« Les végans ont tout faux » : ceux qui agissent ont toujours tort

[Remus]

@Poacée Ta réponse est très intéressante et montre que finalement la question "qui sauverais-tu entre..." n'est pas si bête que ça !
Je partage une très grande partie de ton point de vue.
En revanche, ce que tu dis au sujet des plantes non sentientes me gêne. Il me semble avoir lu (ou vu?) que certaines étaient dotées de "sens" et que, par ailleurs, certaines pouvaient faire preuve d'une sorte de sociabilité (comme les arbres ; du coup, c'est peut-être dans La vie secrète des arbres que j'ai lu ça). Alors sentientes : peut-on dire que les plantes ressentent des émotions (douleur, plaisir...) et qu'elles "vivent" des expériences émotionnelles, qui ont du sens, qu'elles sont conscientes d'être vivantes, qu'elles craignent la mort et la souffrance... (comme les animaux) ? Il me semble - d'après certaines souvenirs de lectures et visionnage de documentaires - que oui, en tout cas concernant le fait qu'elles aient des sens.

Si quelqu'un peut confirmer (et citer ses sources, pas comme moi qui suis bien confuse) ou infirmer... ?

 

[Remus]

@Poacée Je te remercie pour ces éléments, ça va me faire réfléchir cette nuit.
Le lien de ta réponse est dans mes "to read" pour demain !
En revanche (bis), ça : "ni choisir leur partenaire sexuel, ni élever leur descendance", je suis quasi sûre d'avoir lu que, pour les arbres, ils "élevaient" en quelques sortes leur progéniture, aidaient leurs congénères et, dans une moindre mesure, avaient au moins pour certains un semblant de stratégies concernant la reproduction. Je n'arrive pas à me rappeler, par contre, si ce ne sont encore que des suppositions ou si on peut être sûr de ça ? Bon, si la réponse est dans ta réponse de l'autre topic, ne t'embête pas, j'irai lire ça demain

EDIT : Ne réponds pas ! j'ai quand même zieuté ta réponse et tu as quasi la même discussion avec une autre personne dans le le lien que tu m'as donné. Et comme j'ai visiblement la même source que cette personne (le même livre), je ne vais pas te faire te répéter ! J'irai lire ça demain.

 

[pikalovescoke]

Je n'aurais jamais du venir lire les commentaires --' les 3/4 sont dignes de l'Oncle Robert du repas de Noël --' Des réflexions pour se préserver d'avouer que l'on mange de la viande juste par pur égoïsme, qu'il y a aucune raison de santé, d'écologie, d'argent ou moral qui oblige à consommer des animaux. Cette même dissonnance cognitive qui préserve de l'idée que oui, un animal, ça a autant le droit de vivre que vous et moi et que non, c'est pas aimé les animaux que de manger un poulet qui a été abattu après même pas 40 jours de vie alors qu'il peut vivre 10-15 ans. Et non, tu aimes pas tes vaches sinon tu les enverrais pas à l'abattoir (parce que je te jure, j'ai retournée cette pensée dans tous les sens et j'arrive pas à comprendre le principe d'envoyer à l'abattoir sans scrupule un animal que tu dis aimer. Les gens et les animaux que tu aimes, tu es triste quand ils meurent normalement)

Je me rends compte que mon message est agressif. Sachez que ce n'est pas spécialement contre vous (même si vos messages m'ont énervées, cela ne veut pas dire que j'estime que vous êtes de mauvaises personnes pour autant ) mais j'en ai marre de ces arguments "à la va-vite"/"préconçus", surtout que la sortie de cet article a clairement donnés satisfaction à beaucoup d'omnivores qui refusent de se remettre en cause (je n'ai rien contre les personnes qui mangent de la viande mais alors, il faut assumer qu'on contribue à la mort et à la souffrance d'animaux).

Mais merci à toutes les personnes qui ont répondus d'une manière claire et respectueuses en donnant toutes les explications nécessaires

(Et sincèrement, les "on sauverait qui ?" pour moi ça dépend de tellement de choses :o par exemple, entre un chien et un bébé, je choisirais le bébé car le chien a encore une chance de me suivre/de trouver une solution par lui-même et pas le bébé alors qu'entre un chien et un être humain adulte et conscient, je choisirais le chien en estimant que l'adulte peut trouver un moyen de sortir et en faisant tout pour l'aider quand même. Tout comme s'il y avait un bébé et un adulte, je choisirais d'aller sauver le bébé pour les mêmes raisons. Dans tous les cas, peu importe qui je laisse derrière, chien ou humain, je culpabiliserais pareillement et énormément. Dans tous les cas, je choisirais l'option qui me permettrait d'avoir le plus de probabilité de sauver les 2. Pour moi, une vie c'est une vie. Il y a pas de critère pouvant faire qu'un animal sera supérieur ou non à un humain. Et on peut même pas se baser sur l'intelligence car beaucoup d'animaux passeraient au-dessus des enfants humains alors ^^ Après, je peux comprendre que certains privilégient les êtres de son espèce mais personnellement, mon espèce ne m'a pas spécialement apporté plus que certains animaux. Certains animaux m'ont même semblés plus dignes de respect que certains humains sans vouloir rentrer dans le cliché de la meuf qui préfère les animaux aux humains)

