Margaret Atwood croit que le mot « femme » va disparaître (et on pense qu’elle se plante)

[eLLuLa]

@Peace&Love&It;3 Peux-tu me déciter stp?

Tu ne m'as pas bien lu apparemment, j'ai bien écrit que je parlais de "situations non médicales".

 

[Peace&Love&It;3]

@eLLuLa C'est fait. Oui j'ai bien lu mais je trouvais ça hors-sujet puisque ce remplacement du mot femme a lieu quasi uniquement en contexte médical

 

[gingerfish]

Effectivement le terme "bodies with vaginas" est bien déshumanisant et limite. Mais le problème avec l'utilisation du mot "femme" c'est qu'il n'y a pas qu'elles qui sont concernées par les questions de sexisme médical et de violences gynécologiques

Oui effectivement, et même si certain·es revendiquent de différencier l'utilisation du mot "femme" comme identité de genre et comme marqueur biologique, je trouve qu'il serait plus pertinent de parler de "personnes de sexe femelle", on s'emmêlerait moins les pinceaux.
Après on a un problème en français car le mot femelle est lui-même assez froid, ou déshumanisant. Alors qu'en anglais, encore une fois, c'est un terme couramment utilisé et interchangeable avec femme ("female" et "male" sur les toilettes par exemple, impensable en français).

ce remplacement du mot femme a lieu quasi uniquement en contexte médical

J'ai beaucoup vu ces questions dans les milieux militants où l'utilisation du mot femme pour autre chose qu'un marqueur personnel d'identité créent rapidement des tensions et des accusations de transphobie. On va trouver tout un tas de stratégie d'évitement pour ne pas l'utiliser, donc on peut parler effectivement de remplacement puisqu'on lui trouve des substituts parfois limites, parfois hors propos.

Dans l'autre sens, j'ai vu des groupes de grève féministes demander à ce que les militantes arrêtent de créer des pancartes autour des questions du sexe (de la vulve, du clitoris), car il est transphobe de mentionner ces questions qui ne concernent pas toutes les femmes. Ce que je trouve aberrant, car qui va s'en soucier si ce n'est les groupes féministes ? Il semblerait bien que le mot femme et le sexe femelle soient sources de toutes les crispations, ce n'est pas anodin que ça ne soit pas le cas dans l'autre sens.

 

[Peace&Love&It;3]

@gingerfish Désolé je vais répondre que en quote de quasi tout le post de Julia Serano parce qu'elle explique bien mieux que je ne le pourrais ce que je veux expliquer :

"While there are a number of sexually dimorphic traits — such as chromosomes, gonads, external genitals, other reproductive organs, ratio of sex hormones, and secondary sex characteristics — many times these traits do not all align (i.e., all male, or all female) within the same person, as is the case for intersex and many transgender people.

Also, for each of these different sexually dimorphic traits, some people’s anatomies will fall “in between” or “outside of” what most people consider to be standard for female or male."
"In addition to this natural diversity, sex is not entirely immutable. Sure, we may not be able to change our genetic sex (which for most of us remains “yet to be determined,” as relatively few people ever have their chromosomes examined, and some who do receive unexpected results). But reproductive organs may be removed or reconfigured via surgery. And sex hormones can be administered (as they often are for both transgender and cisgender people), and they may alter our secondary sex characteristics — i.e., sexually dimorphic traits that arise during puberty, such as breast development in females, and facial hair growth in males."

Pour l'argument "les femmes sont oppressées à cause de leur sexe" Julia Serano y répond aussi:

"While the sex/gender distinction may serve a purpose in more nuanced or theoretical discussions on the subject, in everyday life most people do not make this distinction. That is, most people use the terms “sex” and “gender” synonymously. Whenever a man speaks over me or down to me, he’s not thinking: “Well, this person appears to me to be biologically female, as opposed to merely identifying as a woman, so therefore I will be misogynistic toward her.” Rather, he simply sees a woman/female (same thing in his eyes), and treats me accordingly.
While it is true that some forms of sexism specifically target female biology (e.g., slurs for breasts and vaginas, attempts to regulate women’s reproductive systems), many other expressions of sexism target traits that fall under the realm of gender (e.g., accusations that women are not mentally or constitutionally fit for leadership positions, comments deriding feminine gender expression, etc.).
Sex is a collection of traits that, while generally dimorphic, can vary greatly in the population, and some can change over time. While the terms “male” and “female” have some utility, we should not view them as strictly dichotomous or mutually exclusive. Rather, “female” and “male” are best thought of as umbrella terms that describe groupings of people (or animals) who generally share many of the same traits, albeit with considerable variability and some exceptions."

