deutsche-g;4244546 a dit :
@Erika75 je suis juriste, et pour le moment, ce qui me fait bien rire, c'est toi. Avec ta façon réductrice de faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit et ta mauvaise foi (notamment le fait de me reprendre sur un concept voisin de l'indisponibilité du corps humain de l'art 16 du même Code - et d'ailleurs on peut trouver multitudes de textes à rapprocher de ces textes) mais ça ne change rien à la discussion).

Je n'ai même pas envie de te reprendre sur ce que tu racontes, ça n'en vaut même pas la peine. Et à force de répondre comme tu le fais, plus personne ne te répond.
Si pour toi c'est le signe que tu as gagné, que tu es dans le vrai et les autres des personnes qui ne savent pas réflechir, grand bien t'en fasse. Si tu es un troll, pareillement. Pour ma part, le débat est clos en ce qui nous concerne. Bonne soirée.
Je ris encore de ta phrase je suis juriste et je défends l'article 1128. Il n'y avait que les intégristes cathos pour y croire il y a vingt ans, alors maintenant... Les mêmes qui nous sortent le principe de l'indisponibilité du corps humain, alors que la disponibilité du corps humain est largement consacrée par l'article 16-3 du code civil.

Je note juste que tu as été incapable de répondre à un seul de mes arguments. C'est dire ton sens du dialogue.

Sans doute es-tu à comparer aux vieilles emmerdeuses (mères veilleuses)   pour revenir au sujet du post.
 
(@Erika75 : c'est pas que je n'en suis pas capable, je pense que tu ne mérites pas qu'on dialogue calmement avec toi. J'ai dit que j'arrêtais de débattre avec toi. Si tu ne comprends pas la phrase "je n'ai pas envie de te reprendre" (apparemment c'est le cas car tu attends que je continue à jouer ton jeu), je ne peux rien pour toi.


D'ailleurs, je viens de remonter sur tes précédents messages et je n'ai jamais lu sur Madmoizelle autant de dédain et de tournures de phrases insultantes en aussi peu de posts (les extrêmistes sont FORCEMENT des cathos -joli préjugé -, Augustine, certaines sociologues et moi des êtres dépourvus d'intelligence "sans doute" à comparer aux "vieilles emmerdeuses", les personnes qui n'ont pas les mêmes idées que toi n'ont pas la connaissance que tu as et devraient plutôt se taire, tu es sûrement la LUMIERE). Si tu pouvais arrêter de me mentionner maintenant, ce serait gentil.
 
Dernière édition :
deutsche-g;4244797 a dit :
(@Erika75 : c'est pas que je n'en suis pas capable, je pense que tu ne mérites pas qu'on dialogue calmement avec toi. J'ai dit que j'arrêtais de débattre avec toi. Si tu ne comprends pas la phrase "je n'ai pas envie de te reprendre" (apparemment c'est le cas car tu attends que je continue à jouer ton jeu), je ne peux rien pour toi.


D'ailleurs, je viens de remonter sur tes précédents messages et je n'ai jamais lu sur Madmoizelle autant de dédain et de tournures de phrases insultantes en aussi peu de posts (les extrêmistes sont FORCEMENT des cathos -joli préjugé -, Augustine, certaines sociologues et moi des êtres dépourvus d'intelligence "sans doute" à comparer aux "vieilles emmerdeuses", les personnes qui n'ont pas les mêmes idées que toi n'ont pas la connaissance que tu as et devraient plutôt se taire, tu es sûrement la LUMIERE). Si tu pouvais arrêter de me mentionner maintenant, ce serait gentil.
Tu n'as aucun argument autre que tes préjugés et une interprétation délirante du droit. Et comme tu n'aimes pas qu'on te le montre, alors tu accuses les autres.

Tu devrais réaliser que tes propos sont fortement insultants pour les mères porteuses et les couples qu'elles aident.
 
