Lettre d’amour à Jul, mon rappeur chéri injustement critiqué

[skippy01]

Je trouve que c'est dommage car pour moi, ca ne se fait pas et on ne comprend pas bien pourquoi, pour toi, c'est problématique de dire qu'on aime un artiste.

Je l'ai dit plus haut. Ça devient problématique quand nos goûts nuisent à notre objectivité et nous pousse à minimiser, excuser, voire éluder son caractère problématique, à plus forte raison si pour cela on va à l'encontre des valeurs qu'on défend habituellement. Si @QueenCamille avait fait des concessions de bonne foi ou tourné l'article comme un plaisir coupable, je n'y aurais rien trouvé à redire.

On ne sait pas si tu es pour la tolérance zéro

Je suis pour la tolérance zéro. Dès qu'un artiste devient problématique, j'arrête automatiquement d'avoir de la considération pour lui. Alors oui, effectivement, je ne les aime pas, mais je n'aimais déjà pas alors que ma déconstruction n'était pas fort avancée, donc ça n'a rien à voir avec le jugement que je tiens ici.

C'est dommage parce que tu as des choses à dire et ce que tu dis, c'est ce que tu penses de Camille.

Je ne pense pas avoir fait d'attaque ad-hominem, ou alors c'était pas voulu. Tout ce que je voulais critiquer, c'est la tournure de l'article et ce qui semble avoir motivé sont écriture, que j'ai trouvés dérangeants.

 

[Lady Stardust]

Je comprends pas les posts qui ne comprennent pas les accusations de classisme ici: c'est pas en rapport avec le "bobo" de l'article (même si QueenCamille parle un peu du mépris de classe sans le nommer) mais par rapport à "il parle comme un CAP charcuterie" et tous les posts qui font un lien entre son niveau scolaire, son niveau de français et son milieu social, le tout de manière négative.

Personne a dit que si vous aimez pas Jul vous êtes classiste, que si vous pointez certaines de ses paroles vous êtes classistes
Par contre les posts qui parlent classes populaires d'une manière méprisante ben oui c'est du mépris de classe et donc du classisme, et y'en a bien eu sur ce fil.

Après je suis pas étonnée dans le sens où dès que le mot "classisme / classiste" sort visiblement dans une discussion sur le forum, lire attentivement les posts devient optionnel et pas se sentir personnellement attaquer en raison de sa classe sociale aussi, même quand ça n'a pas de rapport avec ce qu'on a dit et parle de choses très spécifiques (ici les comms méprisants et classistes sur le niveau de français de Jul) ou très générales (la perception des habitus de classes culturels des classes populaires par d'autres classes).
En tout cas c'est comme ça que je le ressens: on ne peut visiblement jamais avoir de réflexion ici sur le classisme, la manière dont sont perçus les classes populaires de manière sereine (détachée?), en tout cas ça se voit particulièrement quand ça concerne la culture dite "populaire", ça finit inévitablement par être vu par certaines comme une attaque en mode "on dit de moi que je suis classiste", même quand c'est pas le propos.

Le fait que le sujet du classisme draîne (obligatoirement?) ce type de réaction (même pas du niveau du #notallmen, plus du "moi je suis pas sexiste donc vous racontez n'importe quoi j'ai pas lu attentivement mais c'est pas sexiste vu que je suis pas sexiste moi") me rend un peu triste.


Le débat sur la pureté militante est un autre débat, mais j'ai quand même l'impression qu'on l'a moins pour d'autres types d'artistes (mais plutôt en faveur de JUL d'habitude d'ailleurs, d'habitude les rappeurs qui se font plus asthmater que les autres par le militantisme féministe c'est les blancs bien propres sur eux comme Nekfeu ou Orelsan, ça fait 10 ans "Sale pute" mais y'a encore des actions d'ampleur contre ce dernier , d'habitude JUL n'est traité essentiellement que de manière méprisante (mépris de classe) mais assez peu sous l'angle féministe / anti-homophobie j'ai l'impression )

 

[skippy01]

@Poacée Je dirais que ce sont des artistes qui ne défendent pas des idées nauséabondes, que ce soit dans leurs œuvres où dans leur vie de tous les jours. Évidemment, ça inclut ceux qui dérapent accidentellement, qui en prennent conscience, qui s'en excusent (réellement, pas via une justification préfabriquée), ne récidivent pas par après, voire défendent les idées qu'ils piétinaient jusque-là. Si cette remise en question est présente, il sort de ma blacklist.

@skärgård Je dirais plutôt qu'il faut dénoncer sans relâche leur caractère problématique et qu'on s'abstienne de glorifier la personne aussi longtemps qu'elle n'a pas fait amende honorable. En fait, c'est simplement de faire comprendre le message que les limites ont été franchies et que ce n'est pas acceptable.