J'ai beaucoup vu ces questions dans les milieux militants où l'utilisation du mot femme pour autre chose qu'un marqueur personnel d'identité créent rapidement des tensions et des accusations de transphobie. On va trouver tout un tas de stratégie d'évitement pour ne pas l'utiliser, donc on peut parler effectivement de remplacement puisqu'on lui trouve des substituts parfois limites, parfois hors propos.

"Transgender people often have a more complicated relationship with our sex-related traits (as they may be discordant with our identified and lived genders), and thus the language that we use to describe or discuss these traits may seem arcane, or nonsensical, or unnecessary to the average cisgender person. And because they are unfamiliar with this language (and/or flat-out antagonistic toward us), some cisgender people will subsequently misinterpret this language and differing perspective as some sort of “denial.”"
"What I’m trying to convey here is that trans people are not in any way “denying” or “erasing” biological sex differences. We are simply objecting to those who invoke real or imagined biological sex differences in their attempts to exclude us."
"Sex and gender are complicated phenomena, and language is imperfect. I personally have no problems with people talking broadly about “female anatomy” or “women’s reproductive rights,” so long as they aren’t purposely trying to erase transgender and intersex people in the process.

Dans l'autre sens, j'ai vu des groupes de grève féministes demander à ce que les militantes arrêtent de créer des pancartes autour des questions du sexe (de la vulve, du clitoris), car il est transphobe de mentionner ces questions qui ne concernent pas toutes les femmes. Ce que je trouve aberrant, car qui va s'en soucier si ce n'est les groupes féministes ? Il semblerait bien que le mot femme et le sexe femelle soient sources de toutes les crispations, ce n'est pas anodin que ça ne soit pas le cas dans l'autre sens.

"I (and virtually all other trans people) have absolutely no qualms with women talking about their vaginas or other body parts, provided that they are not asserting that these sex attributes apply to all women, or denying the fact that some men may possess them as well.

But in my experience, when people go out of their way to use the clunky phrasing “biological male/female,” they are almost always attempting to contend that 1) biology trumps trans people’s gender identities and lived experiences, and 2) dismiss the reality of gender and sexual diversity, and the fact that there are exceptions to every sex and gender category. If this is your intention, then you should know that I am not “denying” or “erasing” sex differences. I am simply pointing out that you are uninformed about these matters and/or an outright bigot."

 

[AprilMayJune]

( @Peace&Love&It;3 je trouve que c'est dommage de citer ainsi des blocs de texte en anglais, surtout d'auteurs un peu techniques comme Serano. En faisant cela, tu attends beaucoup de toute personne qui ce sujet, ici d'être à l'aise avec le maniement d'une langue qui n'est pas celle parlée sur ce forum et avec le vocabulaire assez technique (et en langue étrangère) présent dans ces extraits. Je trouve que le moins qu'on puisse faire c'est de copier-coller une traduction en français.)

Moi ce que je trouve vraiment dommage dans tout ça, c'est que ces sujets ne sont vraiment abordés (ou en tous cas, mis en avant) que de manière conflictuelle, prévue pour inspirer la panique ou l'inquiétude ou l'indignation, et souvent via les déclarations ou les dires de féministes ouvertement anti-trans.

Parce que bon, je trouve que c'est recevable, comme objection "j'ai peur / j'ai l'impression que le discours visant à inclure les gens trans efface le terme "femmes" et efface le caractère genré des oppressions sexistes et des difficultés que rencontrent les femmes". On aurait pu discuter de si c'est vrai et si c'est le cas qu'est-ce qui fait que c'est vrai, et comment résoudre le problème et donc arriver à une formulation qui sert et la cause trans et la cause féministe, on aurait pu coopérer en gardant à coeur les intérêts de tout le monde.

Mais non, c'est forcément conflictuel, et les gens qui s'inquiètent des changements de formulation soutiennent (volontairement ou non) des discours et des gens qui rejettent les gens trans et souhaiteraient les voir partir, et ça fait qu'à l'inverse les gens qui y répondent (surtout les personnes trans) se retrouvent à devoir justifier de leur position, de leur existence, et ne peuvent pas bien répondre aux craintes exprimées du coup, et bref c'est la lutte et personne n'en sort vraiment gagnant.

 

[Kettricken]

@AprilMayJune Après, j'ai hélas l'impression que c'est une tendance très contemporaine sur tous les sujets, tendances encouragées par les réseaux sociaux
Les opinions ont de plus en plus tendance à se polariser, les gens à se regrouper en bloc entièrement d'accord les uns avec les autres... Alors qu'effectivement, on peut admettre que plusieurs choses apparemment contradictoires soient vraies ou entendables en même temps.
Mon père disait toujours que les nuances de gris étaient très importante, qu'on ne trouvait aucune vérité dans le noir et blanc. Apparemment, l'époque n'est pas de son avis