Mymy

Équipe madmoiZelle
je pense qu'il faut aussi que vous admettiez que, si, vous ne maîtrisez pas toutes les nuances des violences intersectionnelles que vivent les membres de ce forum.
Je rebondis juste là-dessus, je ne comprends pas ce passage, parce qu'en fait à la rédac on est pas tou•tes des meufs blanches cishet aisées minces et valides comme beaucoup le croient, on vit aussi une palette de violences intersectionnelles très vaste. On ne les gère pas toutes de la même manière et c'est normal (tout comme tou•tes les membres de ce forum ne les vivent pas de la même manière) mais ça ne veut pas dire qu'on est pas concerné•es.
 
@Mymy et ce n'est pas ce que j'ai dit ni d'ailleurs ce que je pense. Ce que je dis c'est : quand on blesse autant de gens, régulièrement, en reproduisant et en assumant des violences systémiques, je trouve ça un peu fort de parler de nuances du féminisme interesectionnel. Et encore plus quand c'est un homme blanc qui dit ça (puisqu'à la base l'intersectionnalité comme je le disais c'est une notion afro-féministe). Je pourrais encore citer des commentaires fais par Denis ou par Fab au moment des dernières élections, tellement c'était violent en mode bon l'intersectionnalité vous nous soulez un peu, on va pas non plus prendre toutes les mini-oppressions de chacun-e en compte. Que toi ou que d'autres membres de l'équipe ne ressentez pas la violences de leurs commentaires je peux entendre, parce qu'ils ne vous sont pas forcément adressés. Mais leur violence est pourtant réelle. D'où mon petit bémol à ce que Fab se présente comme quelqu'un qui gère bien les nuances du féminisme intersectionnels ... a fortiori dans l'épisode présent, et avec en mémoire les dizaines d'épisodes similaires, où faudrait pas non plus que l'intersectionnalité (bon disons le, les autres oppressions que le sexisme) viennent empêcher de faire la promo de tel ou tel film, artiste, ou empêcher de dire aux racisées pour qui iels devraient voter dans leur intérêt, etc. etc. etc.
 
Dernière édition :

Fab

Fondateur de mad
Équipe madmoiZelle
Je suis désolé mais je lis vos derniers messages et me vient d'un coup une grande lassitude. C'est le week-end, je vais aller profiter de ma famille, bosser sur quelques trucs importants à mes yeux, mais j'ai la sensation de répéter toujours les mêmes choses depuis trop longtemps. Sans doute ne suis-je pas assez clair, ou peut-être vous interprétez tout ce que je peux écrire de travers.

Donc je vous propose un truc : celles parmi vous qui vivent à Paris ou région parisienne, venez, on se met d'accord pour une date, vous venez un midi et on passe 2h à discuter et à débattre autour du sujet, de vive voix, avec le ton de nos voix, nos intonations, tout l'aspect "non-verbal" qui manque cruellement à ce genre de débats "en ligne". On en profite pour faire connaissance, on fait ça, parce qu'on a passé beaucoup trop de temps à débattre cette semaine, sans vraiment de résultat - en tout cas sur le sujet du féminisme et des oppressions. C'est trop long, c'est infructueux au possible, ça me mobilise une énergie folle pour à peu près aucun résultat.

Donc VENEZ ON CAUSE EN VRAI ou si vous ne voulez pas, on se met d'accord pour ne jamais tomber d'accord, et c'est pas si grave après tout :)

Ça vous convient comme ça ? :)