 

[skippy01]

@Jeannedarkh Pour l'exemple que tu cites, je n'étais pas au courant, et pour le coup, tu viens de détruire l'opinion que j'avais de ces films.

 

[Pipistrelle.]

Moi j'ai vraiment du mal avec l'intransigeance envers certains artistes et certaines oeuvres. C'est une chose de commenter et critiquer, c'en est une autre d'exiger qu'on s'abstienne d'en parler, de les apprécier et de les soutenir, a fortiori quand ils/elles ne sont coupables d'aucun crime (contrairement à Polanski et Cantat par ex). Je trouve qu'on n'est pas très loin de l'injonction à censurer en fait. Pourquoi on ferait pas un grand autodafé de toutes les œuvres qui sont pas strictement conformes aux standards militants tant qu'on y est? avant qu'on m'accuse de déformer des propos : oui je sais que je vais loin, mais en même temps si on pousse une certaine logique jusqu'au bout du bout c'est un peu à ça qu'on risque de tendre. Franchement la censure, les atteintes à la liberté d'expression et de pensée c'est pas qu'un truc de méchant facho en fait. C'est pas parce qu'on défend des idées de gauche que ça fait automatiquement de nous des «gentilles» avec aucun risque de dérive. En plus le regard peut changer : il y a quelques années Sex and the City passait pour une série très émancipatrice pour les femmes, mais maintenant on lui trouve plein de défauts et peut-être que dans le futur les trucs considérés comme «««safe»»» (jpp de ce mot ) ne le seront plus tant que ça. Pour finir, j'attribue plus d'esprit critique et de lucidité à une personne qui apprécie divers artistes tout en étant capable de recul sur leurs oeuvres, leurs discours et leur vie perso, qu'à une personne qui se contente d'exclure tout ce qui n'est pas strictement conforme à ses idéaux sans faire de nuance. Je sais pas, vous avez peur de quoi à regarder un film de Woody Allen par exemple? Que d'un coup votre cerveau fonde et que vos idées féministes s'envolent? Et je parle même pas de payer une place de ciné hein, mais juste d'emprunter le DVD voire de le pirater. Enfin je vois pas l'intérêt d'être jusque-boutiste comme ça En quoi ça fait de vous des personnes plus éclairées? A limite je trouve que ça serait plutôt l'inverse: c'est aussi dans l'analyse critique et l'opposition que la pensée se développe. C'est bien parce que des gens ont lu/vu des oeuvres "problématiques" et les ont analysées qu'on peut soulever certains problèmes, dénoncer certaines représentations ou identifier leur source, etc. Enfin clairement moi je vais pas renier certains bouquins, films ou séries que j'ai aimés parce qu'ils ont le malheur de pas être dans l'air du temps. Je trouverais dommage que ma sensibilité féministe appauvrisse ma culture perso au lieu de l'enrichir de nouveaux outils d'analyse et d'appréciation.

 

[Pipistrelle.]

@Yeat ah non mais je disais pas ça comme si l'analyse critique était une condition pour s'autoriser à apprécier des trucs "non safe". Enfin moi je dissèque pas tout loin de là, c'était juste pour souligner à quel point il était stérile d'être binaire dans ses choix.

 

[skippy01]

c'est simplement que le sexisme de Jul, ça passe pour moi.

Ah ? Pourquoi ? (vraie question)

 

[Eros Thanatos]

@Hervée Bonjour, je réponds trois milliards d'années plus tard.

Tu parles de différences d'accès à la culture militante, mais je ne pense pas qu'il existe UNE culture militante mais qu'il en existe plusieurs, de la même manière qu'il existe plusieurs cultures. La culture militante universitaire est souvent perçue comme étant plus légitime mais il existe aussi des cultures militantes populaires, qu'il s'agisse de militantisme syndical dans les usines et les services publics, des mouvances autonomes chez les squatters urbains et les zadistes ruraux ou de militantisme associatif dans les cités. J'ai souvent l'impression que pour beaucoup de gens les cités sont des déserts politiques mais c'est loin d'être le cas.

Après, reste ce problème de visibilité et de légitimité des différentes cultures militantes. J'ai par exemple une amie qui vient d'un milieu très défavorisé et qui est très agacée par le fait que si l'on n'a pas le jargon adéquat, quel que soit le fond des idées véhiculées, elles passent pour caduques ou superficielles. Je pense que le rap est justement un genre musical très parlant pour se rendre compte qu'il existe une culture militante profonde et radicale dans les milieux sociaux défavorisés, qui n'utilise certes pas de jolis mots qui fleurent bon l'érudition universitaire et qui ne fait de références à Bourdieu à tout bout de champ mais qui est tout autant légitime, impactante et sans concessions.