 

[Kanou18]

@pikalovescoke ton message est agressif et condescendant. Il est franchement désagréable à lire car tu donnes l'impression de détenir la vérité absolue et donc nous sommes stupides d'avoir un avis différents et pire encore de l'exposer et d'essayer d"avoir un débat. je sur réagis peut être mais je suis déçue de voir ça sur le forum de madz (que je considérais comme un espace de dialogue et d'échanges bienveillants.)

@Ploue je ne t'ai pas oublié mais j'ai eu beaucoup de boulot, je t'envoie un mp rapidement. Je ne posterai plus ici.

 

[Eclise]

Comme beaucoup de débats flexi/carnistes/omni/végé/végans, j'ai le sentiment que ça dérive souvent sur des questions de plus en plus théoriques et hors-sol, comme l'île déserte, les peuples indigènes que les végans voudraient éduquer, les animaux qui demain envahiraient nos villes, etc. Attention je ne dis pas qu'il faut s'empêcher de débattre et pousser à fond les raisonnements, je trouve ça bien sûr très intéressant et j'y participe volontiers.

Mais je crois aussi qu'il faut parfois réintroduire un peu de pragmatisme et de réalisme, plutôt que d'exiger toujours plus de cohérence, de pureté végane. Aujourd'hui les personnes de mon entourage qui traquent le plus mes écarts en terme de régime végétalien (parce que pas le temps, pas d'autre choix, ou autre), sont des carnistes ! ("Ah ben alors tu mange un croissant ?" "Ah ben alors le fromage ça vous est pas interdit ?") Je trouve quand même sidérant qu'on reproche à des gens s'engageant activement à réduire leur empreinte carbone et leur participation aux injustices de ce monde, de ne pas arriver à résoudre, du 1% qu'illes sont, les problèmes que causent le capitalisme, l'agriculture intensive, le néo-colonialisme, etc ... Comme si sur un bateau de 100 personnes qui prenait l'eau, 99 personnes consacraient leur énergie à reprocher à l'unique personne qui écope, qu'elle n'écope pas assez vite, ou assez bien.

A nouveau ce genre de débat est vraiment intéressant, mais ceci est un message pour les végan/végés/décroissants/etc. : prenez soin de vous, faites attention à votre énergie, et évitez de la gaspiller à débattre avec des personnes qui ne sont que dans le discours et jamais dans l'action (en particulier dans notre entourage proche). Qui ne changeront pas leurs habitudes alimentaires tant qu'on ne leur aura pas démontré l'ultra-cohérence et l'ultra-pureté d'un outil comme le véganisme (et ce seront parfois les mêmes personnes qui reprocheront par ailleurs d'être trop extrême ! => il ne faut pas être trop extrême mais il faut être cohérent en tous points et ne jamais faire d'écart ).

Bref tout ça me conforte dans mon choix personnel de ne jamais dire le mot "végan" quand je parle de mes choix de vie, et laisser les autres se triturer les méninges plutôt que de prêter le flanc à des critiques faciles, mal-argumentées, voire carrément de mauvaise foi.

 

[AprilMayJune]

L'article (la tribune, bon) de Libération m'avait fait bien rouler des yeux quand je l'avais lu (un peu en diagonale, je dois l'admettre; c'est dommage d'ailleurs car je ne peux pas le relire maintenant). C'était truffé de mauvaise foi; avec des arguments qui plaquaient des comportements & motivations imaginaires et fantasmées sur les véganes, des arguments qui n'avaient strictement rien à voir avec la choucroute, et en fait tout ça évitait soigneusement le coeur de la question. Le végétarisme pose ce raisonnement, cette réflexion: les animaux souffrent et meurent; il n'est pas nécessaire de manger de la viande; manger de la viande conduit à faire souffrir et mourir des animaux pour une raison inutile. Le véganisme est une extension de cette réflexion, questionnant notre consommation de produits animaux, et constatant comme pour le végétarisme que cette consommation n'est pas nécessaire, et que notre société actuelle fait souffrir et mourir des animaux inutilement.