(désolé si ça vous paraît agressif, ça n'est pas du tout le cas, au contraire, je suis juste un peu fatigué présentement et je voudrais trouver une issue à ces débats qui durent depuis de trop longs mois - je suis d'ailleurs très heureux de voir comment le topic sur l'humour évolue, voilà un sujet sur lequel on va pouvoir trouver essayer de poser un cadre ensemble)
Je pourrais encore citer verbatim des commentaires fais par Denis ou par Fab au moment des dernières élections, tellement c'était violent en mode "bon l'intersectionnalité vous nous soulez un peu, on va pas non plus prendre toutes les mini-oppressions de chacun-e en compte"
Tu peux éditer ton message et éviter de dire que tu peux "citer verbatim" des commentaires ET d'utiliser des guillemets sans mettre la citation exacte stp ? :)
On pourrait croire en te lisant et sans avoir suivi le débat à l'époque qui tenait sur des dizaines de pages que c'est effectivement ce qu'on a dit, alors que ça n'était pas le cas. Même si ce n'était pas ton intention, on peut très facilement l'interpréter comme ça. Merci :)
 
@Fab je mets les citations exactes dans le weekend. En attendant j'édite.
(edit: en fait non je vais profiter de mon weekend aussi, un peu marre de dépenser de l'énergie pour rien. Les personnes qui ont lu tes commentaires savent, toi tu sais, les autres que ça intéresse, cf les topics : Idriss Sihamédi, La montée du FN et l'abstention (et le médiateur à la même période), les deux-trois topics sur Charlie Hebdo)

Sinon perso ça fait longtemps que j'ai compris le "mettons nous d'accord pour ne pas tomber d'accord". Juste quand on dit des trucs comme tu le fais, je trouve ça important de rappeler le contexte. Surtout quand il est si récent.
 
Dernière édition :
Au sujet du féminisme intersectionnel (puisque le mot est lâché) et de la position de MadmoiZelle comme porte d’entrée au féminisme, je voudrais donner mon point de vue ici malgré tout puisque je ne suis pas de région parisienne. (Encore et toujours cette maudite discrimination anti-province, pour un forum qui se veut inclusif… :goth::cretin:)

Mais j’ajoute un petit avant-propos parce que je comprends bien que ça vous fait un truc à gérer en plus du reste, et je peux comprendre aussi ta lassitude @Fab puisque ça peut donner l’impression qu’une partie des membres s’acharne à vous prendre en faute au moindre couac, mais vraiment : je pense que personne ici n’insiste par amour de la polémique ou dans le but de vous critiquer pour le plaisir. Sincèrement, je sais que moi qui ne prends pas souvent part aux débats, je suis venue donner mon opinion parce que j’étais concernée et que cet article m’aurait choquée sur n’importe quel autre média, mais aussi parce que vous vous efforcez quand même de rendre des discussions possibles (même si c’est parfois compliqué de se faire comprendre d’un côté comme de l’autre). Je pense qu’il y a des membres qui ont des raisons valables de vous faire des reproches au vu de certains antécédents, que je ne mentionnerai pas parce que ce n’est pas le sujet, mais ça va vraiment au-delà de querelles individuelles.

Personnellement, je comprends bien votre position et je trouve qu’elle se défend parfaitement. Un magazine généraliste, non militant, qui se propose d’initier aux bases du féminisme et de donner certaines clés de réflexion à un lectorat majoritairement composé de jeunes filles d’une vingtaine d’années, voire moins, c’est cohérent. Et c’est ce que vous faites en abordant des questions comme le harcèlement de rue, la sexualité, etc. et globalement moi je trouve que vous faites souvent du bon boulot là-dessus (perso j’aime beaucoup les strips de cul de Cy par exemple, je les trouve en général inclusifs, déculpabilisants, et souvent drôles). C’est ce que tu dis souvent, mais si ça peut permettre au moins d’aider des gens à identifier un problème (comme le HDR par exemple) et à entamer une réflexion là-dessus, c’est clairement positif et personne ne va s’en plaindre. Donc que vous défendiez cette position, d’autant plus que vous avez une vision globale de l’impact de votre taf qui semble confirmer que ça marche bien pour diffuser certains messages auprès du plus grand nombre, à mon sens c’est légitime. D’autant que je suis #teampédagogie aussi (des fois je parle même d’homosexualité avec des mecs cis hétéro et même pas je les tape, c’est vous dire :lunette:), dans la mesure du possible (et ça ne l’est pas toujours), donc est-ce qu’on a besoin de rendre certains concepts accessibles et facilement compréhensibles pour avancer ? Bien sûr, et je crois que ça n’a rien de nouveau.