D'ailleurs, en parlant de Bourdieu, on peut faire un parallèle avec ses théories sur la culture et les milieux sociaux : il distingue une culture comme étant perçue comme "légitime" et émanant de la bourgeoisie. La classe moyenne tenterait d'accéder à cette culture tandis que les classes défavorisées n'arriveraient pas du tout a y avoir accès. Mais cette lecture paraît de plus en plus datée à mesure qu'on se rend compte qu'il existe bel et bien des cultures populaires (rap, bande dessinée, rock, graff, manga, punk, films de genre etc.) et qu'elles sont tout aussi valables que les autres, puisqu'elles ont aussi leur histoire et leurs questionnements propres. Du coup je ne suis pas certaine qu'on puisse parler d'un moindre accès à la culture dans les couches populaires de la société, mais plutôt d'un accès à des cultures différentes.

Après, je réagis uniquement sur ce qui a été dit globalement sur ce topic et de la manière dont ça fait écho à ce que j'entends et lis ça et ça, je connais pas grand chose de Jul, musicalement c'est pas du tout ma came donc je n'écoute pas et ne sais pas vraiment dans quelle mesure ses textes peuvent être sexistes ou non. (oui, tout ça pour ça, déso)

 

[Chat-au-Chocolat]

Moi j'ai vraiment du mal avec l'intransigeance envers certains artistes et certaines oeuvres. C'est une chose de commenter et critiquer, c'en est une autre d'exiger qu'on s'abstienne d'en parler, de les apprécier et de les soutenir, a fortiori quand ils/elles ne sont coupables d'aucun crime (contrairement à Polanski et Cantat par ex). Je trouve qu'on n'est pas très loin de l'injonction à censurer en fait. Pourquoi on ferait pas un grand autodafé de toutes les œuvres qui sont pas strictement conformes aux standards militants tant qu'on y est? avant qu'on m'accuse de déformer des propos : oui je sais que je vais loin, mais en même temps si on pousse une certaine logique jusqu'au bout du bout c'est un peu à ça qu'on risque de tendre. Franchement la censure, les atteintes à la liberté d'expression et de pensée c'est pas qu'un truc de méchant facho en fait. C'est pas parce qu'on défend des idées de gauche que ça fait automatiquement de nous des «gentilles» avec aucun risque de dérive. En plus le regard peut changer : il y a quelques années Sex and the City passait pour une série très émancipatrice pour les femmes, mais maintenant on lui trouve plein de défauts et peut-être que dans le futur les trucs considérés comme «««safe»»» (jpp de ce mot ) ne le seront plus tant que ça. Pour finir, j'attribue plus d'esprit critique et de lucidité à une personne qui apprécie divers artistes tout en étant capable de recul sur leurs oeuvres, leurs discours et leur vie perso, qu'à une personne qui se contente d'exclure tout ce qui n'est pas strictement conforme à ses idéaux sans faire de nuance. Je sais pas, vous avez peur de quoi à regarder un film de Woody Allen par exemple? Que d'un coup votre cerveau fonde et que vos idées féministes s'envolent? Et je parle même pas de payer une place de ciné hein, mais juste d'emprunter le DVD voire de le pirater. Enfin je vois pas l'intérêt d'être jusque-boutiste comme ça En quoi ça fait de vous des personnes plus éclairées? A limite je trouve que ça serait plutôt l'inverse: c'est aussi dans l'analyse critique et l'opposition que la pensée se développe. C'est bien parce que des gens ont lu/vu des oeuvres "problématiques" et les ont analysées qu'on peut soulever certains problèmes, dénoncer certaines représentations ou identifier leur source, etc. Enfin clairement moi je vais pas renier certains bouquins, films ou séries que j'ai aimés parce qu'ils ont le malheur de pas être dans l'air du temps. Je trouverais dommage que ma sensibilité féministe appauvrisse ma culture perso au lieu de l'enrichir de nouveaux outils d'analyse et d'appréciation.

Mais c'est pas le sujet
Je ne parle que pour moi, mais perso j'ai aucun mal à écouter Noir Désir, à regarder des Woody Allen et si Polanski faisait un film qui m'intéressait, j'irai le voir au cinéma. Je ne pense pas que les "féministes" ne consomment QUE des oeuvres ultra "safe" (moi non plus jpp de ce mot ), à moins d'être vraiment radical-e et jusqu'au boutiste dans ses convictions.

