Linguistique, grammaire et autres dingueries

[Morpheme]

Dites, j'ai une question.
J'ai remarqué récemment que les gens aiment bien reprendre ceux qui utilisent le subjonctif après après que. Selon l'Académie, il faut utiliser l'indicatif. Or j'ai toujours dit et entendu cette construction avec le subjonctif, au point où quand j'entends l'indicatif présent à cet endroit, ca sonne étrange, c'est très saillant. D'où sort cette "régle" ? Le site de l'Académie l'explique en disant que l'indicatif sert à marquer le fait comme "accompli"... mais c'est un peu n'importe quoi, non ? Dans Le fait que je sois malade ne m'empêche pas de travailler, "je" est bel et bien malade, ca peut compter comme un fait accompli, non ? En tout cas ca ne semble pas être une histoire d'envie, de souhait, de désir, d'émotion, d'obligation, de doute ou d'incertitude non plus, pourtant on utilise bien le subjonctif dans cette situation

(En tout cas la personne qui va m'empêcher de l'utiliser n'est pas née )

 

[Callyo]

Dites, j'ai une question.
J'ai remarqué récemment que les gens aiment bien reprendre ceux qui utilisent le subjonctif après après que. Selon l'Académie, il faut utiliser l'indicatif. Or j'ai toujours dit et entendu cette construction avec le subjonctif, au point où quand j'entends l'indicatif présent à cet endroit, ca sonne étrange, c'est très saillant. D'où sort cette "régle" ? Le site de l'Académie l'explique en disant que l'indicatif sert à marquer le fait comme "accompli"... mais c'est un peu n'importe quoi, non ? Dans Le fait que je sois malade ne m'empêche pas de travailler, "je" est bel et bien malade, ca peut compter comme un fait accompli, non ? En tout cas ca ne semble pas être une histoire d'envie, de souhait, de désir, d'émotion, d'obligation, de doute ou d'incertitude non plus, pourtant on utilise bien le subjonctif dans cette situation

(En tout cas la personne qui va m'empêcher de l'utiliser n'est pas née )

Je ne suis pas sûre de mon coup, mais il me semble que ce qu'ils entendent par "accompli" c'est qu'il y ait une borne de fin. Or si tu dis "le fait que je sois malade" tu es malade au moment présent mais ça va probablement se poursuivre dans le futur, tu ne sais pas quand ça va prendre fin. Pour que ce soit réellement accompli il faut que tu aies été malade jusqu'à un certain moment, à partir duquel tu as cessé d'être malade.

Est-ce clair ? Suis-je en train de dire n'importe quoi ? (who knows )

 

[Morpheme]

@Callyo Oui oui très clair, mais si on utilise le passé composé est-ce que ca tient toujours ? Le fait que j'aie été malade...
Concrètement la situation est bel et bien complétée, à moins qu'on se dise qu'on ne finit vraiment jamais "d'avoir été malade", mais dans ce cas c'est exactement la même chose pour après que...
'Fin l'argument de la complétion de l'action me semble définitivement louche, si on considère en plus bien que (ou malgré que, fuckthepolice) qui doit aussi être suivi du subjonctif (Bien que j'aie été malade...). Toutes les conjonctions avec que semblent nécessiter le subjonctif, sauf, selon les prescripteurs, après que ?Why not, mais ca m'énerve qu'on invoque des raisons qui tiennent moyen la route.

Spoiler: J'aime pô le prescriptivisme

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[Radkie]