Cela étant posé, quand je vois que tu écris : « […] vous pensez qu'on ne connaît pas toutes les nuances du féminisme intersectionnel […] C'est juste qu'on décide de les occulter sur madmoiZelle pour les raisons évoquées plus haut, en partant du principe que d'autres le feront mieux que nous pour un public plus averti. » je me dis que le problème vient sans doute de là. Tu insistes plusieurs fois sur le fait qu’on vous reprocherait de ne pas faire « assez bien » ou de ne pas aller « assez loin » dans vos articles qui traitent de problématiques féministes, mais à mon sens ce n’est pas forcément le souci. De mon point de vue, le féminisme intersectionnel (et je refais une parenthèse pour dire que le courant intersectionnel étant lui-même en proie à de nombreuses divergences, plus largement je pense qu’on parle du fait d’éviter de reproduire des schémas oppressifs au sein d’une lutte, donc par exemple éviter de propager des idées cissexistes sous prétexte que ça sert certaines revendications féministes) ne devrait pas être réservé à un public averti, et surtout, si c’est bien un concept auquel vous adhérez et vers lequel vous souhaitez encourager les gens à se tourner une fois qu’iels ont fait leur premières armes sur MadZ, ne devrait pas être « occulté » à quelque moment que ce soit.

C’est-à-dire que, sans avoir recours à du charabia universitaire ou à des notions ultra complexes et spécifiques, on devrait pouvoir initier au féminisme sans faire l’impasse sur certains points par facilité, et surtout sans en passer par utiliser des moyens rhétoriques excluants ou oppressifs. Je pense que c’est le meilleur moyen pour poser des bases de compréhension saines pour quiconque commence à s’intéresser au féminisme. Il ne s’agit même pas de promouvoir UN courant bien précis sans laisser l’option aux autres d’exister ou d’être défendus, seulement l’intérêt de ce concept c’est qu’il permet de prendre conscience du caractère mouvant et de la multiplicité des types de dominations et d’oppressions qui coexistent et s’articulent dans nos sociétés, et de fait d’être beaucoup mieux à même d’éviter de les reproduire soi-même, et surtout d’être à l’écoute des gens qui vivent des oppressions qu’on ne vit pas. J’entends bien que beaucoup de gens (ça a été mon cas) commencent à comprendre le féminisme en acquiesçant à des idées très simplificatrices, mais malgré tout je ne suis pas d’avis qu’il est nécessaire d’en passer par des étapes qui renforcent l’idée que tant qu’on est féministe, on peut être raciste, homophobe ou transphobe, puisque ce n’est pas lié ou que ce sont des questions plus « pointues. » Si on peut éviter, vraiment, pourquoi ne pas intégrer le plus tôt possible des notions d’antiracisme, etc. quand on pose les bases du féminisme ? C’est même ce que beaucoup de personnes à l’origine du mouvement intersectionnel aux Etats-Unis ont reproché aux courants qui les précédaient : de partir du principe qu’il y avait des priorités qui demandaient qu’on occulte les problématiques qui touchaient des « minorités dans la minorité, » et ce qui a mené à compliquer encore les choses quand ces problématiques ont commencé à être abordées dans la sphère publique (accusations de communautarisme, ce genre de joyeusetés).

