S
Sadala
Guest
Un très bon recadrage (encore un) de l'excellent Linguisticae.
Les règles du participe passé vont-elles être simplifiées ?
- Initiateur de la discussion Mathilde Trg
- Date de début
@Sadala Je l'attendais 
Maintenant quand y'a une polémique linguistique j'attends juste que sa vidéo sorte au lieu de me fatiguer à écrire 
ORTHOGRAPHE =/= "LA LANGUE"
Maintenant quand y'a une polémique linguistique j'attends juste que sa vidéo sorte au lieu de me fatiguer à écrire ORTHOGRAPHE =/= "LA LANGUE"
Je pense que se détendre du slip quand il s'agit d'orthographe serait bénéfique pour tout le monde, de même que d'arrêter d'utiliser un vocabulaire somme toute assez stigmatisant. 
Comme dit plus haut il ne s'agit pas de simplifier la langue : à l'écrit comme à l'oral la langue se "discrimine" toute seule et se modifie au gré des usages. Il faut voir ça un peu comme l'évolution des espèce, il y a d'une part des mutations spontanées qui survivent dans le temps ou non en fonction de leur environnement, et basta.
Un exemple par rapport à la négation : avant le "ne" de la négation se suffisait à lui même, on pouvait dire "Je ne mange ce soir". Plus tard s'est ajouté ce... truc (pardon j'ai toujours été nulle en grammaire je sais pas comment ça s'appelle) que sont les mots pas, rien etc.
C'est mots font en fait référence à ce dont il s'agit. Je ne fais pas c'est littéralement "Je ne fais un pas" de même que "je n'en mange miette" signifie "Je n'en mange pas une miette".
C'est intéressant parce que le mot "rien" lui même à a l'origine un sens totalement opposé puisqu'il signifie... quelque chose ! (même racine que dans réel).
Et du coup je ne fais rien veut dire "je ne fais quelque chose"
Aujourd'hui le ne tend à disparaître pour ne laisser que l'autre mot, ce qui est allé de pair avec le glissement sémantique de "rien".
He oui
Et puis des ambiguïté la langue en est pleine. Hier je recopiais un cours et j'avais écrit "avoir à faire avec". Dans le doute j'ai été vérifier, mais ça m'a fait réfléchir. Ce n'est pas la bonne orthographe, cependant sémantiquement dans mon cas et surement dans la plupart des cas mon orthographe était tout à fait valable. Du coup plusieurs solutions : soit le mot "affaire" lui même dérive de "à faire", soit c'est une coïncidence totale, mais dans tous les cas je suis sure que si je le lisais ça me choquerait absolument pas. Du coup, pour moi, les deux orthographes devraient être valides, je ne vois aucune raison que ça ne soit pas le cas.
Le but des dictées c'est quoi au juste ? Si les gens sont compréhensibles dans leur langage ma tolérance aux fautes est plutôt haute, je vois pas du tout l'intérêt de bâcher des élèves qui n'ont pas du tout la mémoire pour toutes ces petites choses. Et qui n'ont pour le coup par d'autre intérêt cela que de se gausser de savoir écrire.
En ce qui me concerne j'ai quasi complètement abandonné l'accord avec avoir, déjà il est absolument pas courant et puis ça m'intéresse mais alors vraiment pas
Par ailleurs beaucoup de choses complexes dans la langue française d'aujourd'hui sont issues de décisions politiques et non d'une évolution naturelle.
Perso sans vouloir vexer personne, je trouve que se crisper sur un soi disant nivellement par le bas, c'est être assez snob et ça révéle par ailleurs une perception de la linguistique et de l'orthographe plutôt erronée.
Et pour finir avec une note rigolote, l'article wikipedia sur l'accent macron dans la langue française
https://fr.wikipedia.org/wiki/Macron_(diacritique)#Français
edit : fautes de frappe
reedit : je voulais rajouter que souvent ces réformes (là ce n'en est pas une) sont très mal présentées dans les médias. Il ne s'agit pas de "simplifier parce que les mauvais élèves n'y arrivent pas" mais d'assouplir la tolérance sur les irrégularité et/ou d'acter une évolution naturelle de la langue qui est déjà en usage.
Comme dit plus haut il ne s'agit pas de simplifier la langue : à l'écrit comme à l'oral la langue se "discrimine" toute seule et se modifie au gré des usages. Il faut voir ça un peu comme l'évolution des espèce, il y a d'une part des mutations spontanées qui survivent dans le temps ou non en fonction de leur environnement, et basta.