Bonjour. Je m'intéresse à la linguistique depuis 3 ans maintenant (le début de ma licence de Sciences du Langage quoi). J'ai été sur le topic plusieurs fois, sans pour autant y passer car je ne m'y sentais pas légitime (syndrome de l'imposteur rpz).
J'avais une question, cela concerne les deux "langues" en Norvège: le nynorsk et le bokmål. Elles sont toutes les deux utilisées pour les courriers administratifs, mais également à la radio (?? point à éclaircir), et sont enseignées à l'école (l'école choisit laquelle est la principale, et laquelle est secondaire).
Le bokmål semble être une norvégisation de la langue danoise, qui était la langue de l'élite/administrative (au vu de la domination danoise sur les pays nordiques) (même si au XIXème siècle, il semblerait qu'il y ait déjà naturellement "un danois teinté de norvégien" le riksmål). Le nynorsk (landsmål comme ancienne appellation), à contrario, est une langue créée par un instituteur, qui a pris en considération tous les dialectes locaux (malgré une préférence pour les dialectes de l'Ouest, moins soumis à l'influence danoise... Et peut-être aussi parce qu'il était originaire de l'Ouest).
À la fin de l'article de cairn, il est dit que les norvégiens ne parlent ni le bokmål, ni le nynorsk, mais seulement leur dialecte local.
Quand je regarde les informations sur wikipedia, il y a indiqué que ni le bokmål, ni le nynorsk ne peuvent être parlées, ils sont "seulement écrits". Toujours dans l'article de cairn, une personne interviewée dit: "Je parle mon dialecte qui se rapproche maintenant de plus en plus du bokmål, car cela fait longtemps que j’habite Oslo. Mais quand je téléphone à mes parents je parle le dialecte que je parlais avant, qui est plus proche du nynorsk".
Je me questionne assez, dans le sens où, on ne peut pas simplement parler de systèmes orthographiques différents, et non pas de deux langues différentes ? Dans mon esprit, une langue est avant tout orale. Or le nynorsk et le bokmål ne sont pas des langues orales, elles ne se parlent pas. Je pensais à deux dialectes qui auraient eu chacun son écriture, mais dans ce cas, les deux dialectes devraient être oraux aussi, et ce n'est pas le cas.
... I'm lost.

Sites consultés:
http://secouchermoinsbete.fr/68268-en-norvege-les-eleves-apprennent-deux-langues-nationales (là d'où sont venues mes interrogations)
https://en.wikipedia.org/wiki/Norwegian_language
http://noreg.canalblog.com/archives/2005/09/08/787988.html
http://www.cairn.info/revue-raisons-politiques-2001-2-page-175.htm

 

[Morpheme]

@Radkie
Tout ce que je sais c'est les trucs que je viens de googler donc tu dois en savoir largement plus que moi, mais si j'ai bien compris (par ce tumblr) c'est pas que des conventions orthographiques, il y a des différences grammaticales et lexicales, donc quand la personne que tu cites dit que sa manière de parler se rapproche de l'un ou l'autre ca peut être possible même si c'est le vernaculaire de personne à la base. La fille du tumblr compare ca à la situation diglossique en Grèce à l'époque, je sais pas si ca tient debout mais c'est son ressenti...

Je suis d'accord qu'une langue est avant tout orale (pour une tonne de bonnes raisons) mais je trouve que c'est compliqué de faire de l'oralité un critère pour déterminer ce qu'est "une langue": d'abord les langues des signes sont pourtant des langues, et quand on parle de la "langue francaise" ou la "langue anglaise" on parle de la version "idéalisée" de la langue (même en linguistique) et pas vraiment ce que les gens parlent. Le passé simple, c'est du francais ou pas (vu qu'il n'existe plus à l'oral) ? Je ne l'ai jamais utilisé de ma vie à l'oral, pourtant comme locuteur.ices du francais le passé simple (ou au moins certaines formes) fait bel et bien partie de notre compétence linguistique. Je sais pas si ca a du sens, ca me confuse tout ca

 

[Radkie]

@Morpheme C'est effectivement aussi leurs différences grammaticales qui me perturbent. Je vais chercher des nfos sur la situation diglossique en Grèce, je ne savais même pas qu'il y en avait une. Merci beaucoup pour le lien.

Oui, c'est vrai que les langues des signes sont des langues. En disant orales, je pensais "langues n'étant pas exclusivement dans le canal écrit/n'étant jamais sorti du canal écrit".
En ce qui concerne "le" français, dans ma tête, c'est un peu le flou. Et comparer les français parlés et l'écrit m'est tout autant confus. Et je pense que cette confusion a à voir avec mon incompréhension vis-à-vis de la situation en Norvège.
Certains voient le français écrit seulement comme une représentation de l'oral (donc déformée et différente de l'oral, tout comme un dessin d'arbre n'est qu'une représentation d'un vrai arbre... mais je trouve que c'est un peu trop réducteur). D'autres considèrent que c'est une variété du français (avec ses spécificités), et qu'au moment où on arrive à l'école, on est en situation de diglossie.
Je pense que c'est cette dernière interprétation du français écrit, qui me fait tiquer sur le statut des langues en Norvège. On ne peut pas dire que le français écrit, même s'il est grammaticalement différent des français parlés (on ne parle pas comme on écrit), est une langue à part entière. (Enfin, on pourrait je pense, mais ce n'est pas du tout ma conception du français écrit).
Ca, plus le fait que les limites entre langue et dialecte sont confuses.

