Sur les arguments du dinosaure tellement dissident qu'il reprend le discourt dominant en se faisant passer pour une victime : https://debian-economist.eu/wp/?p=68

Il y a notamment une longue partie qui explique en quoi ses arguments sont fallacieux et comment il joue sur l'ambiguité pour faire comme s'il n'avait rien dit de problématique alors que tout, autours de son discours et de ce qu'il sous-tend, est problématique.

Le mec est doué pour persuader qu'il dit des choses sensées mais en réalité il y a peu de vrais arguments dans ce qu'il dit, et tout dans la construction de son personnage et de ses propos est fait pour pousser à la haine sans avoir à assumer de le faire. Donc le mettre au même niveau qu'une militante qui n'a poussé à harceler personne, ça me semble au mieux naïf, au pire dangereux.
(puis quand bien même certains des "arguments" qu'il avance auraient du sens, rien ne justifie la façon dont il encourage voir met en place le harcèlement d'autres vidéastes. RIEN.)
 
Concernant le raptor j'avais il y a encore quelques temps la même opinion que toi @Gia_Juliet : c'est un gars qui donne son avis, avec une méthode de communication à laquelle je n'adhère pas. Mais bon, il faut de tout pour faire un monde.

Ce que je lui reproche ce n'est pas de critiquer Marion Seclin, c'est de ne pas retenir sa communauté quand elle la harcèle et surtout de la cautionner. Car même après harcèlement il a repris des passages de Marion de sa dernière vidéo validant ainsi le comportement de ses followers, c'est un acquiescement qui se positionne comme "vous avez le feu vert les gars". Sans compter ses appels à la haine sur snap ou tout le noyau dur se trouve.

Au final je ne sais pas si c'est un rôle et si il pense vraiment TOUT ce qu'il dit.
Dans la première hypothèse on peut se dire qu'il est intelligent et fait la part des choses MAIS il est aussi hypocrite que les gens qu'il critique. Parce qu'il en vient à surfer sur la vague des fachos et profiter ainsi d'une notoriété qui aurait déformé ses propos (mais puisque ça que marche hein ? pourquoi s'en priver..).

Ou alors il pense vraiment tout ce qu'il raconte : et là il est vraiment pas très affûté d'esprit et à un simple dont pour la com et le maniement des insultes.

Au final ça reste un gars homophobe et totalement sexiste ou qui se fait passer comme l'étant. Qui profite de sa notoriété pour faire des fatwas quand il est en désaccord avec une personne, et ça, c'est lâche (et dangereux et condamnable au vu des retombés).
 
Ce que je lui reproche ce n'est pas de critiquer Marion Seclin, c'est de ne pas retenir sa communauté quand elle la harcèle et surtout de la cautionner.
Je suis entièrement d'accord là dessus, même si j'ajouterais personnellement le fait d'inonder d'insultes (qui que ce soit hein, FN, féministe ou autres..) que je trouve particulièrement irrespectueux. Surtout avec la quantité et la violence qu'il a lui. J'ai du mal quand les gens utilisent l'agressivité comme vecteur, mais j'accepte qu'ils existent et que certains apprécient ça. Mais lui dépasse une limite que j'ai beaucoup de mal à tolérer.
Par contre il a entièrement le droit de ne pas être d'accord avec quelqu'un et de démonter voir même moquer ces idées tant que ça ne dépasse les limites ci dessus mentionnées. C'est la liberté d'expression.
 
C'est la liberté d'expression.
Pour rappel, la liberté d'expression (parce qu'on lui fait dire un peu tout et n'importe quoi) :
En France, elle est définie par l'article 11 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen
« Article 10. - Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi ».
« Article 11. - La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’homme : tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre à l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi ».
du moment qu'elle ne dépasse pas certaines limites, notamment :
Limite 2 - Ne pas tenir certains propos interdits par la loi : l’incitation à la haine raciale, ethnique ou religieuse, l’apologie de crimes de guerre ou du terrorisme, les propos discriminatoires à raison d'orientations sexuelles ou d'un handicap, l’incitation à l'usage de produits stupéfiants, le négationnisme.
Limite 4 - Ne pas tenir de propos injurieux : l’injure se définit comme toute expression outrageante, termes de mépris ou invective qui ne renferme l’imputation d’aucun fait.
Source : éduscol

Donc lorsque le dinausaure fait de l'incitation à la haine, au harcèlement ou insulte des gens parce qu'il est déaccord avec eux ou qu'il trouve ca drôle, il ne peut pas dire "c'est la liberté d'expression".
 