Un exemple par rapport à la négation : avant le "ne" de la négation se suffisait à lui même, on pouvait dire "Je ne mange ce soir". Plus tard s'est ajouté ce... truc (pardon j'ai toujours été nulle en grammaire je sais pas comment ça s'appelle) que sont les mots pas, rien etc.
C'est mots font en fait référence à ce dont il s'agit. Je ne fais pas c'est littéralement "Je ne fais un pas" de même que "je n'en mange miette" signifie "Je n'en mange pas une miette".
C'est intéressant parce que le mot "rien" lui même à a l'origine un sens totalement opposé puisqu'il signifie... quelque chose ! (même racine que dans réel).
Et du coup je ne fais rien veut dire "je ne fais quelque chose"
Aujourd'hui le ne tend à disparaître pour ne laisser que l'autre mot, ce qui est allé de pair avec le glissement sémantique de "rien".
He oui
Et puis des ambiguïté la langue en est pleine. Hier je recopiais un cours et j'avais écrit "avoir à faire avec". Dans le doute j'ai été vérifier, mais ça m'a fait réfléchir. Ce n'est pas la bonne orthographe, cependant sémantiquement dans mon cas et surement dans la plupart des cas mon orthographe était tout à fait valable. Du coup plusieurs solutions : soit le mot "affaire" lui même dérive de "à faire", soit c'est une coïncidence totale, mais dans tous les cas je suis sure que si je le lisais ça me choquerait absolument pas. Du coup, pour moi, les deux orthographes devraient être valides, je ne vois aucune raison que ça ne soit pas le cas.
Le but des dictées c'est quoi au juste ? Si les gens sont compréhensibles dans leur langage ma tolérance aux fautes est plutôt haute, je vois pas du tout l'intérêt de bâcher des élèves qui n'ont pas du tout la mémoire pour toutes ces petites choses. Et qui n'ont pour le coup par d'autre intérêt cela que de se gausser de savoir écrire.
En ce qui me concerne j'ai quasi complètement abandonné l'accord avec avoir, déjà il est absolument pas courant et puis ça m'intéresse mais alors vraiment pas
Par ailleurs beaucoup de choses complexes dans la langue française d'aujourd'hui sont issues de décisions politiques et non d'une évolution naturelle.
Perso sans vouloir vexer personne, je trouve que se crisper sur un soi disant nivellement par le bas, c'est être assez snob et ça révéle par ailleurs une perception de la linguistique et de l'orthographe plutôt erronée.
Et pour finir avec une note rigolote, l'article wikipedia sur l'accent macron dans la langue française
https://fr.wikipedia.org/wiki/Macron_(diacritique)#Français
edit : fautes de frappe
reedit : je voulais rajouter que souvent ces réformes (là ce n'en est pas une) sont très mal présentées dans les médias. Il ne s'agit pas de "simplifier parce que les mauvais élèves n'y arrivent pas" mais d'assouplir la tolérance sur les irrégularité et/ou d'acter une évolution naturelle de la langue qui est déjà en usage.
Dernière édition :
J'ai lu que la première page : perso je suis pour. je vois pas l'intéret d'accorder en genre et en nombre, quand on parle, on sait de quoi on parle. Je serais même pour la suppression des accords en général (edit : ) et même de la suppression du genre 
(ouai, ça apporte quoi de parler d'une chaise et d'un tabouret? Et après d'accorder tout ça avec un adjectif? Et une fois sur 2 c'est un accord muet... Sérieux?).
(ouai, ça apporte quoi de parler d'une chaise et d'un tabouret? Et après d'accorder tout ça avec un adjectif? Et une fois sur 2 c'est un accord muet... Sérieux?).
Dernière édition :
J'ai entendu il n'y a pas si longtemps que la langue devrait être au service de celui qui la parle, et non l'inverse.
Et je trouve ça très vrai. Non, il n'est pas normal qu'autant de gens aient si difficile à parler LEUR PROPRE LANGUE, leur langue maternelle, celle qu'ils apprennent depuis le berceau. Ce n'est pas normal que le français soit aussi éloigné des gens et si hors d'atteinte.