La différence avec les autres, c'est que les féministes / les personnes déconstruites ont la capacité de prendre du recul là-dessus, d'analyser, de remettre dans le contexte, de reconnaître l'expression de la culture du viol, la misogynie, l'homophobie, etc, dans des œuvres. Mais le "grand public", est-ce qu'il a cette faculté là ? Est-ce que tu crois vraiment qu'il va pouvoir prendre du recul sur ce qu'il regarde, lit, écoute ? Les oppressions elles naissent de la société, et la société c'est (entre autres) la culture et les oeuvres artistiques. Quand tu consommes un truc qui véhicule des idées oppressives sans prendre de recul dessus, ça va nourrir la partie de toi qui est déjà sexiste, homophobe, raciste, etc, parce que la société t'a appris à l'être.

Et ce qui est problématique, c'est d'essayer de trouver des excuses à un artiste parce qu'on l'apprécie et que "quand même, si même moi je l'écoute, c'est que c'est pas si horrible, d'ailleurs quand il parle du viol c'est pour rigoler, faut le prendre à la légère". Parce que c'est une chose d'écouter une chanson violemment misogyne quand on est déconstruit-e, mais c'en est une autre d'écouter cette même chanson quand t'es un mec (ou une fille, d'ailleurs !) déjà biberonné à la culture du viol, qui n'a pas les outils pour analyser ce qu'il écoute.

Perso j'ai aucun mal à consommer du contenu non conforme à mes idéaux, et je pense que c'est le cas pour une majorité de féministes. Mais de mon point de vue, le problème c'est quand on REFUSE d'admettre que certaines œuvres ou artistes sont oppressifs juste parce qu'on les aime. Ou quand on essaie de leur trouver des excuses pour se donner meilleure conscience.

C'est ça le sujet, ce rétropédalage de certain-es quand elles/ils sont mis face à leurs contradictions.

 

[adita]

Mais le "grand public", est-ce qu'il a cette faculté là ? Est-ce que tu crois vraiment qu'il va pouvoir prendre du recul sur ce qu'il regarde, lit, écoute ? Les oppressions elles naissent de la société, et la société c'est (entre autres) la culture et les oeuvres artistiques. Quand tu consommes un truc qui véhicule des idées oppressives sans prendre de recul dessus, ça va nourrir la partie de toi qui est déjà sexiste, homophobe, raciste, etc, parce que la société t'a appris à l'être.

Par rapport à ton message y'a deux choses qui me viennent. premièrement je pense que tu sous-estime un peu le "grand public", les gens savent faire la part des choses, bien sûr que les jeunes et les moins jeunes sont influençables par ce qu'ils voient et écoutent, mais ils sont aussi capable de faire la part des choses...
Et beaucoup de rappeurs, quand on sort du délire qu'ils font passer des tonnes et se prennent pour Pablo Escobar et Tony Montana (changez rien les mecs je vous kiffe quand même ) racontent le quotidien, parfois de manière assez mélancolique, et ça touche beaucoup de monde.

Je comprends pas le procès qui est fait à Jul sous ce fil de com, quand on écoute ses 43652 albums on voit que c'est vraiment un rappeur positif, avec des messages sympatoches et des ptites chansons de loveur.
Il passe vraiment des messages positifs loin du bling bling qu'on trouve souvent dans le rap (je dis pas que c'est des mauvais messages, c'est plutôt des délires ou des égotrips ou autre, y'a pas vraiment de message quoi et c'est pas grave non plus). Faudrait penser à pas sortir des phrases de nulles part et à pas les interpréter n'importe comment aussi.

Bref je comprends pas du tout pourquoi on attaque Jul sur ça en fait

 

[skippy01]

premièrement je pense que tu sous-estime un peu le "grand public", les gens savent faire la part des choses

Ça se voit que t'as pas beaucoup traîné sur le groupe FB de hoaxbuster. Je ne compte plus le nombre de fois où ma machoire est tombée par terre quand j'ai vu ce que plein de gens pouvaient croire sur parole.

 

[Pipistrelle.]

Ça se voit que t'as pas beaucoup traîné sur le groupe FB de hoaxbuster. Je ne compte plus le nombre de fois où ma machoire est tombée par terre quand j'ai vu ce que plein de gens pouvaient croire sur parole.

Venant de quelqu'un qui affirmait sans sourciller que l'anarchisme c'est comme le far-west, ça manque pas de sel

@Chat-au-Chocolat comment ça c'est pas le sujet? Je répondais aux posts qui se targaient d'avoir des goûts culturels parfaitement exempts de tout sexisme, homophobie, etc. On rebondit encore sur ce qu'on veut, non?