Messieurs, l'égalité hommes-femmes ne se fera pas sans vous

[Mymy Haegel]

@Aovèn : C'est sûr que c'est mieux d'en parler en vrai. J'ai quelques potes (masculins) qui partagent, sur les réseaux sociaux, des trucs qui craignent niveau sexisme, qui trashent les féministes (enfin certaines féministes : pour l'un ce sera Anita Sarkeesian, pour un autre les FEMEN etc.) et parler avec eux sur Facebook a toujours été un dialogue de sourds. 

Je pense qu'il y a une dimension "je ne veux pas perdre la face", comme tout le monde peut voir le débat, ils ne veulent pas avoir l'air bête ou admettre que leurs comportements peuvent être problématiques devant tous leurs "amis" — et je ne dis pas que c'est un comportement masculin, hein, je pense que pas mal de femmes réagissent pareil, juste dans mon cas c'est des mecs.

Par contre ces mecs-là quand j'ai pu leur parler en vrai de mon féminisme, de mes opinions, ils ont été assez respectueux (déjà m'avoir en face d'eux les rend moins condescendants) et même si je ne peux pas dire que je les ai convaincus, en tout cas j'ai pu exprimer mon point de vue dans des conditions correctes et ils savent que certaines personnes ont cet avis-là ce qui ne peut qu'aider à réfléchir plus loin.

Tout ça pour dire que je trouve cet article très bien fait (because big up @Marie.Charlotte comme toujours) mais je suis consciente que pour certaines personnes, peu importe le nombre de sources accessibles que tu peux leur donner, ça ne servira à rien. Au mieux, c'est l'affection, l'empathie qu'ils ont pour toi qui va servir à leur faire accepter ne serait-ce que l'idée d'un mode de pensée différent du leur, de leurs préjugés

 

[agapanthe7]

Hahaha, les commentaires de mecs qui reviennent le plus souvent sur Facebook: "le forum est non mixte? Et nous les hommes alors? Et ma parole à MOI? Pff c'est trop nul, vous nous écoutez même pas" Vous avez tout compris à l'article, bravo

édit: et ça y est, on a déjà atteint le point "Aaah vous les féministes vous râlez contre la publicité mais vous dîtes rien sur AdopteUnMec par contre!" 

mais...on leur demande de s'interesser, de se sentir concernés tout en ne leur donnant pas accès au forum, c'est contradictoire.

je comprend leurs griefs, et je ne vois pas en quoi "ils n'ont pas compris l'article", j'y vois surtout des mecs qui ont eu la curiosité de cliquer sur l'article, puis qui ont pu se sentir évincés ou exclus(ce qui, ma foi, est un échec au vu  de l'ambition de l'article)

 

[Shield_]

Le forum est non-mixte car au départ il était conçu pour libérer la parole des filles sans avoir la "pression" du système "patriarcal" où la parole des mecs prévaut et où donc les filles ont une tendance inconsciente à "s'écraser", après on peut discuter de la pertinence de cette mesure à l'heure actuelle sur le forum "mixité", mais je trouve difficile de dire que c'est sexiste.

Si je ne m'abuse, Madmoizelle est non mixte pour des raisons de ciblage marketing à la base, puisqu'il s'agissait d'un forum lié à une marque de fringues pour femmes.

Il me semble que le discours féministe est plutôt récent ici. En tout cas j'ai observé une véritable évolution du discours/de la ligne édito en quatre ans.

 

[Fab]

Le forum est non-mixte car au départ il était conçu pour libérer la parole des filles sans avoir la "pression" du système "patriarcal" où la parole des mecs prévaut et où donc les filles ont une tendance inconsciente à "s'écraser", après on peut discuter de la pertinence de cette mesure à l'heure actuelle sur le forum "mixité", mais je trouve difficile de dire que c'est sexiste.

Si je ne m'abuse, Madmoizelle est non mixte pour des raisons de ciblage marketing à la base, puisqu'il s'agissait d'un forum lié à une marque de fringues pour femmes.

Il me semble que le discours féministe est plutôt récent ici. En tout cas j'ai observé une véritable évolution du discours/de la ligne édito en quatre ans.

Une marque de fringues ? Hé mais non, déconne pas, tu confonds avec mon ancien job, puisque je bossais pour Pimkie mais ça n'a rien à voirrrrrrr du tout !