 

[Fruits]

On ne peut pas dire que le français écrit, même s'il est grammaticalement différent des français parlés (on ne parle pas comme on écrit), est une langue à part entière. (Enfin, on pourrait je pense, mais ce n'est pas du tout ma conception du français écrit).

Je suis d'accord pour dire qu'il y a différentes variétés de français (que ce soit au niveau des régions/pays ou du registre de langue), mais je ne sais pas si l'opposition écrit/oral rentre dans cette catégorie. On peut "écrire comme on parle", par exemple dans les discussions instantanées (quelque chose comme "nan mais sérieux là spapossib !") tout comme on peut "parler comme on écrit", dans le cadre par exemple d'un exposé. Je pense que l'écrit et l'oral ne sont que des supports, la différence dans mes exemples se trouve en fait plutôt au niveau du registre de langue (familier, soutenu, etc), et c'est vrai qu'on a tendance à associer l'oral au familier et l'écrit au soutenu.

Après pour ce qui est du norvégien je n'y connais fichtrement rien

 

[Radkie]

@Fruits Je trouve que même en exposé, je ne parle pas comme j'écris. Ou alors, il faudrait que je lise un texte à l'oral. (Après, je ne suis sûrement pas douée pour les exposés... )
(En parlant d'écrit soutenu/oral familier, j'ai lu un texte en cours de français parlé qui en parlait: http://icar.univ-lyon2.fr/ecole_thematique/contaci/documents/bilger_cappeau/CBB-Bilger.pdf . Ce n'était pas mon but de dire que l'oral était familier tandis que l'écrit était soutenu/mieux etc (je ne pense pas du tout que l'écrit est plus complexe/mieux/plus prestigieux que l'oral !). C'est juste que même en situation formelle, j'ai l'impression de voir une différence entre oral/écrit, rien que pour le fait que lorsqu'on écrit on a le temps de réfléchir à la tournure, comme lorsque j'écris une lettre de motivation par exemple, alors que pour ce qui est de parler dans une situation formelle (avec l'exposé, par exemple), je n'ai pas autant de temps de réflexion, et donc mes phrases sont un peu différentes d'un point de vue grammatical (mais pas "moins bonnes", on est d'accord là-dessus !).
Je n'ai pas dit "je n'écris pas comme je parle" justement en pensant aux discussions instantanées (ou lorsqu'on envoie un mail à ses amis, etc).
Il faut que je regarde mes cours. On avait parlé de situation diglossique dans le sens où arrivés au CP, les enfants se retrouvaient en situation de diglossie car ils avaient le français écrit en plus de leur dialecte. Ca me semblait pas mal comme idée. Mais pour être en situation de diglossie, il faut considérer que le français écrit est une variété du français, non ?_? Ou pas forcément ?

 

[Fruits]

@Radkie Je voulais surtout dire qu'il pouvait y avoir autant de différence entre deux variétés de français écrit qu'entre deux variétés de français oral Pour l'exposé ce n'était peut-être pas un bon exemple, je l'ai surtout choisi pour le côté "on fait attention à ses tournures de phrases (utilisation du "ne" de la négation par exemple) et à son vocabulaire", pour rejoindre l'idée "populaire" comme quoi l'oral n'est pas contrôlé et l'écrit beaucoup plus réfléchi. Peut-être que quelque chose comme un discours fonctionnerait mieux (mais vu qu'il est préparé à l'écrit au préalable, est-ce que c'est de l'oral ou de l'écrit ).
Pour la situation de diglossie des élèves de CP, est-ce qu'au lieu d'une diglossie dialecte-écrit ça ne serait pas une diglossie dialecte-écrit scolaire ? Cela dit effectivement c'est probablement la première fois que les enfants sont vraiment confrontés à l'écrit

 

[Morpheme]

Remontage pour recommander Discriminations: combattre la glottophobie de Philippe Blanchet (poke @MisteryBleu merci pour le lien qui m'y a mené)
https://www.goodreads.com/book/show/29799422-discriminations

Le langage est dans notre société un instrument de pouvoir puissant et méconnu: accents et tournures langagières sont les cibles d'une discrimination généralisée, appelée glottophobie. Rejeter une personne pour sa façon de parler, c'est la même chose que la rejeter pour sa religion, la couleur de sa peau ou son orientation sexuelle, autant de discriminations punies par la loi en France.
Pourtant, les discriminations fondées sur la langue sont ignorées alors qu'elles affectent des milliers de personnes, méprisées ou rejetées pour leur accent ou leur vocabulaire. La domination s'exerce en effet aussi par le langage.
Les « élites » imposent leur manière de parler comme la seule légitime.
Le livre donne un nom à ces discriminations linguistiques la glottophobie et attire l'attention sur leurs conséquences humaines et sociales, profondes et massives. Linguiste, son auteur démonte, exemples à l'appui, les mécanismes de la glottophobie pour mieux la révéler, la dénoncer et ainsi la combattre.

