L'immigration, parlons-en ! — Le coup de gueule de Fatou Diome

[Donoma]

Au delà de du "problème" que ça poserait hypothétiquement en France, moi ce que je trouve insoluble, c'est que les pays desquels ils partent deviennent encore plus facile à contrôler pour les dictatures OU se développent moins vite parce que malheureusement, ceux qui ont le plus les moyens de quitter le pays sont souvent ceux qui auraient les moyens de le réformer.
Par exemple, j'ai dans ma licence une amie Turque. Au début, elle me disait qu'elle voulait avoir son diplôme en France puis retourner travailler en Turquie. Désormais, elle me dit qu'elle a changé d'avis et qu'elle va tout faire pour pouvoir vivre en France.
Alors je dis bien que c'est insoluble dans le sens que ce serait injuste que les Occidentaux puissent s'expatrier sans se sentir coupable et que ceux venant d'un pays peu développés soient obligés d'y rester. Mais d'un autre côté ça accroît encore plus les inégalités entre ces 2 pôles.

En matière de dictature, y'a l'exemple de la Syrie. Au début du conflit l'Armée Libre Syrienne était principalement constituée de la population "normale", qui voulait faire tomber Assad. Puis ils ont été pris en sandwich entre Assad d'un côté et l'Etat Islamique de l'autre, et la plupart des soldats de l'ALS ont fuit vers d'autre pays. D'un côté c'est totalement normal de choisir de construire sa vie ailleurs plutôt que de risquer la mort à chaque instant en savant que notre combat a peu de chances de réussite, mais d'un autre côté ça a totalement bloqué la situation puisque maintenant y'a Bachar d'un côté, l'EI de l'autre, et quelques civils anti-Assad qui n'ont pas pu fuir + les civils pro-Assad. Je parles même pas des Kurdes qui se font désormais rejeter par la quasi-totalité des syriens. Ou des chrétiens qui sont pas dans une situation rêvée non plus. Bref, cette horrible guerre résultera probablement avec la reprise de Bachar sur son pays, 300 000 morts plus tard. Autant dire qu'il aura tout loisir d'asseoir encore davantage sa dictature, sans la moindre opposition.

Tout ça pour dire qu'il ne faut pas "simplifier" le débat. Les choses sont bcp plus complexes qu'on ne le croit. Je suis plutôt d'avis que l'Europe doit aider l'Afrique SANS avoir trop d'ingérence dans ses différentes régions, parce que la frontière avec le néo-colonialisme est ténue. Car l'immigration ne sera plus aussi forte quand des régimes stables seront installés et que le niveau de vie augmentera. Par exemple, le projet de Borloo pour mieux fournir l'Afrique en électricité est super je trouve.
Mais accueillir tout le monde, ce n'est certainement pas une solution idéale, le danger c'est d'accroître encore davantage le fossé entre l'Europe et l'Afrique. Et oui, c'est très injuste, la vie est injuste, c'est très triste. Et je pense que ce n'est pas pour autant qu'il faut fermer les frontières, mais continuer d'accueillir dans la mesure des moyens une part des migrants/réfugiés. Cependant, il faudrait une meilleure répartition dans les différents pays d'Europe, car pour l'instant c'est quand même essentiellement l'Angleterre/la France/ l'Allemagne qui reçoivent ce flux (+ l'Italie mais en générale elle n'est pas choisit comme destination finale). Et nos capacités d'accueil sont quand même très limitées, notamment en terme d'infrastructures (le nombre de camps qui ressemblent à des bidonvilles qui se sont développés autour de chez moi ces dernières années...).

 

[Roxxxy]