Et je suis persuadée que souvent ça passe par des choses simples, telles que remplacer certaines tournures (arrêter de mentionner des caractéristiques biologiques qui ne sont pas l’apanage des femmes comme si c’était équivalent, ne plus dire « c’est pas parce que les femmes ont un vagin que… » quand on sait que toutes les femmes n’ont pas un vagin, et que le sexisme et la misogynie sont loin d’épargner celles qui n’en ont pas un), ou tout simplement s’abstenir d’aborder certains sujets quand on prend le risque de promouvoir des choses fausses ou blessantes. Faire du féminisme 101 n’excuse pas, et surtout ne nécessite pas d’avoir recours à des discours oppressifs. En aucun cas. C’est même le moment idéal pour éviter ça et ne pas risquer d’encourager les gens à rester avec l’idée que le féminisme ne concerne que les femmes blanches, cisgenres, et hétérosexuelles. Puisque ce n’est pas la vision que vous en avez, pourquoi prendre ce risque ? Tu dis, @Fab, que tu préfères que ton lectorat approfondisse certaines notions ailleurs que sur MadmoiZelle, ce qui est bien sûr nécessaire et souhaitable, mais je sais d’expérience que tout le monde n’entame pas cette démarche. J’ai autour de moi des gens sensibilisés au féminisme qui peuvent tenir des propos extrêmement oppressifs sans s’en rendre compte, parce que leurs bases sont construites sur des postulats racistes ou transphobes notamment. Et c’est parfois encore plus dur de déloger ces idées de la tête de quelqu’un qui est déjà convaincu d’avoir de bonnes connaissances sur le sujet.

En résumé, je pense que vous pouvez complètement continuer de servir de porte d’entrée au féminisme, et le faire bien, et que personne ne vous en demande plus. Seulement ça n’implique pas d’occulter des problématiques plus complexes par opportunisme (au sens strict du terme, en faisant passer l’opportunité de produire des messages efficaces à destination du plus grand nombre avant le risque de laisser sur le carreau toute une partie des personnes concernées par le sexisme), mais justement de voir comment les inclure de façon accessible sans compromettre votre position de média non militant, accessible et divertissant. Ou du moins, et peut-être surtout, de voir comment éviter de légitimer certains schémas féministes classiques qui nuisent à une approche plus inclusive du mouvement, puisque vous reconnaissez que c’est dans l’intérêt de tout le monde, et que vous êtes vous-mêmes sensibilisé.e.s à ces questions.

(En fait je crois que tout ça a été dit de façon plus concise précédemment, et je répète que ce n'est pas de l'acharnement gratuit vu que je participe très rarement aux discussions sur le contenu du magazine. :ninja: Et il ne s'agit que de mon point de vue personnel. D'autre part, je précise que ce n'est pas une façon de dire que vous seriez responsables à vous seul.e.s de la propagation d'idées racistes, homophobes ou transphobes, ni que c'est à vous de combattre toutes les formes de discriminations existant, je reste bien sur cette idée d'initier des gens au féminisme et j'espère que c'est clair dans mon message.)
 
Dernière édition :
Tu as suivi le médiateur et le topic sur l'humour sur madmoiZelle ? (Pas les liens sous la main, désolé, je suis sur mon tel, rdv sur le forum Annonces)
On prend le temps de réflexion pour essayer de trouver un terrain d'entente et un cadre tou•tes ensemble sur le sujet, de réduire les incompréhensions entre nous, mais de là à dire qu'on en a rien à foutre... Le tout en environ 48h. Non désolé je ne peux pas te laisser dire ça, d'autant plus qu'il est samedi et que je suis en train de te répondre.
Il a fallu plus de 24h et 15 pages de réponses ici et sur le médiateur pour que vous passiez de "on change rien, c'est vous qui n'avez pas compris la blague" (répété plusieurs fois par toi et Clem, et peut-être Mymy je ne sais plus) à "ok, on va réfléchir à changer ça". Désolée si ça laisse un peu amère. (Surtout que bon, dans le contexte actuel, le "on change rien, c'est vous qui n'avez pas compris" pour faire passer en force alors un truc que tout le monde critique... :rolleyes:)
Si vous n'aviez pas commencé par matraquer que l'article ne serait pas modifie, peut-être que j'aurais plus eu l'impression que vous vous souciez de ça ?