J'ai monté madmoiZelle parce que j'avais envie de rebondir sur cette expérience fructueuse, mais sur un public plus âgé (mon site chez Pimkie était ciblé vers les ados) et sans les contraintes "politiques" que l'édition d'un site pour une marque commerciale pouvait amener (pas de sexe, pas de religion, pas de politique etc.)

madmoiZelle a toujours été féministe dans son essence (en tout cas, la volonté de tenter de ne pas tomber dans les panneaux faciles des autres magazines), mais la prise de conscience éditoriale et l'envie d'aller vers un magazine-féminin-de-société plutôt qu'un magazine-féminin-tout-court date d'il y a 4 ans je dirais.

Edit (pardon) : et sur la non-mixité du forum, ça a toujours été dans le but d'en faire un endroit expressément non-mixte. J'avais découvert il y a longtemps que - ô surprise - quand tu mettais un mec dans une discussion "entre filles", la nature de la discussion pouvait changer radicalement...  une intuition que j'avais envie de reproduire au sein du forum vraiment dès le début de madmoiZelle.

 

[Shield_]

J'ai monté madmoiZelle parce que j'avais envie de rebondir sur cette expérience fructueuse, mais sur un public plus âgé (mon site chez Pimkie était ciblé vers les ados) et sans les contraintes "politiques" que l'édition d'un site pour une marque commerciale pouvait amener (pas de sexe, pas de religion, pas de politique etc.)

ça a un peu à voir du coup, non?
(En fait je me souvenais surtout avoir lu/entendu des témoignages d'anciennes madmoizelles qui étaient des participantes de ton ancien forum; du coup il me semblait qu'il y avait un héritage entre l'audience de ton ancien boulot et madmoizelle).

Non mais ceci dit c'était pas une critique, je voulais juste dire que le ciblage féminin est précisément un ciblage à la base lié à un projet concret, plutôt que la marque d'un engagement anti-patriarcal, non?
Il me semble que madmoizelle a toujours été plus ouvert que Glamour, Cosmo, etc. mais c'est vrai qu'il y a eu une montée du militantisme sur le forum et dans les articles.
Mais je suis la première à vanter les mérites du changement hein.
D'où je pense que rendre le forum mixte serait une expérience intéressante

 

[Dies Irae]

J'ai beaucoup discuté de tout ça avec un garçon qui, si au départ était carrément fermé au truc, a fini par tenter de s'ouvrir et de comprendre des choses, mais a fini par m'objecter ce truc (après moultes et moultes démonstrations de l'ancrage profond des stéréotypes de beauté dans l'éducation, les conséquences que ça a, etc) :

"Mais j'ai pas envie de changer mes goûts, pour moi une belle femme c'est une femme qui fait attention à elle, qui est épilée, maquillée, qui porte des bas, de la belle lingerie et des talons, c'est ça qui me plaît, j'ai pas envie que ça change"

Que répondre à ça ? Après avoir écumé l'intégralité des arguments de male gaze, du fait que le corps féminin n'a pas à être à disposition de qui que ce soit, etc ?


("Si t'en viens à ne plus t'épiler, ton féminisme est vraiment extrême, excuse-moi hein..." )

 

[Mymy Haegel]

J'ai beaucoup discuté de tout ça avec un garçon qui, si au départ était carrément fermé au truc, a fini par tenter de s'ouvrir et de comprendre des choses, mais a fini par m'objecter ce truc (après moultes et moultes démonstrations de l'ancrage profond des stéréotypes de beauté dans l'éducation, les conséquences que ça a, etc) :

"Mais j'ai pas envie de changer mes goûts, pour moi une belle femme c'est une femme qui fait attention à elle, qui est épilée, maquillée, qui porte des bas, de la belle lingerie et des talons, c'est ça qui me plaît, j'ai pas envie que ça change"

Que répondre à ça ? Après avoir écumé l'intégralité des arguments de male gaze, du fait que le corps féminin n'a pas à être à disposition de qui que ce soit, etc ?


("Si t'en viens à ne plus t'épiler, ton féminisme est vraiment extrême, excuse-moi hein..."

Bah tu peux lui répondre que c'est son goût et que c'est ok d'avoir des préférences tant que tu les imposes pas aux autres. Les femmes que lui trouve belles et qu'il aimerait séduire sont comme ça c'est bien, ça veut pas dire qu'elles devraient TOUTES être comme ça ou que celles qui ne le sont pas méritent moins de respect, de considération ou sont moins des femmes.