@MortVivant : je n'ai jamais dit que les migrants étaient bêtes ou inférieurs aux français, je tiens à le préciser. Tu dis que beaucoup d'entre eux ont pourvu à des postes que les français refusent comme pour la construction d'autoroute ou l'entretien des chemins de fer, certes, mais ce ne sont plus des besoins actuels. Le fait de les payer moins cher est étrange: si un patron emploi un étranger et le déclare, celui ci lui revient aussi cher que les autres employés, soit il le paye moins mais du coup, c'est de l'exploitation. Je prends l'exemple des chantiers où de bon matin les aspirants ouvriers se rassemblent et attendent que des patrons les choisissent pour bosser au black. Pas franchement une solution, tu seras sûrement d'accord.
Je pense (ça n'engage que moi) que les vagues migratoires sont un problème pour tout le monde. Je ne crois pas qu'on quitte son pays et ses proches par gaïté de coeur. APRES l'Europe se doit d'accueillir dignement les personnes persécutés par l'oppression (c'est une évidence, on sera d'accord). Mais de là à dire que l'immigration ne coûte strictement rien au pays d'accueil, je ne le pense pas (je n'ai pas réussi à trouver sur ATD Quart Monde le rapport auquel tu fais référence, mais si tu as la référence, j'aimerai bien pouvoir le lire).
ENFIN j'ai envie de dire aussi que la France, si elle n'a pas les moyens d'accueillir tout le monde, n'a pas à soutenir des politiques internationales proches de la dictature. Ex: Bacha El Assad en Syrie qui pousse de nombreux syriens à la fuite.

Edit: je pense qu'on est d'accord pour dire que c'est un problème délicat. Loin de moi l'idée de dire que les migrants n'apportent rien et pillent notre pays, soyons d'accord. En fait la question est plus nuancée, et la réponse plus compliquée

 

[Switch]

Le sujet est vaste et compliqué. Merci à Madmoizelle d'ouvrir le débat.

Il est vrai qu'il est difficile de débattre d'immigration sans tomber d'un coté dans le débat raciste qui pue du cul et de l'autre dans la mignonnerie bisounours complètement ignorante des réalités économiques. Il me semble qu'avant de décider d'accueillir plus de migrants,la France et l'Europe devraient déjà s'intéresser au sort de ceux qui sont déjà arrivés sur son sol. Je vis à Paris, et en dix - quinze ans le nombre de sans abris s'est décuplé, passant d'un vieux clodo bourré par ci par là (ce qui est déjà bien triste et un signe d'échec des services sociaux) à des dizaines d'hommes jeunes dormant dehors ou dans les stations de métro. Il y a actuellement des centaines de tentes sous le métro aérien autour de La Chapelle/ Stalingrad/ Gare du Nord, et il semble que la ville (l'Etat) ait baissé les bras pour trouver des abris décents à ces gens. Et pour ceux/celles qui ne voient pas le rapport, la plupart de ces sans abris sont des immigrés sans papiers, parfois mineurs (Cf les SDF ne parlant pas français autour de la gare Montparnasse, et les reportages de C dans l'air sur la 5). Il sont donc relégués au abords de Paris, loin des beaux quartiers. Donc avant de se demander s'il faut ouvrir nos frontières etc, peut être serait-il bon de trouver des solutions aux problèmes sociaux directs : pourvoir un toit à tous, dans un pays où il est de plus en plus cher de se loger; un accès à la santé (la sécu est en train d'imploser); à l'éducation, donner plus de moyens aux travailleurs sociaux et aux profs bossant en ZEP...

Je crois aux bienfaits de l'immigration et au métissage, mais je pense qu'il est illusoire de croire que l'Europe a les moyens (ou voudra bien se donner les moyens) d'accueillir en masse les populations dans le besoin, leur donner les moyens de s'intégrer (aide dans les démarches administratives, avoir un logement décent, apprendre la langue, la culture, trouver un travail) tout en conservant le système socialiste sur lequel elle est fondée, et surtout en maintenant le niveau de vie actuel de sa population. Restera à choisir si nous, les 10% les plus riches (= les occidentaux) accepteront de partager un peu mieux les richesses avec les 90% les plus pauvres dans le futur. L'idée est belle, mais soyons réaliste, personne n'a vraiment envie de voir son niveau de vie baisser...

La solution serait donc d'aider les pays dont les populations partent tenter leur chance en Europe à se développer et à offrir un futur à leur jeunes. Pour cela, il faudrait des gouvernements stables, démocratiques, non-corrompus.. Il faudrait pour cela également que les Occidentaux arrêtent de se mêler des affaires des autres (Syrie,Libye (merci Sarkozy!), Afghanistan, Irak..) afin de laisser les peuples instaurer leur propre gouvernement. Et enfin, il faut que l'Europe prenne des résolutions pour réprimer le trafic d'êtres humains à ses portes. Les passeurs qui entassent les gens sur des rafiots en ruine contre des milliers de dollars sont des meurtriers qui profitent de la faiblesse de ces gens dans le besoin.

