Malinali Tenepal ou la revanche d'une esclave — Raconte-moi l'histoire...

[Lady Stardust]

Toute critique n'est pas forcément négative, surtout en matière historique

Si la forme est récréative, je prends soin à relater des faits de manière la plus objective possible (et si possible indépendamment des considérations culturelles) tout en les rendant accessibles.

Qu'est ce que tu entends par "si possible indépendamment des considérations culturelles"?
Je ne suis pas sûre de bien comprendre cette phrase.
Car l'humour de ton article joue à fond sur les stéréotypes culturels vus d'un point de vue français en fait (se moquer des langues espagnole, maya et aztèque par exemple, "c'est quand même pas des génies les indigènes", etc).

Je n'ai pas l'impression d'avoir compris cette phrase du coup.

De plus, petit point de détail, qui du coup m'a fait tiquer parce que cet article a visiblement une prétention à la rigueur historique sous l'humour:
"Elle est jolie (on peut imaginer un mélange entre Eva Mendes, Shakira et Frida Kahlo)" Bah... non, je ne comprends pas vraiment ce que vient faire là cette comparaison totalement fausse, même si j'imagine que le but est purement humoristique (puisque tu dis relater des faits), comparer le physique d'une aztèque (amérindienne donc) avec une américaine d'origine cubaine, une colombienne et une mexicaine de père allemand et de mère d'origine hispano-amérindienne, est-ce vraiment pertinent? Non. Parce que question physique... je ne vois pas comment on peut prétendre que c'est la même chose.
Après, tu l'as dit, tu ne fais pas dans le "politiquement correct", donc j'imagine que l'impression de voir mettre tous les gens originaires de pays se trouvant au sud des États-Unis dans le même panier sans aucune rigueur quand à l'ethnie, la culture ou la géographie (ah mais ces latinos, tous pareils ma bonne dame!) était voulue, mais du coup je me demande si ce manque de rigueur là se marrie bien avec la prétention de rigueur historique...

Ce n'est qu'un détail, bien sûr, mais "le diable se cache dans les détails" comme on dit

Il n'empèche que l'article est intéressant

Edit:
J'ai oublié de rebondir sur ta réponse à @adita : "Mais le mot "indigène" par étymologie n'est pas péjoratif du tout, c'est l'équivalent d'autochtone par exemple."
Ce n'est pas tout à fait l'équivalent d'autochtone en fait, il n'y a pas que l'étymologie qui donne du sens d'un mot. Si aujourd'hui le mot indigène "passe" en français  (notamment parce qu'il est neutre niveau sens dans son calque anglais), ça n'a pas été toujours le cas: ce mot a été utilisé de manière négative pendant un bout de temps dans un contexte francophone, et de nos jours garde encore pas mal un rapport de sens avec la colonisation (voir le régime de l'indigénat par exemple). Du coup ce n'est pas exactement l'équivalent d'autochtone, ce mot là est bien plus neutre qu'indigène, qui a un passé assez connoté.
C'est mon côté "j'ai-étudié-la-linguistique" qui ressort, désolé si je fais ma relou

 

[7Plague]

@adita

C'est une bonne question, parce que c'est un terme que j'ai moi-même du mal à utiliser. En tout cas, avec mes professeurs, on a choisi un parti pris, c'est à dire qu'on s'autorise à l'utiliser dans la mesure où on rappelle toujours, à l'oral comme à l'écrit que c'est un terme qui a été connoté dans son utilisation passée, et qu'il faut le manipuler avec précaution et aujourd'hui dans un sens neutre.  Pendant un moment, on s'était dit "pourquoi pas autochtones" mais en fait, c'est presque pire Souvent, je le remplace par "populations locales" mais bon, dans une copie ou un article, au bout d'un moment, l'effet répétition se fait sentir...
Du coup, non, moi ça ne m'a pas gênée de voir le terme indigène, parce que je suis habituée à le voir utilisé sous une forme neutre.

Je ne savais absolument pas qu'il avait aussi mauvaise presse au Mexique, mais c'est bon à savoir.

Personnellement, ça me hérisse toujours le poil de devoir l'écrire, mais ça permet malgré tout d'être plus précise, parce qu'au Mexique, comme dans toutes les sociétés coloniales, les colons amènent avec eux des populations d'autres espaces (les esclaves noirs au Mexique, les travailleurs indiens dans les Antilles ou en Afrique du Sud jusqu'au XXe siècle par exemple). Du coup, le mot "indigène" permet de cibler des populations originaires d'un endroit.

Dans le cas du Mexique, les Espagnols appellent les populations locales indios donc indiens, mais il faut se rappeler qu'ils sont convaincus d'être soit aux Indes, soit tout proches ! Je ne sais pas en revanche à partir de quand le mot indigène s'impose. En revanche, je crois que la notion d'indien a connu une revalorisation forte au Mexique, et que c'est un statut qui est revendiqué aujourd'hui; alors que ce mot a permis l'exploitation du pays, et la mise sous tutelle des populations (puisque l'indien était un homme innocent, vierge de tout péché et "pauvre d'esprit" qu'il fallait protéger, contre lui-même au besoin!).
A cause de ce nom qui s'est construit sur une erreur, tu peux trouver aujourd'hui plein de noms pour qualifier les indiens : Premiers Peuples, Amérindiens, Native Americans, enfin bref, plein de noms politiquement corrects.