Moi j'aime pas le sucré et j'adore le canard confit, c'est pas pour ça que je pense que tous les plats devraient contenir du canard confit et qu'on devrait supprimer les desserts

 

[agapanthe7]

J'ai beaucoup discuté de tout ça avec un garçon qui, si au départ était carrément fermé au truc, a fini par tenter de s'ouvrir et de comprendre des choses, mais a fini par m'objecter ce truc (après moultes et moultes démonstrations de l'ancrage profond des stéréotypes de beauté dans l'éducation, les conséquences que ça a, etc) :

"Mais j'ai pas envie de changer mes goûts, pour moi une belle femme c'est une femme qui fait attention à elle, qui est épilée, maquillée, qui porte des bas, de la belle lingerie et des talons, c'est ça qui me plaît, j'ai pas envie que ça change"

Que répondre à ça ? Après avoir écumé l'intégralité des arguments de male gaze, du fait que le corps féminin n'a pas à être à disposition de qui que ce soit, etc ?


("Si t'en viens à ne plus t'épiler, ton féminisme est vraiment extrême, excuse-moi hein..." )

Je comprend pas bien le souci la.
Il fait part de ses gouts, et tant qu'il ne l'impose pas à sa nana à venir ou actuelle, c'est pas grave, si?

Nous en tant que femmes nous avons aussi nos préférences, est-ce pour autant qu'on veut mettre le corps de l'homme à notre disposition?

 

[@nalympe]

Je ne suis pas d'accord avec "On ne dit pas "se faire violer"". On en parlait avec mon père l'autre fois, puisque quelqu'un avait dit à la radio que quand on disait "se faire violer" ça sous-entendait qu'il y avait une sorte de consentement. Et mon père (à juste titre je trouve) n'était pas d'accord, puisque par exemple on dit "Je me suis fait voler mon sac", ça ne veut pas dire que c'est de notre faute que notre sac a été volé, de même pour "se faire frapper", "se faire kidnapper" etc.

Je rebondis parce que malgré une certaine similitude entre les 2 expressions, une nuance importante est à noter.
"Se faire (ajouter n'importe quel verbe)" n'implique pas un consentement mais sous entend une forme d'action subie alors que "avoir été (ajouter n'importe quel verbe)" n'implique et ne sous entend aucune forme d'action mais purement et simplement un état subi.
Il y a là une très infime subtilité que je n'arrive pas à exprimer avec précisions mais qui me semble par contre primordiale.
C'est bien tout le problème de la synonymie mais là n'est pas la question.
En fait, en y réfléchissant, "se faire" sous entend une forme de responsabilité, infinitésimale certes mais c'est ce qui est perçu de manière involontaire.
Disons que par exemple le "je me suis fait" peut amener à un "mais pourquoi tu n'as rien fait/débattu/etc" => donc une réaction, alors qu'un "j'ai été" aura plus souvent comme réponse un "quelle horreur ! /Ma pauvre!/etc" => donc un sentiment.
Ce n'est pas très clair, ni facile à exprimer mais je trouve que c'est important de faire la différence.

Ceci étant dit, pour en revenir à la discussion, je n'ai fait que parcourir l'article en diagonale, mais le ton et surtout le fond me semble très important à partager pour ouvrir les esprits ignorants.
Une fois que l'on sait, on peut choisir de changer ou non, comme le montre l'exemple de Dies Irae, mais on peut plus se cacher derrière un "mais je savais pas!" hypocrite.
C'est un risque à courir pour certaines mais cela aura le mérite de montrer la "nature" de certaines personnes.

Quant au forum, je suis pour l'ouverture de sections dédiées à la mixité

 

[Yehudi]

Je ne suis pas d'accord avec "On ne dit pas "se faire violer"". On en parlait avec mon père l'autre fois, puisque quelqu'un avait dit à la radio que quand on disait "se faire violer" ça sous-entendait qu'il y avait une sorte de consentement. Et mon père (à juste titre je trouve) n'était pas d'accord, puisque par exemple on dit "Je me suis fait voler mon sac", ça ne veut pas dire que c'est de notre faute que notre sac a été volé, de même pour "se faire frapper", "se faire kidnapper" etc.

