L'hallucinante misogynie au lycée militaire Saint-Cyr révélée par Libération

[Kettricken]

@PetitePaille
Je te retourne la question : à quoi ça sert de venir dire que les femmes sont moins fortes que les hommes en moyenne, quand on parle du fait que des élèves masculins viennent déféquer (!) devant les chambres des élèves féminines pour exprimer à quel point elles n'ont pas leur place à Saint-Cyr ?
Si les élèves féminines n'ont pas les qualités physiques nécessaires, qu'elles soient recalées, soit. Et personne ne parlera de misogynie effarante ni de "machine à broyer les femmes"

Si on relève les propos de @Lo56, c'est surtout parce qu'ils ressemblent dangereusement à une justification du fait que les femmes n'ont pas leur place à Saint-Cyr (et que donc les µ n'ont pas totalement tort sur le fond...?)
Tu ajoutes à ça le caractère "sacré" de la femme et ça commence à ressembler à une vision bien genrée des rôles

Mon but premier était de lui rapeller que non, toutes les femmes ne sont pas faibles. Ce qu'elle devrait savoir puisqu'elle (??) dit avoir réussi à Saint-Cyr.
Mais tu as raison, j'aurais surtout dû lui faire remarquer que la force physique des femmes ou leur caractères sacré, de même que l'origine de la youle n'ont rien à voir avec l'affaire

 

[PetitePaille]

@Kettricken
je pense que c’etait un ajout maladroit de sa part pour dire qu’on ne sera jamais totalement égaux et surtout avec des entraînements aussi physiques etc, pas que le harcèlement était normal.

Mais dans tous les cas, même si il s’avere que c’est hors sujet puisqu’ici on parle de harcèlement, je ne vois pas l’interet de l’attaquer la dessus.
Pour moi c’est exactement la même chose que les attaques ad hominem c’est fourbe et ça montre simplement une difficulté à rebondir sur le reste.
C’est toujours plus facile de faire ce genre d’attaques qu’avoir une discussion de fond et de reconnaître que c’est peut être plus nuancé que ce qu’on pense.

Il peut y avoir clairement des problèmes dans certaines écoles / corps etc, il n’empêche qu’il y a aussi des endroits ou des femmes s’y sentent à leur place.
Tout n’est pas tout noir ou tout blanc et le jour où certains l’auront enfin compris le monde avancera peut être.

 

[Kettricken]

@PetitePaille En ce qui me concerne, il faudra vraiment que tu me dises comment cette partie de mon message peut-être pris comme une attaque Je ne faisais que rebondir sur ce point et quelques autres.
En deux messages, tu viens de m'attribuer les qualificatifs d"hypocrite et de fourbe. Pourrait-on redescendre d'un ton ?

Et justement, je pense que dans l'esprit de @Lo56, la question de la force physique des femmes n'est pas totalement hors-sujet. Une fois encore, j'ai eu le sentiment d'y lire une forme de remise en question de la place des femmes à Saint-Cyr.
En gros, je traduit son message par "Ok les tradis exagèrent mais 1) Saint Cyr est quand même une école géniale 2) Les officiers qui en sortent sont courageux et pas tous misogynes (exemple récent) 3)Faut quand même bien reconnaitre que les femmes sont moins fortes et que ça pénalise les élèves masculins, donc l'égalité, on en reparlera".
Je pense qu'il reste confusément l'idée que si les tradis vont trop loin sur la forme, ils n'ont pas entièrement tort sur le fond. Ce qui m'intrigue puisque Lo56 se présente comme une femme.
Et si je me trompe sur ma traduction du message, je laisse Lo56 me l'expliquer

Maintenant, si la remarque sur la force physique des femmes étaient une pure digression, nous laisserons cet élément de la discussion de côté.
Mais pas celui de la légitimité de la place des femmes à Saint-Cyr

Et une fois encore, si la fonction exige certaines caractéristiques physiques et que 95% des femmes ne les ont pas, je n'aurais rien à redire au fait que 95% des femmes ne soient pas admises.
(mais je trouverais ça bête de se priver d'autant d'éléments qui peuvent avoir d'autres qualités)

 

[Mélusine94]

@PetitePaille

Parce que ce n'est pas totalement vrai. Toutes les femmes ne sont pas moins fortes que les hommes. Tout les hommes ne sont pas plus fort que les femmes.
C'est bien plus nuancé que ça: le patrimoine génétique, les activités physiques, alimentation etc influent également sur la possibilité de musculation et de force.
Cependant les œstrogènes rendent plus difficile la prise de muscle contrairement à la testostérone qui la facilite.
Toutefois on ne peut pas se permettre de faire des généralités là-dessus en disant qu'une femme sera forcément moins forte qu'une homme justement avec l'impact des facteurs que j'ai cité en premier qui ne sont pas simplement hormonaux.
Pareil pour la taille: toutes les femmes ne sont pas plus petites que les hommes et les hommes ne sont pas tous plus grands que les femmes.