A 18 ans et même après nous sommes, réellement je parle, encore ados en majorité.
Un-e adulte à d'autres occupations normalement que d'aller faire un concours de je ne sais quoi avec d'autres pour écraser autrui irl et ivl.
Un-e adulte est capable de démonter si nécessaire des arguments faux ou qui lui sont défavorables sans insulter ou rabaisser l'interlocuteur ou l'interlocutrice.

La vérité de Marion de/à Paris sur le harcèlement de rue n'est pas celle de Juliette à Lille, Montpellier ou Anvers, ou celle encore d'une autre personne ailleurs.
C'est pareil pour les questions socio-économiques et politiques, où Paris n'est pas Denain, Montbard, Sospel, Toulouse ou Thorigné-Fouillard. Désolée donc non, la vidéo fait des poncifs inutiles.
L'idée est excellente mais pas la forme, c'est un sujet trop important pour être présenté comme il a été présenté avec un jeu "cool", même à une audience jeune. Les jeunes ne sont pas qu'idiot-es autour de 18 ans. Et le fond imprécis.

La nuance comme l'a notée @Perfigouine , c'est que Marion joue Marion la meuf sympa, (qu'elle est sûrement irl mais forcé dans ses vidéos) un mélange entre réalité et personnage de Comédie, et que Ismail lui utilise totalement un personnage fictif. Les risques d'attaques ad hominem sont plus grands pour qui entre une personne reconnue et un (ex-)anonyme/personnage de fiction?
Les vidéos sont créées pour faire du buzz et de l'argent + s'assurer une certaine rente des 2 côtés. Et qu'est-ce qui marche le plus dans une société comme la nôtre sauf ce qui a recours aux oppositions, à la confrontation, à la méchanceté gratuite ou à la provocation, chez des ados notamment qui se cherchent et se testent? Pas grand-chose.
La pédagogie n'est pas donnée à tout le monde non plus.
Et puis lisez la majorité des commentaires sous leurs vidéos, il n'y a rien d'instructif... des coeurs ou des moqueries.
Les vidéos dans ce genre devraient apporter des questions, des échanges constructifs, des remises en question.
Dino méchant lui est très fort pour manipuler les insultes, je crois que nous l'avons toutes vu. Ca marche pour capter l'attention et un public. Mais sortir un article que l'auteur reconnaît partial avance à quoi? Il n'y en a pas de neutre?

De manière globale, j'ai le sentiment que les commentateurs suivent plus la/le YTer pour la personne qu'elle représente (notoriété, style etc) que pour le travail qu'il ou elle fait ou son message véritable, ses enjeux.


Je lis Valeurs Actuelles (rarement mais quand même), l'Huma, le Courrier International et d'autres pour me tenir informée et surtout parce que ça m'intéresse de comparer les courants de pensées différents, les opinions et perceptions contraires, pour essayer de comprendre d'où ça vient tout cela... et j'ai liké leur pages sur fb pour être + vite informée (ça tombe direct dans l'assiette). Est-ce que ça fait de moi une facho ou une bobo je ne sais quoi? Non. Les raccourcis faciles ils en font toutes et tous, c'est rapide et pratique, défenseur-es de Marion comme d'Ismaïl. Mais ça n'est en rien une vérité.

Pour le harcèlement, il y a des asso et des avocats pour s'en charger, c'est leur job, Marion peut très bien les contacter et cela rapidement. Ca permettrait aussi de remettre un peu les choses dans le bon ordre et de montrer clairement que le harcèlement irl/ivl est puni par la Loi.

Bref, c'est peut-être révélateur aussi des limites de la dictature du Cool, vu qu'il y a même des codes maintenant pour l'être, et que ce n'est plus simple ou à la portée de tou-te-s.
 

skippy01

Peau lisse partout, justice nulle-part.
Pour le harcèlement, il y a des asso et des avocats pour s'en charger, c'est leur job, Marion peut très bien les contacter et cela rapidement. Ca permettrait aussi de remettre un peu les choses dans le bon ordre et de montrer clairement que le harcèlement irl/ivl est puni par la Loi.
Ça, c'est la théorie. Dans les faits, ce n'est que plaignants mal reçus, affaires classées sans suite, police sans moyens, agresseurs rendus introuvables sur le net et harcèlement aggravé si la condamnation est sue. Je pense que depuis le temps, elle a certainement dû envisager cette solution.