@Marine raconte
Chouette, parce que je ne cherchais pas la discorde =)

Pour Tlaxcala, c'est peut-être moi qui avais mal compris, de toute façon, tu as bien raison dans ce que tu dis quelques commentaires plus haut, l'histoire de ces peuples du Mexique est quasiment tronquée à jamais par le fait que les sources dont on dispose sont soit espagnoles, soit faites par des métis/assimilés au service des Espagnols, et le plus souvent oblitérées par la conquête et le choc microbien.

 

[melowyn]

Pour des historiens, peut-être qu'il y a matière à discuter, mais pour des néophytes comme moi, je trouve ton article et tout ton blog absolument génial.

J'adore ce ton décalé que tu emplois, c'est tout à fait mon humour. J'ai pas la prétention de devenir historienne en lisant tes écrits mais j'apprends plein de trucs pour briller en société !!

Donc, merci, bravo et continue ^^

 

[RaincoatRai]

Si tu aimes l'histoire, tu seras d'accord avec le fait que c'est la discussion qui fait avancer les choses (la recherche repose entièrement sur ça) et donc varier les points de vue. Je ne critiquais en aucun cas ton travail en tant que tel. J'ai la chance d'avoir beaucoup travaillé sur les mentalités et les représentations, et cette année je travaille notamment sur l'histoire du Mexique, donc oui, je me suis permis d'intervenir. Si les commentaires ne servent pas à ça, échanger, débattre et donner un avis qui se veut constructif (parce que c'est le cas, sincèrement) alors à quoi servent-ils ?

Toute critique n'est pas forcément négative, surtout en matière historique

Je profite de ton commentaires pour faire une autre remarque en rapport avec ma précédente, et vu que tu es calée sur l'histoire du Mexique tu pourras confirmer ou infirmer

J'ai eu vraiment du mal avec le terme indigène employé pour décrire les aztèques, on en a parlé avec mon copain, qui est plus calé que moi sur l'histoire du Mexique, et il me disait que là bas c'était super péjoratif comme terme.

Du coup, l'histoire a beau être super intéressante, je suis un peu partagée sur la forme

Je me permets de te citer ^^

Alors pour répondre à ta question, en fait, en fonction des différents pays, on attribut différents termes aux populations amérindiennes, justement en raison de la portée historique/colonisatrice/raciste de certains termes.
Par exemple au Canada ( comme au Mexique d'ailleurs), tu ne peux pas parler d'Indiens, ou d'Indios en espagnol, parce que ça fait référence au vocabulaire de la conquête, et qu'il symbolise toute cette époque avec la colonisation, et le génocide. Maintenant, son utilisation est rattachée à du racisme pur et simple lorsqu'elle est employée en toute connaissance de cause. Quand j'étais au Canada, je me suis faite reprendre, gentiment certes, mais fermement, parce que j'avais parlé des "Indiens d'Amériques".
Donc, au Canada, l'appellation respectueuses sont les suivantes : autochtone, Première nations, et aussi natif ( mais il me semble que ce dernier fonctionne plus en anglais par contre)

Et au Mexique, c'est le même principe qui s'applique mais avec des termes différents. "Indio" est une insulte ( dans toute l'Amérique centrale il me semble d'ailleurs, en tout cas c'est aussi le cas au Guatemala). En plus, il faut savoir que les Mexicains sont une des populations qui s'est le moins mélangée, et a été le moins exterminée par les colons, notamment par exemple ( arrêtez-moi si je dis une connerie plus grosse que moi) par leur résistance moindre à la conversion religieuse :
(Ceci n'est pas une reconstitution fidèle >< )

- Bon, ok les gars, maintenant, Tonantzin, vous l'appelez Marie. Vous avez pas le choix.
- Euh, est-ce que Tonantzin et Marie remplissent plus ou moins les même fonctions ?
- Oui, mais nous on veut Marie.
- Bon bah, ok, alors, on l'appelle Marie.

Donc en sachant que une grande majorité de la population est physiquement native, avec des traits spécifiques, et qu'en plus celle qui ne l'est pas, c'est-à-dire qui est essentiellement blanche ( coucou les espagnols, les italiens et les polonais qui sont arrivés dans les années 20/30/40 à cause des crises et des guerres, et qui ont formé, de par le "prestige" de l'élite blanche déjà en place les classes dominantes !) est la catégorie dominante, traiter quelqu'un d "indio" peut te valoir quelques ennuis.
Donc au Mexique, c'est le terme d'indigène qui prévaut, parce qu'ici il est compris comme équivalent d'autochtone, alors qu'au Canada par exemple, il est considéré insultant au même titre qu'Indien.