Bon c'est très binaire et cis-genre :/

 

[Onirinaute]

@Kettricken merci !
Si vraiment c'est indispensable pour un(e) officier(e) (pompier(e), gendarme...) de pouvoir porter Xkg ou courir Xkm ou à Xkm/h (ou d'avoir les cheveux courts ) eh bien tout le monde au même tarif.
Si les paliers ont été baissés pour les femmes, et que pour autant elles s'en sortent tout aussi bien après, c'est que c'est peut être pas si nécessaire que ça...

 

[Mélusine94]

@Kestal

Merci

Honnêtement je me demande si cette représentation des hommes dans l'imaginaire comme des êtres musclés et supérieurs en force aux femmes à part de très rares exceptions n'est pas liée à notre bien aimé patriarcat. Cela sous-entend que les hommes-cis qui ne sont pas particulièrement forts / musclés ne seraient pas des "vrais" hommes... Et en plus on a tendance à oublier ou minimiser l'existence de ces-derniers dans la réalité.

 

[PetitePaille]

@Mélusine94
Mais pourtant la sociologie qui a permis une partie du féminisme se base sur des "généralités" aussi puisqu'il s'agit souvent d'études chiffrées. C'est le principe de parler d'hommes et de femmes au sens de "groupes". Ca veut pas pour autant dire que toutes les femmes sont moins fortes que les hommes.
Je vois ici qu'on parle de taille, bien sûr que des femmes peuvent être plus grandes mais ils se trouvent qu'en moyenne les femmes sont plus petites et qu'il n'est donc pas faux de dire "les hommes sont plus grands que les femmes" parce qu'on parle en terme de moyenne d'individus.

@Cépamoi
Cela braque peut être mais c'est ce que je pense, je trouve qu'en général, il y a de l'hypocrisie sur ce forum et qu'on chipote sur des détails ou personne n'aurait l'idée d'aller contre si ça servait notre bord.
J'ai déjà eu le droit à beaucoup de "bouuhou encore un not all men" quand on apporte un avis différent qui n'a pas pour but d'excuser les comportements sexistes d'ailleurs donc je resterais intraitable face à ce genre d'arguments qui reprennent la même construction logique que le fameux "not all men".

@Kettricken

Les qualificatifs "fourbe" et "hypocrite" ne te sont pas destinés personnellement, c'est un constat du deux poids deux mesures que je constate régulièrement sur ce forum. Je te renvoie à mon message plus haut destiné @Cépamoi

Personnellement je vois surtout dans son message une personne qui se sent attaquée par certains propos ici ou ailleurs incriminant les militaires d'être tous des cathos sexistes (je ne dis pas que c'est ce qui a été forcément dit mais ça a l'air d'être son ressenti).
Et le parallèle c'est plutôt qu'on ne peut pas en tant que féministe rechercher une égalité pure surtout dans un milieu physique mais à aucun moment je l'ai vue justifier des propos sexistes.
Faudrait qu'elle détaille ses propos.

Après d'un point de vue personnel, je peux comprendre un agacement (je dis bien agacement et non harcèlement) à ce que des femmes soient prises si effectivement elles ne sont pas assez fortes alors que peut être des hommes auraient été recalés (si ils avaient eu la même force que certaines femmes acceptées). Du moins si la force physique est censé être un critère éliminatoire et non un critère parmi tant d'autres.

 

[Sadala]

@PetitePaille En ce qui me concerne, il faudra vraiment que tu me dises comment cette partie de mon message peut-être pris comme une attaque Je ne faisais que rebondir sur ce point et quelques autres.
En deux messages, tu viens de m'attribuer les qualificatifs d"hypocrite et de fourbe. Pourrait-on redescendre d'un ton ?

Et justement, je pense que dans l'esprit de @Lo56, la question de la force physique des femmes n'est pas totalement hors-sujet. Une fois encore, j'ai eu le sentiment d'y lire une forme de remise en question de la place des femmes à Saint-Cyr.
En gros, je traduit son message par "Ok les tradis exagèrent mais 1) Saint Cyr est quand même une école géniale 2) Les officiers qui en sortent sont courageux et pas tous misogynes (exemple récent) 3)Faut quand même bien reconnaitre que les femmes sont moins fortes et que ça pénalise les élèves masculins, donc l'égalité, on en reparlera".
Je pense qu'il reste confusément l'idée que si les tradis vont trop loin sur la forme, ils n'ont pas entièrement tort sur le fond. Ce qui m'intrigue puisque Lo56 se présente comme une femme.
Et si je me trompe sur ma traduction du message, je laisse Lo56 me l'expliquer

Maintenant, si la remarque sur la force physique des femmes étaient une pure digression, nous laisserons cet élément de la discussion de côté.
Mais pas celui de la légitimité de la place des femmes à Saint-Cyr

Et une fois encore, si la fonction exige certaines caractéristiques physiques et que 95% des femmes ne les ont pas, je n'aurais rien à redire au fait que 95% des femmes ne soient pas admises.
(mais je trouverais ça bête de se priver d'autant d'éléments qui peuvent avoir d'autres qualités)

+1 !
J'ajouterai que là, on parle d'une formation qui prépare aux formations supérieures militaires. Donc qu'il y ait un entrainement physique me semble normal, mais c'est pas ce qui prime pour des futurs officiers comparé à la stratégie militaire ou autres formations par exemple...
Donc l'histoire de force physique, c'est juste un prétexte foireux pour jarter les femmes.