Ce n'est plus un débat : c'est déballage d'opinions...
C'est à qui va mieux répondre aux arguments des uns et des autres sans réellement écouter, échanger. J'ai vraiment eu du mal à prendre du recul par rapport à ce sujet. Je suis pour le PMA et la GPA. Je respecte les opinions des autres quand bien même elles sont en contradiction avec les miennes. Les mères veilleuses ont le droit d'exprimer le rejet de la PMA et GPA... Elle le font dans un espace publique et de manière pacifique. Je ne vois pas de mal à ça.
Pour moi, la loi doit encadrer un phénomène qui existe déjà. Des couples homosexuels utilisent ces techniques pour avoir des enfants. Si pour certains, la famille est restreinte à un papa et une maman, je leurs souhaite une vie de famille épanouie. Mais je n'ai pas envie que mes enfants soient limités à leurs deux seuls parents et leurs différences sexuels. Beaucoup d'arguments contre le mariage, l'adoption la PMA et la GPA m'ont heurté mais certaines réactions comme quoi, tous les anti-mariage sont des réacs, catho de droite avec les raccourcis intellectuels qui vont avec me fatiguent également...
 
Quitte a me faire tapper dessus, je suis contre GPA, PMA pour tout le monde comme ça c'est réglé .

Pour celles qui parlent d'autres types de familles décrites par les antropologues je veux bien en savoir plus, j'avais étudié le cas des Nuers en cours .
 
tecmessa;4245720 a dit :
erika75;4241455 a dit :
Petit rappel :
1) les enfants nés par AMP avec ou sans donneur vont très bien, ce qui est prouvé par des centaines d'études.
Il y a eu des études en France ? Si oui, tu peux m'en donner les liens ? Merci d'avance.
Malheureusement, la France qui est un pays où les lois entravent et paternalisent l'AMP ne s'est pas donnée la peine d'étudier le bien être des enfants nés ainsi.

Il faut aller en Angleterre, en Australie ou aux USA pour lire quelque chose là-dessus. Les plus célèbres ont été faites par l'équipe de Susan Golombok. Tu tapes son nom dans un moteur de recherche et tu va vite accéder à toute la bibliographie sur le sujet.
 
@Tecmessa

La loi a une portée générale, et en ce sens elle recouvre ce qu'on veut bien lui faire recouvrir (quand je dis "on", ce sont les juges, via une jurisprudence constante. Parfois, la jurisprudence va clairement à l'encontre de l'esprit de la loi, voire est contradictoire avec certaines dispositions - j'ai des exemples précis mais je ne vais pas les citer ici parce que ça alourdirait la conversation).

Du coup, je m'en excuse mais j'ai peur de ne pas être exhaustive en te faisant un "résumé" de tout ça (surtout aujourd'hui où je suis un peu pressée), mais il y a des décisions concernant la bioéthique qui se trouvent facilement sur Internet.

Pour en revenir à l'article 16, l'"integrité" c'est un concept flou, donc sujet à interprétation, mais la théorie qui s'en est dégagée pendant longtemps c'est celui de non-aliénabilité du corps humain, et comme il y aura forcément un échange d'argent on peut se poser la question de l'aliénabilité (même si on peut faire passer ça en appelant ça une "indemnisation") (par exemple, à une époque c'était interdit de vendre de la clientèle et la loi a inventé une nouvelle qualification juridique pour la valider).

Je ne sais pas pourquoi tu as mis en gras le passage "ou à titre exceptionnel dans l’intérêt thérapeutique", mais personnellement je ne vois pas en quoi avoir un enfant relève d'un acte thérapeutique dans le cas des couples gays - si l'infertilité requiert une thérapie, les personnes gays ne sont pas infertiles au sens médical du terme ! Ne pas pouvoir avoir d'enfant ne signifie pas forcément être infertile. La thérapie, c'est de vouloir remettre ce qui est *biologiquement*, "naturellement" la norme, non ?


Pour l'article 1128 la jurisprudence exclut classiquement du commerce juridique et la location du corps humain et ses produits (sang, organes...), donc à moins que la GPA se fasse à titre gratuit on peut imaginer que cette loi vise à protéger de cette pratique.