Ca fait un peu bouillir le sang et ca donne un peu envie d'aller symboliquement incendier un ministère mais c'est important, et perso ca me donne en effet envie de prendre des mesures pour la combattre au quotidien J'aurais juste aimé que l'auteur nomme plus systématiquement le racisme quand il le décrit, il y a bien "xénophobie" mais c'est pas assez je trouve...

 

[Fruits]

Vous connaissez l'insolente linguiste ? C'est une linguiste québécoise qui parle entre autres d'insécurité linguistique, de français québécois, et qui a aussi une chronique sur une radio du Québec (elle poste les liens vers le podcast chaque mardi). J'aime beaucoup sa page, j'y apprend des choses sur le français québécois et sur plein d'autres choses.

Elle avait aussi fait une comparaison que je trouve assez bonne entre registre de langue et tenue vestimentaire. Le registre de tes propos, c'est un peu comme leurs vêtements : si tu parles de façon hyper familière (ou que tu fais des fautes d'orthographe), même si tu dis des choses pertinentes, on ne va pas te prendre au sérieux. Au même titre, si tu fais une conférence habillé.e en jogging avec un pull à motifs de Noël, on ne va pas te prendre au sérieux non plus, même si tu maîtrises ton sujet. Ça ne veut pas dire que le jogging et les pulls de Noël, c'est mal, c'est juste que c'est pas adapté au contexte. Tu t'habilles en fonction de ton environnement, et tu habilles tes propos en fonction de leur environnement aussi : c'est une norme sociale. Et à l'inverse, si un week-end de décembre tu glandouilles en costard cravate chez ta famille (au lieu d'être en jogging et pull de Noël ), tes proches risquent aussi de te charrier.

Sinon, vendredi dans la rue j'ai entendu quelqu'un dire que la langue (française je suppose) n'existait que parce qu'elle était cadrée par des institutions Il a dit aussi que la langue était régulièrement violée par les dialectes et que dire à quelqu'un que son dialecte était valable c'était un truc de gauchiste Dans ma tête j'étais comme ça :

 

[Morpheme]

@Fruits Je suis une avide lectrice de ses posts aussi mais y'a un truc qui me gêne dans la métaphore des vêtements et j'arrive pas bien à mettre le doigt dessus... Elle est censée s'appliquer aux registres mais plus souvent qu'autrement on ne fait pas la différence et on l'applique aux variétés régionales ou sociales (qui ont leur propre éventail de registres) et on l'utilise pour justifier n'importe quoi. Là par exemple quand tu parles des fautes d'orthographe, ca a moyen rapport parce que faire des "fautes" ou pas c'est pas une histoire de choix. Confondre <é> et <er> c'est mal vu partout, y'a pas de registre qui "permette" les erreurs d'orthographe. Un registre orthographique ca serait plus ce qu'on se permet sur Whatsapp, Twitter ou tumblr en termes d'abréviation ou de ponctuation VS un email professionnel.
Mais bref, je pense que si on dit pas à côté qu'on a le droit d'emmerder ces normes sociales, qu'elles sont basées sur objectivement rien du tout et que ca ne donne quand même pas le droit d'aller faire chier les gens qui y contreviennent, si on ne remet pas ces normes en question en même temps, ben cette métaphore elle fait plus de mal que de bien au fond.
L'an dernier une chanteuse nominée (et récompensée) à un gala de musique y est allée en jeans et avec un t-shirt d'un artiste qu'elle aime. Et bah ca n'a dérangé que les cons (ils sont beaucoup), parce qu'en vrai on a bien le droit de s'habiller comme on veut et ces conventions elles sont pas plus importantes que la musique, le propos, le style personnel, le succès de cette femme. Je trouve que ca illustre parfaitement ce que cette métaphore devrait dire.