De là, oui, je trouve que l'article de Libération illustre assez clairement pourquoi je n'ai jamais l'impression de discuter sérieusement du sujet qu'est le véganisme. Cette tribune ne questionne pas vraiment notre rapport aux animaux, mais leur fantasme des motivations, fantasmes des conséquences apocalyptiques si l'on change quoi que ce soit à ce rapport, et tait beaucoup la façon dont nous, en tant que société, les voyons elleux. Elle ne questionne pas le fait de manger de la viande, mais tente de le justifier pour sauver la conclusion qu'elle désire atteindre (à savoir il faut manger de la viande) - et je trouve parlant que souvent (je ne sais pas si c'est marqué dans l'article de Libé, mais c'est souvent un argument que je peux lire ou voir) on justifie le fait de manger de la viande en disant que c'est bon, on n'est plus dans la réflexion, mais dans l'expression d'un plaisir qu'on souhaite normaliser et conserver. Cette tribune était une sorte de (au pire) monument de mauvaise foi, ou (au mieux) des tas de gens qui n'ont rien compris à la question et qui n'auraient pas du avoir accès à une tribune.

(Mais hey, du coup on parle de Libé, et on écrit à Libé, et on lui a proposé d'autres tribunes et d'autres articles, et ça lui fait des sous à ce journal, bien pour eux. Et puis Insolente Veggie en a fait un bingo que j'ai trouvé bien rigolo, alors du coup tout le monde est content )

 

[Laurent-Olivier]

Mais je crois aussi qu'il faut parfois réintroduire un peu de pragmatisme et de réalisme, plutôt que d'exiger toujours plus de cohérence, de pureté végane. Aujourd'hui les personnes de mon entourage qui traquent le plus mes écarts en terme de régime végétalien (parce que pas le temps, pas d'autre choix, ou autre), sont des carnistes ! ("Ah ben alors tu mange un croissant ?" "Ah ben alors le fromage ça vous est pas interdit ?") Je trouve quand même sidérant qu'on reproche à des gens s'engageant activement à réduire leur empreinte carbone et leur participation aux injustices de ce monde, de ne pas arriver à résoudre, du 1% qu'illes sont, les problèmes que causent le capitalisme, l'agriculture intensive, le néo-colonialisme, etc ... Comme si sur un bateau de 100 personnes qui prenait l'eau, 99 personnes consacraient leur énergie à reprocher à l'unique personne qui écope, qu'elle n'écope pas assez vite, ou assez bien.

A nouveau ce genre de débat est vraiment intéressant, mais ceci est un message pour les végan/végés/décroissants/etc. : prenez soin de vous, faites attention à votre énergie, et évitez de la gaspiller à débattre avec des personnes qui ne sont que dans le discours et jamais dans l'action (en particulier dans notre entourage proche). Qui ne changeront pas leurs habitudes alimentaires tant qu'on ne leur aura pas démontré l'ultra-cohérence et l'ultra-pureté d'un outil comme le véganisme (et ce seront parfois les mêmes personnes qui reprocheront par ailleurs d'être trop extrême ! => il ne faut pas être trop extrême mais il faut être cohérent en tous points et ne jamais faire d'écart ).

Tu as parfaitement résumé pourquoi je n'avais ni envie de prendre part à ce débat, ni envie non plus de m'énerver sur les gens qui débattent. Juste, pas envie de me justifier ou d'expliquer. Je comprends pas pourquoi c'est toujours aux végés de répondre, même si les débats sont intéressants en soit.
En fait dans mon cas je ne suis pas encore végétalienne mais ça me motive encore plus à le devenir, de voir ce genre de tribunes ridicules. Donc quelque part ça a eu du bon. (et j'ai découvert le blog de Insolente Veggie grâce à toi @AprilMayJune et j'adore ! Son article sur le salon de l'agriculture confirme tout mes aprioris dessus... quand je pense à la copine de mon frère, c'est quasiment l'événement de l'année pour elle, quand elle voit une poule elle est du genre à déjà voir la viande qu'elle va donner...)