Voilà mon très long laïus est terminé, je suis curieuse d'avoir l'avis d'autres madmoizelles sur la question.

 

[Switch]

Je trouve ton message un peu expéditif.
D'abord quand tu dis que ces immigrés ne peuvent rien apporter au pays, qu'en sais tu?? Déjà il y a différentes sortes d'immigrés, certains viennent avec des diplômes. Ensuite, même s'ils n'ont pas de MBA, ce sont des personnes, beaucoup d'adultes, qui sont tout à fait capables, comme toi et moi. Ils peuvent tout à fait avoir des connaissances et des savoir faire utiles***, encore faut il avoir envie de s'y intéresser. Par ailleurs je ne crois pas qu'ils soient bêtes et qu'ils peuvent aisément suivre des formations rapides pour accéder à des métiers simples. Il y a certes plein de chômage en France, mais aussi plein d'emplois non pourvus, dont les français ne veulent pas. Il y plein d'études qui montre que les flux migratoires n'entrent pas en concurrence avec les personnes au chômages, car ils ne répondent pas aux mêmes besoins.

Ensuite, ils apportent par leur simple présence de l'argent à la France, c'est ce que cette femme tente d'expliquer au début.
Le site ATD Quart monde a fait le calcul : contrairement à ce qu'on pense, les migrants ne touchent aucune aide de la part de l'état (allocations, etc).En revanche, ils doivent payer des impôts, des loyers, des taxes d'habitation, etc., et ils consomment également donc ils créent de l'activité et paient des taxes indirectes comme la TVA. En conclusion ces personnes rapportent de l'argent à l'Etat, au lieu d'en faire perdre, et ça on ne le dit jamais.
Tu sais si vraiment l'état perdait beaucoup d'argent, depuis le temps qu'ils menacent de fermer le pays, ils l'auraient fait, au lieu de raboter tous les budgets publics. Rejeter la faute sur les immigrés c'est juste une politique peu coûteuse mais rentable pour eux : de cette façon ils font comme si tous les problèmes (économie, chômage, délinquance) n'était due qu'à un seul groupe donné dans une société - un groupe qui comme par hasard n'a pas les moyens de s'exprimer (soit pour des raisons pratiques de façon individuelle, soit en tant que groupe, parce qu'ils n'ont pas le droit de voter ou d'être représentés dans des actions gouvernementales) - et que la solution c'était de les expulser. Sauf que comme par hasard, aucun gouvernement au pouvoir de Droite ou Gauche n'a jamais mis en place cette politique. De cette façon ils peuvent continuer à ponctionner l'argent du contribuable en accusant les plus faibles d'être responsables de ça, tout en se faisant de l'argent sur eux.

Donc il faut arrêter de parler des immigrés comme si nous étions un cadeau bénit des dieux pour eux mais que eux étaient un poids pour nous, ils sont de la main d'oeuvre docile et pas chère dans des domaines où on ne trouve pas de français pour pourvoir les postes (je crois que quelque chose comme 90% des autoroutes en France ont été construites par des personnes immigrées d'origine maghrébines, il y a aussi eu beaucoup de personnes issues de l'immigration employée dans les chemins de fer, avec des contrats "spéciaux" pour eux qui en gros fait qu'ils faisaient le même travail que les français, mais payés moins et sans possibilité d'évolution contrairement aux français), et qui participent à l'économie du pays sans qu'on ait besoin de leur filer des aides de l'Etat en retour. Nous devrions au moins les traiter comme nos égaux, si ce n'est les remercier de nous aider à rester un pays riche*.

*** ça me rappelle que j'ai appris que contrairement à ce qu'on pense les esclaves noirs qu'on enlevait en Afrique pour faire venir aux USA n'étaient pas non plus des incapables. Certains avaient des compétences en architecture, en comptabilité, en agriculture, et c'est justement pour ça qu'on les enlevait. Mais l'Histoire n'a voulu retenir que l'image de l'Africain incompétent, seulement capable de faire de la cueillette de coton, parce qu'au final ça maintient un peu cette idée que l'Afrique n'est rien sans le colonisateur. Je trouve qu'on fait un peu pareil quand on parle d'immigration ou d'Afrique.