Ah et au fait, plusieurs enquêtes ont démontré qu'un flic sur 2 est facho. Certains se comportent aussi comme des harceleurs, donc tout ce lynchage doit certainement bien les arranger.
 

skippy01

Peau lisse partout, justice nulle-part.
Je ne l'utilise pas à la légère. On parle bien de lynchage médiatique ou virtuel, et en l'occurrence, on est dans le 2ème cas. Ce n'est pas moi qui ai inventé ces expressions, elles existent bel et bien.
 

skippy01

Peau lisse partout, justice nulle-part.
@Tu as raison
Je trouve au contraire qu'il est malheureusement pertinent, puisque ça adapte au monde virtuel les mécanisme du lynchage dans son acception originelle.
 
Marion a un réseau médiatique conséquent: France 2 (ou je ne sais plus sur quelle chaîne elle bosse) et des amies chez Radio France ou Canal. C'est peut-être le moment de s'en servir aussi s'ils sont tous réellement contre le harcèlement et la soutiennent. Un coup de pouce bienvenu et bienfaiteur via un reportage ou une chronique! Ou mieux, par une vidéo de la Bande des FloBer, Maine, Pestel, McFly, Pottier etc, non? Ce n'est pas le talent qui manque.
 
Ça, c'est la théorie. Dans les faits, ce n'est que plaignants mal reçus, affaires classées sans suite, police sans moyens, agresseurs rendus introuvables sur le net et harcèlement aggravé si la condamnation est sue. Je pense que depuis le temps, elle a certainement dû envisager cette solution.

Ah et au fait, plusieurs enquêtes ont démontré qu'un flic sur 2 est facho. Certains se comportent aussi comme des harceleurs, donc tout ce lynchage doit certainement bien les arranger.
C'est un peu facile de jeter la pierre à la police. Celle sans moyens c'est celle qui n'a pas suffisamment de voitures (ou pas les bonnes) pour par exemple poursuivre un délinquant qui lui va être armé. Quand il s'agit de recherche d'identité ils sont équipés pour. Surtout que l'identité du T rex on la connait déjà.

Mais puisque vous semblez mystifier le rapport des citoyens à la justice, je vais vous faire part d'une petite expérience personnelle : et ainsi vous prouver que quand on se sort les doigts du cul il y a toujours moyen d'aboutir à quelque chose.

Il y a deux ans j'ai eu un soucis dont je ne développerais pas la cause. Je n'avais pas envie de mettre mes parents la dedans, ça leur aurait fait trop mal. Mais j'avais quand même envie que justice soit faite. J'ai donc bossé à mi temps en parallèle de mes études, me suit payé un avocat et j'ai trainé la dite personne devant les tribunaux. J'ai gagné, mes frais ont été remboursés, j'ai pas capitalisé (ce qui est bien mieux aussi d'ailleurs) sur les dommages que j'ai subits, mais je n'ai rien perdu non plus.

Bref, je ne connais pas les moyens de Marion Seclin mais j'ai pas non plus l'impression qu'elle soit très précaire : elle à donc les moyens de se payer un avocat si elle en a envie. En réalité elle n'en aurait même pas besoin elle pourrait profiter de son réseau pour faire bouger les associations pour la cause féministe.

En l'espèce nous avons des médias qui s'affolent qui hurlent, le Raptor pendant ce temps là ça fait son bonheur.
Est-ce qu'on ne pourrait pas se demander si c'est pas un peu du pain bénit pour se victimiser et ainsi se faire de la pub ? Je n'irais pas jusqu'à dire qu'on le "diabolise" il s'en charge très bien tout seul et ne lisse absolument pas son discours pour qu'il puisse être ambiguë. Mais j'ai comme un gout amère de déjà vu avec les partis politiques face au front national, qui est bien utile quand on a besoin de Putching ball mais que personne ne veut quand il s'agit de causer sérieusement de l'hypocrisie de la sphère politique et de la détresse des citoyens lambda.

Le raptor c'est exactement la même chose : c'est le vilain dinosaure qu'on insulte mais que personne ne dégage parce que c'est quand même bien pratique de l'avoir sous la main pour le montrer comme un exemple "Vous voyez le fascisme c'est pas bien".

Tout ce passage pour dire, que quand on veut quelque chose on peut se bouger pour. La justice fonctionne, et si on tombe sur un policier fachos dans un commissariat on peut toujours changer de commissariat et faire appel à pleins d'organisations. En France on en manque pas. A un moment faut arrêter de pleurer et agir.
 

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