J'aime faire des posts longs, et dire pleins de choses.
Désolée si c'était un peu trop long ( le processus de colonisation et la part des Amérindiens +  de la religion est un sujet qui m'intéresse beaucoup ^^ )

J'espère avoir éclairé ta lanterne dans tous les cas ^^


Edit : D'ailleurs, même si ça n'a pas été relevé par l'autrice de l'article, je suis désolée, mais on ne parle pas de "dialecte aztèque". Le nahuatl n'est pas un dialecte, mais une langue à part entière. Donc si tu veux parler d'un dialecte nahuatl en particulier, il faudrait mieux le nommer, mais pas parler de "dialecte aztèque". Je sais que je fais ma chieuse à ce niveau-là, mais la majorité des langues amérindiennes reçoivent souvent l'apellation de dialectes, et ça participe à la dépréciation générale qui entoure ces cultures-là ><

 

[adita]

Si tu aimes l'histoire, tu seras d'accord avec le fait que c'est la discussion qui fait avancer les choses (la recherche repose entièrement sur ça) et donc varier les points de vue. Je ne critiquais en aucun cas ton travail en tant que tel. J'ai la chance d'avoir beaucoup travaillé sur les mentalités et les représentations, et cette année je travaille notamment sur l'histoire du Mexique, donc oui, je me suis permis d'intervenir. Si les commentaires ne servent pas à ça, échanger, débattre et donner un avis qui se veut constructif (parce que c'est le cas, sincèrement) alors à quoi servent-ils ?

Toute critique n'est pas forcément négative, surtout en matière historique

Je profite de ton commentaires pour faire une autre remarque en rapport avec ma précédente, et vu que tu es calée sur l'histoire du Mexique tu pourras confirmer ou infirmer

J'ai eu vraiment du mal avec le terme indigène employé pour décrire les aztèques, on en a parlé avec mon copain, qui est plus calé que moi sur l'histoire du Mexique, et il me disait que là bas c'était super péjoratif comme terme.
Du coup, l'histoire a beau être super intéressante, je suis un peu partagée sur la forme

Et au Mexique, c'est le même principe qui s'applique mais avec des termes différents. "Indio" est une insulte ( dans toute l'Amérique centrale il me semble d'ailleurs, en tout cas c'est aussi le cas au Guatemala).
[...]
Donc au Mexique, c'est le terme d'indigène qui prévaut, parce qu'ici il est compris comme équivalent d'autochtone, alors qu'au Canada par exemple, il est considéré insultant au même titre qu'Indien.

Merci tout ton post est super intéressant!
Mais, je suis perdue! Parce que c'est justement de la bouche de mexicains que j'ai entendu dire que indigène était très péjoratif, et que indien ça "passait" (personnelement je trouve les deux termes péjoratifs, parce qu'ils sont maintenant souvent employés de cette manière).

En tout cas, vu qu'il y a des synonymes (Aztèques, natifs) on peut simplement ne pas utiliser les deux termes

 

[RaincoatRai]

Si tu aimes l'histoire, tu seras d'accord avec le fait que c'est la discussion qui fait avancer les choses (la recherche repose entièrement sur ça) et donc varier les points de vue. Je ne critiquais en aucun cas ton travail en tant que tel. J'ai la chance d'avoir beaucoup travaillé sur les mentalités et les représentations, et cette année je travaille notamment sur l'histoire du Mexique, donc oui, je me suis permis d'intervenir. Si les commentaires ne servent pas à ça, échanger, débattre et donner un avis qui se veut constructif (parce que c'est le cas, sincèrement) alors à quoi servent-ils ?

Toute critique n'est pas forcément négative, surtout en matière historique

Je profite de ton commentaires pour faire une autre remarque en rapport avec ma précédente, et vu que tu es calée sur l'histoire du Mexique tu pourras confirmer ou infirmer

J'ai eu vraiment du mal avec le terme indigène employé pour décrire les aztèques, on en a parlé avec mon copain, qui est plus calé que moi sur l'histoire du Mexique, et il me disait que là bas c'était super péjoratif comme terme.
Du coup, l'histoire a beau être super intéressante, je suis un peu partagée sur la forme

Et au Mexique, c'est le même principe qui s'applique mais avec des termes différents. "Indio" est une insulte ( dans toute l'Amérique centrale il me semble d'ailleurs, en tout cas c'est aussi le cas au Guatemala).
[...]
Donc au Mexique, c'est le terme d'indigène qui prévaut, parce qu'ici il est compris comme équivalent d'autochtone, alors qu'au Canada par exemple, il est considéré insultant au même titre qu'Indien.

Merci tout ton post est super intéressant!
Mais, je suis perdue! Parce que c'est justement de la bouche de mexicains que j'ai entendu dire que indigène était très péjoratif, et que indien ça "passait" (personnelement je trouve les deux termes péjoratifs, parce qu'ils sont maintenant souvent employés de cette manière).

En tout cas, vu qu'il y a des synonymes (Aztèques, natifs) on peut simplement ne pas utiliser les deux termes

Ben là où j'habite, on m'a dit le contraire : "indio" est raciste, et "indigeno" est correct. A moins que selon la région d'origine, ça puisse s'intervertir, je sais pas.