 

[esky]

@Eclise j'ai le même sentiment pour le fait que les carnistes traquent plus les écart mais je ne l'interprète pas du tout pareil. Pour moi ce n'est pas un reproche de ne pas faire assez bien mais plutôt une façon de souligner "ah ben tu vois même toi tu n'y arrive pas" et de te faire passer un peu pour une hypocrite qui n'arrive pas à tenir à tes propres valeurs. Ou une façon de te montrer que en fait tu es flexible du coup la prochaine fois que on sort "bah C'est pas grave tu peux manger de la tartiflette vu que la dernière fois tu as pris du croissant
Parfois j'ai l'impression que ça leur fait plaisir un végé qui craque ou qui fait un écart

 

[Kiha]

A nouveau ce genre de débat est vraiment intéressant, mais ceci est un message pour les végan/végés/décroissants/etc. : prenez soin de vous, faites attention à votre énergie, et évitez de la gaspiller à débattre avec des personnes qui ne sont que dans le discours et jamais dans l'action (en particulier dans notre entourage proche). Qui ne changeront pas leurs habitudes alimentaires tant qu'on ne leur aura pas démontré l'ultra-cohérence et l'ultra-pureté d'un outil comme le véganisme (et ce seront parfois les mêmes personnes qui reprocheront par ailleurs d'être trop extrême ! => il ne faut pas être trop extrême mais il faut être cohérent en tous points et ne jamais faire d'écart ).

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Tout ton message est ultra important mais je veux appuyer sur ce passage là. Oui c'est ultra important. Je vois des connaissances véganes militantes se perdre dans des débats sans fin sur Facebook, ça gaspille une énergie folle. Moi ça me rend dingue de les lire.
Récemment une copine à poster quelque chose sur les tests sur les animaux. Et on lui as reproché dans plusieurs commentaires que parce que, une seule marque dans la liste qu'elle avait partagé ne testait ***peut-être*** pas de façon cruelle, tout son propos était faux et qu'on ne pouvait pas la prendre au sérieux, parce que son info n'était pas vrai à 100%.
Ces même personnes qui ne connaissent même pas la législation Reach et dont une qui était vraiment étonnée qu'on teste des détergents sur les animaux. Bref la meuf débarquait complètement mais osait dire que le propos de ma pote était faux. Bref je suis à chaque fois obligée d'intervenir, mais ça me rend diiiinguuuue.
(et cette copine qui poste sur FB, je sais pas qui sont ces potes mais elle se prend des commentaires rageux à chaque fois c'est juste ouf).

Bref faites attention à vous et osef les autres :-)

 

[EtudiantesP5]

Bonjour à tous,

Etudiantes en Master de Psychologie à l'Université Paris Descartes, nous menons une étude en ligne sur le lien entre les habitudes alimentaires et le bien-être ressenti. Pour cela, nous recherchons principalement des personnes ayant un régime sélectif, notamment des végétariens.

L’objectif de cette recherche est d’étudier les modes de vie et les habitudes alimentaires des individus d’un point de vue général et d’un point de vue psychologique, afin de mieux comprendre les particularités de chacun, et leurs ressentis concernant l’alimentation.

Toutes les informations nécessaires à la participation sont en première page du lien de l'étude ci-dessous.

N'hésitez pas à laisser un commentaire à la fin de l'étude.

Le lien de l'étude: http://shiva.univ-paris5.fr/index.php?sid=95928&newtest=Y&lang=fr

Merci de votre aide.

 

[Kettricken]

Comme si sur un bateau de 100 personnes qui prenait l'eau, 99 personnes consacraient leur énergie à reprocher à l'unique personne qui écope, qu'elle n'écope pas assez vite, ou assez bien.
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Celle-là, je la garde en tête. Elle est parfaite

 

[zazouyeah]

@Poacée : merci beaucoup pour ta précision sur l'antispécisme ! Ça remet bien au centre une réflexion poussée et argumentée et rabat le caquet de tous les aficionados du "cri de la carotte" etc. J'ai aussi lu tes réponses dans l'autre topic, très intéressantes. Du coup je me pose la question : est-ce que tu considères les insectes comme sentients ? (je sais qu'en tant qu'animaux de laboratoire par exemple, ils ne font pas l'objet de clauses éthiques car leur système nerveux est considéré comme trop peu développé). Est-ce que le fait qu'au contraire des végétaux le fait qu'ils aient un avantage évolutif plus important fait pencher les suspicions suffisamment pour ne pas décider de les élever et consommer ? Comme ils représentent une bombe de protéines à peu de frais, je me pose vraiment la question.

@Eclise : je pense comme @esky , que c'est une manière de se dédouaner de ne pas faire d'efforts eux même pour cette cause qu'il savent juste mais pour laquelle n'ont pas le courage d'agir. Du coup ma proposition de réponse : "Oui, je me force de temps en temps pour que les non-végans ne culpabilisent pas trop de ne faire aucun effort de leur côté. Si j'étais vraiment irréprochable ils ne seraient plus capables de supporter leur propre inertie, je m'en voudrais." C'est ce qu'ils veulent entendre en te faisant la remarque visiblement