manger) si vous étiez canadien, et ça montait aux alentours de 25 000 dollars pour les étrangers (hors échange universitaire).

Les livres sont quasi obligatoires pour chaque cours, et régulièrement assez chers (Perso j'ai fait une année d'échange en droit, et le premier semestre j'en ai eu pour plus de 400 dollars... Le choc!!).

Donc honnêtement on est des petits joueurs en France au niveau coût de la formation (à part pour les écoles privées très cotées évidemment).

Là où le système est bien mieux au Canada, c'est que comme l'a dit la madz, tu peux organiser ton emploi du temps un peu comme tu veux. Tu peux avoir 3 cours par semaine, ou 5, tu peux continuer d'aller en cours en été... Tout est fait pour qu'on puisse travailler à côté sans se crever (mais bon du coup il faut se sortir les doigts du cul pour travailler régulièrement toute l'année).

C'est ça qui manque en France. On subit des horaires décousus (sans compter les fois où les profs ne daignent même pas se présenter), des vacances à rallonge (parfois jusque 4 mois), sans compter des tas de petits trucs ubuesques qui sont pour moi le résultat d'un manque de professionnalisme (et de rationalisme!) flagrant des administrations universitaires.

Mais globalement c'est vrai que les canadiens de ma fac qui avaient fait un échange en France avaient été extrêmement choqués par le bordel général ambiant (qui était aussi de la faute des élèves), le manque de professionnalisme de beaucoup de profs, les logements de cités U dégueulasses avec 2 douches immondes pour un étage...
 
Humf ouais c'est pas la même en effet oO après je sais pas comment marchent les bourses, s'il y en a ?
(Après c'est pas parce que d'autres ailleurs sont plus mal lotis qu'il ne faut pas se plaindre quand on s'attaque à nos droits nan ?)

Mais c'est aussi ça qui est appréciable chez nous, des études secondaires (théoriquement) accessible à tous, du moins pour le public... Ce qui permet (en théorie toujours :P) à tous les bacheliers de s'instruire !
Par contre au prix d'un système incroyablement compliqué en terme d'orientation, et d'une certaine vision péjorative de l'enseignement public. Mais c'est un autre débat x)

Par contre effectivement le problème c'est que rien n'est fait pour nous aider (étudiants) à travailler à côté de nos études. Une secrétaire m'a même dit un jour que "bon entre vos études et travailler à côté faudrait choisir..." (Genre on a vachement le choix)

Clairement y a des progrès à faire dans l'implication des différents personnels de fac (secrétaires qui te jettent quand tu demandes quand ton emploi du temps de dans 3 jours va sortir, prof qui se fait remplacer par son interne, examens annulés le jour même...) et je pense que pour ça, y a besoin de lutter contre le mépris des administrations et différents responsables contre la jeunesse en général...
 
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