* Sans compter évidemment qu'on prétend toujours ne pas avoir d'argent pour accueillir les immigrés alors qu'on en dépense beaucoup pour bombarder leur pays, pour aller piller leurs ressources, pour les faire travailler pour nous là bas dans des conditions indécentes, enfin bref, pour nous enrichir quoi

Je rebondis sur ton message, mais il me semble faux de dire que les migrants n'ont le droit à aucune aide de la part de l'Etat. S'ils sont en possession d'un titre de séjour ou d'un statut de réfugié, ils ont tout à fait droit aux aides de l'Etat. Il est d'ailleurs normal, je trouve, à partir du moment où l'Etat en question a accepté de t'accueillir, qu'il t'aide à t'installer. C'est bien pour cela que les destinations de prédilection des migrants qui traversent la Méditerranée sont les pays nordiques, principalement la Suède, où ils savent qu'ils pourront compter sur des aides substantielles en arrivant (une fois régularisés).

 

[Roxxxy]

@MortVivant Merci pour les liens ^^

 

[ploufplouftagada]

Par ailleurs je ne crois pas qu'ils soient bêtes et qu'ils peuvent aisément suivre des formations rapides pour accéder à des métiers simples. Il y a certes plein de chômage en France, mais aussi plein d'emplois non pourvus, dont les français ne veulent pas. Il y plein d'études qui montre que les flux migratoires n'entrent pas en concurrence avec les personnes au chômages, car ils ne répondent pas aux mêmes besoins.

C'est quand-même un peu cynique d'assumer pleinement de faire venir des immigrés pour occuper des boulots que les français ont la flemme de faire parce que pas assez rémunérateurs ou trop difficiles physiquement...

 

[MaudiRev]

@Biscottine a raison. Ils voyagent dans le pays si ils n'obtiennent pas les papiers. Mais si ils veulent obtenir un statut de réfugié, ou obtenir la nationalité, ils doivent rester dans le pays dans lequel ils sont arrivés, officiellement. Et même lorsqu'ils obtiennent un statut de réfugié, ils ne sont pas libre de voyager partout. Si tu obtiens un statut de réfugié politique, pour aller en Angleterre t'as quand même besoin d'un visa

Mais juste pour mettre le bordel: je connais un gars qui était en attente de ses papiers, et qui défendait les immigrés comme lui, il a été menacé par les groupes d'extrêmes droit, qui l'ont quand même envoyé une fois à l’hôpital. Et donc il a demandé d'être réfugié politique en Belgique !
C'est exceptionnel, mais juste pour montrer que c'est super compliqué!

 

[mariedu75]

Le problème de l’immigration, c'est surtout le droit d'asile accordé, parfois à tord. Je ne trouve pas juste d'exclure des étudiants ou des travailleurs bien sous tout rapport tout en accordant le droit d'asile à des personnes n'ayant "aucun apport pour la société (voir eux même; quitter la dictature pour dormir dans des taudis, sans le sou).
Par contre, il ne faut ps faire d'amalgame entre l'immigration et le chômage. Pour travailler, il faut au moins une autorisation de travail. Dans certains domaines, les boites préfère recruter au black. Et c'est cette attitude qui devrait être pointé du doigt.

 

[soshishi]

J'ai envie de citer un migrant:
"We demand the same priviledges as coorporations as they have the priviledge to move and establish themsleves wherevere they choose."
je trouve que cette phrase résume énormément de choses: pourquoi une multinationale européenne peut s'installer dans mon pays, exploiter ses richesses, aller et venir, partir et revenir etc.. et pas moi?
Les relations Nord/Sud, les échanges commerciaux équilibrés, les transferts technologiques, la situation de corruption dans certains pays du sud qui ne diminue pas etc.. sont tout autant d'éléments à prendre en compte. C'est très complexe certes mais on peut identifier les causes.
L'Europe ne doit pas "aider l'Afrique" (dire l'Afrique ça ne veut rien dire, il y a un paquet de pays, de régions, de zones avec des niveaux de développement différents...), elle doit lui foutre la paix. Et lui foutre la paix c'est aussi économiquement, lui rendre le pouvoir de décision sur l'exploitation de ses richesses. C'est clairement pas simple et ça nécessite un temps fou. Et on a besoin d'une Union Africaine puissante qui impose ses idées et une volonté de l'Europe et des autres puissances qui vont dans le même sens.