Après c'est bien, le débat est ouvert. Je n'ai pas encore pris le temps encore de lire tout ce qui se dit sur le topic de l'humour, mais je vais m'y mettre.

Edit : Pour en revenir à mon propos initial...
Vous voulez être "une porte d'entrée vers le féminisme" même si "pas féministe hardcore" ? Bien. Appliquez un principe de base : la bienveillance. Essayez de ne pas reproduire d'oppression systémique et SURTOUT écoutez quand on vous dit que vous avez merdé.
Que vous ne vouliez pas de Madz un EverydayFeminism, ok, on a compris. Vous écrivez de temps en temps un article réellement féministe "pour débutant.e.s" et le reste du temps vous parlez de tout et de rien. Ok. C'est cool. Vraiment.
Mais si dans les articles qui ne sont pas des articles féministes, vous commencez à faire des blagues homophobes ou à soutenir des personnes condamnées pour leur sexisme, là on a un problème. Il y a tellement d'artistes dont vous pourriez faire la promo, choisir ceux-ci et pas d'autres c'est pas juste "on fait du féminisme light", c'est un choix politique qui n'a rien de féministe.

Oh et pour finir, je reposte ça ici (qui a aussi été posté sur le médiateur ou le topic de l'humour, je sais plus) parce que c'est vraiment important, que tout le monde devrait apprendre ça par cœur et que ce n'est vraiment, mais alors vraiment pas la réaction que vous avez eu ici et c'est bien là le problème.
D'ailleurs c'est aussi ce qui est insupportable avec le message de Fab "on connait bien l'intersectionnalité mais on choisit de l'ignorer". Si vous avez complètement acquis le contenu de cette vidéo mais choisissez de faire tout le contraire sciemment, ne vous étonnez pas que l'on puisse penser que vous vous en foutez complètement.
 
Dernière édition :
Tu dis que de nouvelles lectrices ont défendu au départ une position peu féministe, mais qu'en a-t-il été à terme ? Et surtout qu'en pensent-elles aujourd'hui ? Ce n'est pas parce que dans un débat on défend initialement une position que l'on ne finit pas par être convaincu à terme d'avoir eu des idées erronées.
Salut, j'arrive aprés la bataille sur le sujet de l'article, mais c'était juste pour répondre à ca :)

Ben en ce qui me concerne franchement oui. Je pense que j'ai toujours été féministe dans le fond, mais quand je suis arrivée sur Mad, j'avais des problémes avec beaucoup de concepts que je ne maitrisais pas, comme les priviléges etc... Sur Madmoizelle j'ai pu parler avec des gens safes et bienveillants, exprimer mes doutes et mes interrogations, on m'a répondue et j'ai beaucoup apprise, et changée d'avis.

Si à l'époque j'avais exprimée ne serait-ce 10% de mes doutes et de ce que je ne comprenais pas sur le "twitter militant" (parce que je crois que les 2 seules grandes plateformes d'échanges francophones entre feministes en France c'est twitter et madmoizelle), je me serais faite au mieux bloquée, sinon insultée et menacée. Il faut dire les choses comme elles sont.
Si une "novice" dis une erreur ici, ben generalement une autre personne lui répond en lui expliquant pourquoi c'est faux. Et puis voilà tout simplement. Et j'ai rarement vue des Madz se borner sur des positions problématiques.Ici il y a plein de gens avec des parcours trés différent, et surtout on peut poser des questions et des exprimer des doutes, sans avoir peur que des gens viennent te piéger et vont fouiller ce que t'as pu dire il y a plusieurs annéees pour ensuite aller dire à chaque personne qui te parle "ne lui parles pas, ne lui réponds pas, cette personne est problématique. Si tu lui continues à lui parler on va te ruiner ton compte/blog/chaine youtube etc...
 

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