Ca me fait sourire de voir qu'on prend toujours cette histoire de masse musculaire pour empêcher à des femmes l'accès à des postes... qui n'en nécessite pas. Que ce soit le cas ici, ou pour toute autre fonction importante.
Oui parce que les auxiliaires de vie qui soulèvent un patient handicapé de 100 kilos, là elles ne sont plus faibles étrangement...
En effet c'est un métier de femme ça, mais pour les métiers honorifiques, la différence de masse musculaire devient subitement un problème...

Je rajouterai que les femmes ont également leurs propres avantages physique, notamment une résistance plus forte à l'effort et aux maladies. (Je parle bien sûr de généralité biologique là). Et qui peut présenter des avantages non négligeables. Sauf que dans une société patriarcale, ce sont les spécificités des hommes qui sont érigés en modèle.

 

[Kettricken]

@PetitePaille Je te rejoins sur deux points : les généralisations sont nécessaires quand on parle de faits sociétaux, et Lo56 a l'air de s'être sentie personnellement attaquée (ce qui est humain si elle a adoré cette école).
Mais je maintiens : la force physique des femmes n'est PAS le sujet de la discussion.

Comprends-tu pourquoi ça m'interpelle que cet argument soit avancé dans son message ?
A moins qu'il ne s'agisse de dire que quand même, c'est agaçant que les femmes soient admises à Saint-Cyr sans en avoir les capacités, ou à moins de vouloir faire passer un message du type "oui mais les deux camps ont leur torts", je ne vois pas le rapport.
Je le redis : je pense comme toi qu'elle s'est sentie attaquée et qu'elle a voulu défendre son école. C'est humain. Mais je ne vois pas en quoi dire que les femmes sont plus faibles est une défense. A moins de dire qu'elles n'ont pas leur place à Saint-Cyr. Puis bon, mettre en parallèle des femmes qui sont moins fortes et des hommes qui défèquent devant leurs portes... on parle pas de la même chose, quand même.
Je me répète, mais vu que tu ne réponds pas sur ce point, j'essaye de m'assurer que j'ai été claire

Sinon, je me pose deux questions plus générales
- Puisqu'on en est à parler de la force physique : j'imagine que les étudiants passent des tests avant d'entrer à Saint-Cyr, non ? Pour vérifier qu'ils ont les aptitudes physiques requises
- Si les femmes sont en moyenne plus faibles, seraient-elles en parallèle plus rapides en combat ? Ca paraitrait- logique puisque moins de masse à déplacer. Même si évidemment, ça n'est qu'un élément qui détermine la vitesse.


Pour le reste, si les qualificatifs d'hypocrites et de fourbe ne m'étaient pas destinés, ils ne sont quand même pas idéaux pour avoir une discussion apaisée.

 

[Kettricken]

DP mais @Sadala Amen pour le coup des aides soignants !

 

[Mélusine94]

@PetitePaille
Bah comme je l'ai déjà dit il faut toujours garder à l'esprit que ce n'est pas totalement vrai, d'autres facteurs que telle ou telle hormone jouent dans ce qui peut rendre un être humain fort physiquement.

Non justement la phrase "Les hommes sont plus grands que les femmes" qui emploi le présent de vérité générale, est fausse car elle indique que tout les hommes sont plus grands que toutes les femmes ce qui ne marche pas dans la réalité

Et oui comme toujours ce sont des moyennes et ça doit être mis en avant car cela implique que beaucoup de personnes ne rentreront pas dans cette moyenne.

Surtout avec tout les clichés autour de ces sujets, j'estime qu'il est préférable de répéter que c'est plus nuancé que cela dans la réalité.

Instant Anecdote

Jusqu'à très récemment en Anthropologie Physique on estimait qu'un squelette appartenait à une femme s'il était petit et "gracile". Des chercheurs partagent toujours ces idées alors que c'est n'importe quoi

 

[Gressinni]

@Kettricken

Spoiler

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Sinon, je suis moyennement convaincue de l'intérêt de ramener le cas d'Arnaud Beltrame comme tu l'as fait @Lo56
Déjà ça ne dit rien sur la misogynie ou non de ce monsieur par ailleurs courageux, puisqu'une bonne part de la misogynie que l'on peut croiser se trouver sous sa forme paternaliste "faudrait pas abîmer une fragile femme". Ensuite, j'ai cru comprendre que cet homme s'est converti au catholicisme dans la trentaine, on peut donc penser que sa morale s'est forgée bien avant sa conversion, mais aussi qu'il n'a pas forcément été plongé et influencé toute sa jeunesse par le catholicisme qu'on peut croiser dans l'armée.
Je pense qu'on peut simplement saluer le courage qu'il a eu, et ne pas l'instrumentaliser.