Dans l'immédiat, cherche une utilité à un migrant, c'est juste indécent. La personne doit avoir une valeur-ajoutée, un intérêt, une utilité. Ce n'est pas du bétail. Ce que tu dis, à moins que je n'interprète pas bien, @mariedu75 me choque profondément.

Wikipédia:
"L'asile étant un lieu où une personne se sentant menacée peut se mettre en sécurité, le droit d'asile renvoie au fait que dans les différentes civilisations les sociétés ont reconnu un droit à chaque être humain de trouver refuge face à des menaces et des poursuites."
Il n'est pas ajouté "à condition que cette personne soit utile", et c'est tant mieux..

@daffy duck le dit très bien: les pays limitrophes se chargent le plus d'accueillir les réfugiés de guerre. Par exemple pour les syriens, on parle de millions de personnes en Turquie et au Liban. Hollande, en 2013 si je ne me trompe pas, déclarait vouloir accueillir 500 réfugiés syriens. cinq cent.

Merci @Clemence Bodoc pour cet excellent article

 

[Lady Stardust]

Je trouve ça un peu bizarre de voir qu'ici il est quasi uniquement question d'Afrique dans les commentaires, pour les migrants passant par la Libye, oui en majorité, mais quand dans les comms ça parle de "migrants" en général et droit d'asile, je ne vois pas bien l'évidence.
La majorité des demandes d'asile sont le fait, en France, de personne venant de... Russie (plus précisément du Caucase russe).

Pour l'immigration en général, il faudrait aussi se rappeler que, statistiquement, le niveau d'études est plus élevé chez les immigrants, mais aussi il faut bien prendre en compte que la moitié des étrangers en France viennent d'un pays de l'union européenne.

Du coup autant je peux comprendre la pertinence de parler de migrants africains sur cet article (par contre, pas qualifié, euh, c'est à voir, passer en Europe c'est cher, de ce que j'ai lu les migrants d'Érythrée par exemple sont de classe moyenne voir plus), autant se focaliser uniquement sur ça, c'est pas très pertinent il me semble.

 

[mariedu75]

Donc une personne sans diplôme ou avec des diplômes non reconnus par la France mais persécutée dans son pays n'est pas "bien sous tout rapport"?
Je rejoins les autres qui sont choqués que face à une personne qui risque les pires atrocités lui et sa famille, ce qui te vient en tête c'est de te demander "oui mais il ne m'est pas utile, donc il ne vaut rien pour mon pays et peut rester dans son pays où il se fera bombarder ou bien subira des boucheries". C'est pas trop le principe du droit d'asile je crois : / Ce serait un peu comme trier qui mérite de vivre ou mourir. Si une personne préfère dormir dans un taudis que dans son pays, c'est que chez elle c'est pire a priori (il ne faut pas croire que tous les réfugiés soient super content à l'idée de quitter leur pays, même s'il est en guerre, ça reste chez eux, c'est là où il y a toutes leurs affaires, leurs voisins, leurs proches, leurs vies, leur famille, leurs habitudes, leur culture, leurs références, etc).

@soshishi super ta citation sur les entreprises tu ne sais vraiment pas d'où elle vient?

Oui, je reconnais que je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire c'est que parmi tous ces gens, certains (une minorité, c'est vrai) arrive avec d'autres intentions. Le problème, c'est qu'ils ternissent l'image des migrants qui n'ont rien demandé d'autre que vivre comme Monsieur et Madame tout le monde dans ce pays d'accueil.

 

[soshishi]

@MortVivant
alors je n'ai pas retrouvé exactement, mais elle provient d'une vidéo d'une ONG ou de l'ONU (UNHCR probablement) lancé pour le International Migrants Day (18 Décembre) où des migrants prenaient la parole pour parler de leur parcours et des simples choses dont ils avaient besoin. J'avais noté cette phrase parce que je la trouvais super percutante la vidéo date de 2013.