Néanmoins, les juges ont avant tout leurs convictions personnelles (et subissent parfois des pressions de tout bord, tout comme les legislateurs) : s'ils sont pour la GPA, ils peuvent interpréter la loi favorablement comme défavorablement à la GPA).

Tout ça pour dire (désolée, je suis une peu longue mais si je ne rajoute pas ça, mon message n'a pas de sens) c'est qu'en droit rien n'est joué et qu'il y a toujours différentes justifications qui se valent, à mon sens. Le reste c'est une sensibilité qui te fait pencher d'un côté ou d'un autre de la balance.

Je ne suis pas sûre que la GPA ne passera pas (à mon avis, elle passera un jour ou l'autre), je pense que ces articles sont de moins en moins d'actualité (au moins on est d'accord dessus), tendent à regrouper de moins en moins de choses.


Et (pas vraiment à voir avec ça mais je n'ai pas répondu plus tôt) je ne pense pas que toutes les mères porteuses soient des femmes vénales seulement animées par un désir d'argent, au cas où on m'aurait mal compris. Ce n'est pas parce que demain le commerce d'organes sera légal que tous les "donneurs" d'organes le feront par mercantilisme, et ce n'est pas pour autant que je serai pour le commerce d'organes.

Néanmoins je pense que ce n'est pas parce que ce qu'une loi n'est plus trop d'actualité que ce n'est pas bien et que c'est complètement stupide et irrelevant comme le prétend Erika (c'est vraiment à cause de ce point que j'ai décidé d'interrompre la conversation - qui n'en était pas une, d'ailleurs).
 
Dernière édition :
tecmessa;4247221 a dit :
@Erika75 Merci pour ta réponse.

@Deutsche G. Je ne suis pas juriste, donc je ne comprends pas pourquoi l'article 16 du code civil dont parle Erika : "Il ne peut être porté atteinte à l'intégrité du corps humain qu'en cas de nécessité médicale pour la personne ou à titre exceptionnel dans l'intérêt thérapeutique d'autrui. Le consentement de l'intéressé doit être recueilli préalablement hors le cas où son état rend nécessaire une intervention thérapeutique à laquelle il n'est pas à même de consentir" ne pourrait pas s'appliquer à la GPA (enfin, je ne sais même pas si on peut parler d'atteinte à l'intégrité du corps humain pour la GPA) ?
Et du coup je ne comprends pas non plus l'article 1128 : " Il n'y a que les choses qui sont dans le commerce qui puissent être l'objet des conventions", j'ai du mal à voir quels effets ça a en pratique et qu'est-ce que ça vise exactement. Je suis allée sur wikipédia (oui, je sais, pas top), et on y lit que ce principe "souffre au moins plusieurs exceptions" : lesquelles ?
Que recouvre exactement, selon la loi, l'idée d'indisponibilité du corps humain ?
Il y a ce long article de la revue des droits de l'homme qui peut répondre à ta question :

http://revdh.files.wordpress.com/2013/06/7seminairecatto1.pdf

Concernant l'intérêt thérapeutique d'autrui que tu soulignes, l'infertilité est classée comme maladie par l'Organisation Mondiale de la Santé. Or en matière de thérapie, il y a les soins curatifs mais aussi les soins palliatifs. L'Assistance Médicale à la Procréation dont fait partie la GPA s'inscrit clairement dans cette catégorie. La cause première de l'infertilité n'est pas soignée mais contournée par un moyen palliatif. La GPA s'inscrit bien dans cette catégorie de bénéfice thérapeutique pour autrui.

On peut d'ailleurs faire la remarque que la loi française prévoit exactement le même raisonnement pour les essais cliniques de validation des nouveaux médicaments et prévoit même une compensation financière pour les personnes qui les font. Serait-il moins digne d'aider un couple qu'un laboratoire lorsqu'on implique son corps ? On voit là me semble-t-il le côté idéologique de la loi française et de son interprétation.
 

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