J'ai l'impression que les arguments sont les mêmes à chaque étape de la simplification de l'orthographe (on en parlait déjà il y a 2-3 ans, il me semble). Et je pense toujours pareil : une orthographe compliquée est porteuse de discriminations, elle encourage l'élitisme, ce n'est pas bon. Un "nivellement par le bas", ça fait très peur, mais ce n'est qu'ajuster une langue à celleux qu'elle devrait toujours servir ! Le français n'a pas à être conservé dans sa petite cloche de verre, ça n'a aucun sens, ce n'est qu'une langue, et qui de plus a TOUJOURS évolué. C'est son job !
Ce n'est pas recevable, comme argument, de se dire "des dyslexiques y arrivent". Super ! Cool ! Mais d'autres dyslexiques n'y arrivent pas, et des non-dyslexiques n'y arrivent pas, et des personnes qui apprennent le français n'y arriveront jamais, et des personnes ayant des difficultés d'apprentissage n'y arrivent pas. Et c'est là qu'on entend des tas de remarques de la part de celleux qui y arrivent, et oui, on tombe très vite dans l'élitisme et le classisme. Je ne trouve pas ça normal.
Parce qu'il me semble qu'une ancienne règle reste recevable des années et des années après une réforme orthographique, non ? Je peux toujours dire "clef", et "île", et "comme les hommes et les femmes sont belles !". L'accord du participe avec l'auxiliaire avoir sera TOUJOURS accepté, ça ne deviendra pas une faute, on ne sera pas obligés de se mettre à l'échelle. Alors pourquoi ? Pourquoi être aussi offusqué ? parce qu'on ne pourra plus taper sur les autres en se rappelant à quel point on est intelligent, à quel point nous on a appris tout ça, à quel point notre cerveau il est énoooorme.
On va devoir tabler notre confiance en nous sur autre chose. c'est très très bête.
Oula, ça fait un bail que je n'avais plus tenu des propos aussi continus. Je vais me coucher, tiens.
Et je trouve ça très vrai. Non, il n'est pas normal qu'autant de gens aient si difficile à parler LEUR PROPRE LANGUE, leur langue maternelle, celle qu'ils apprennent depuis le berceau. Ce n'est pas normal que le français soit aussi éloigné des gens et si hors d'atteinte.
J'ai l'impression que les arguments sont les mêmes à chaque étape de la simplification de l'orthographe (on en parlait déjà il y a 2-3 ans, il me semble). Et je pense toujours pareil : une orthographe compliquée est porteuse de discriminations, elle encourage l'élitisme, ce n'est pas bon. Un "nivellement par le bas", ça fait très peur, mais ce n'est qu'ajuster une langue à celleux qu'elle devrait toujours servir ! Le français n'a pas à être conservé dans sa petite cloche de verre, ça n'a aucun sens, ce n'est qu'une langue, et qui de plus a TOUJOURS évolué. C'est son job !
Ce n'est pas recevable, comme argument, de se dire "des dyslexiques y arrivent". Super ! Cool ! Mais d'autres dyslexiques n'y arrivent pas, et des non-dyslexiques n'y arrivent pas, et des personnes qui apprennent le français n'y arriveront jamais, et des personnes ayant des difficultés d'apprentissage n'y arrivent pas. Et c'est là qu'on entend des tas de remarques de la part de celleux qui y arrivent, et oui, on tombe très vite dans l'élitisme et le classisme. Je ne trouve pas ça normal.
Parce qu'il me semble qu'une ancienne règle reste recevable des années et des années après une réforme orthographique, non ? Je peux toujours dire "clef", et "île", et "comme les hommes et les femmes sont belles !". L'accord du participe avec l'auxiliaire avoir sera TOUJOURS accepté, ça ne deviendra pas une faute, on ne sera pas obligés de se mettre à l'échelle. Alors pourquoi ? Pourquoi être aussi offusqué ? parce qu'on ne pourra plus taper sur les autres en se rappelant à quel point on est intelligent, à quel point nous on a appris tout ça, à quel point notre cerveau il est énoooorme.
On va devoir tabler notre confiance en nous sur autre chose. c'est très très bête.
Oula, ça fait un bail que je n'avais plus tenu des propos aussi continus. Je vais me coucher, tiens.
C'est exactement ca, et c'est pour ca que ca sert à rien de s'époumoner à répéter que l'orthographe EST UNE INVENTION, qu'une langue est UN FAIT SOCIAL et que c'est logiquement IMPOSSIBLE DE NE PAS MAITRISER SA PROPRE LANGUE, parce que tant que les gens sont animés par ce désir de garder cette idée d'eux-mêmes (et le privilège de rabaisser les autres) ils ne seront jamais en mesure de vraiment l'entendre
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