Je rebondis parce que malgré une certaine similitude entre les 2 expressions, une nuance importante est à noter.
"Se faire (ajouter n'importe quel verbe)" n'implique pas un consentement mais sous entend une forme d'action subie alors que "avoir été (ajouter n'importe quel verbe)" n'implique et ne sous entend aucune forme d'action mais purement et simplement un état subi.
Il y a là une très infime subtilité que je n'arrive pas à exprimer avec précisions mais qui me semble par contre primordiale.
C'est bien tout le problème de la synonymie mais là n'est pas la question.
En fait, en y réfléchissant, "se faire" sous entend une forme de responsabilité, infinitésimale certes mais c'est ce qui est perçu de manière involontaire.
Disons que par exemple le "je me suis fait" peut amener à un "mais pourquoi tu n'as rien fait/débattu/etc" => donc une réaction, alors qu'un "j'ai été" aura plus souvent comme réponse un "quelle horreur ! /Ma pauvre!/etc" => donc un sentiment.
Ce n'est pas très clair, ni facile à exprimer mais je trouve que c'est important de faire la différence.

Ceci étant dit, pour en revenir à la discussion, je n'ai fait que parcourir l'article en diagonale, mais le ton et surtout le fond me semble très important à partager pour ouvrir les esprits ignorants.
Une fois que l'on sait, on peut choisir de changer ou non, comme le montre l'exemple de Dies Irae, mais on peut plus se cacher derrière un "mais je savais pas!" hypocrite.
C'est un risque à courir pour certaines mais cela aura le mérite de montrer la "nature" de certaines personnes.

Quant au forum, je suis pour l'ouverture de sections dédiées à la mixité

Ok, mais ça n'explique pas pourquoi on devrait ne plus dire "se faire violer" alors qu'on continue à dire "se faire voler son sac" etc.

 

[Solstice]

J'ai fais lire l'article à mon monsieur, vu que l'article en lui-même ne me "concerne" pas tellement. :icon_4laugh:
Il trouve qu'il est bien construit et bien écrit, mais qu'il y a juste certaines choses qui lui semblent pas très pertinentes, dont principalement le gif de la pub. Sa première réaction a été de lever les bras et de crier "HO CE DOUBLE STANDARD !"  (je le rejoins assez sur ce point d'ailleurs, je trouve la pub sexualisée et même si on se rince bien l’œil, faut avouer que si ça avait été une femme, on aurait soupiré en disant "pff encore une pub qui objectifie la femme !", donc j'trouve que ça va pas trop dans un article qui dénonce ces trucs-là)
(Et sinon j'ai eu envie de lui faire un câlin en disant "Y a encore des gars qui sont pas d'accord avec l'article ? On vit vraiment dans un monde naze." )
En revanche, on a pas mal discuté après et il m'a expliqué, cependant, pourquoi il ne se sentait pas "féministe". C'est pas pour embêter le monde, il est conscient des combats passés et connaît très bien la définition du mot, il entend plus ça dans le sens là où il ne se sent pas intégrer chez les féministes, et c'est malheureusement vrai. A chaque fois qu'il voulait réagir sur un billet de blog sur le féminisme, sur certaines choses avec lesquelles il n'était pas d'accord (le mansplaining par exemple), il s'est fait incendié et insulté de sexiste tout de suite, alors qu'en tant que fille, j'avais posté en substance le même message après et la discussion s'est plus ouverte. C'est bien sûr une exception et je généralise rien hein, c'est juste une mauvaise expérience, mais malheureusement, ça l'a un peu "rebuté" de se dire féministe, car il avait l'impression que chacun de ses messages était disséqué, attaqué, parce qu'il était un homme. Et quand je lui ai expliqué que c'était bien différent sur Madmoizelle en lui montrant les débats, il a mis de l'eau dans son vin. Ça s'appelle une victoire.  (Le but de la fin de ce message était juste de dire qu'il faut pas taper sur les gars qui se disent "égalitaristes" parce que le soucis c'est que, comme eux ne peuvent se mettre à notre place en ce qui concerne le harcèlement de rue, on peut pas se mettre à leur place en ce qui concerne leurs sentiments quant à leur intégration dans la communauté féministe, qui peut parfois être tortueuse, voire désastreuse.)

 

[Shield_]

Je ne suis pas d'accord avec "On ne dit pas "se faire violer"". On en parlait avec mon père l'autre fois, puisque quelqu'un avait dit à la radio que quand on disait "se faire violer" ça sous-entendait qu'il y avait une sorte de consentement. Et mon père (à juste titre je trouve) n'était pas d'accord, puisque par exemple on dit "Je me suis fait voler mon sac", ça ne veut pas dire que c'est de notre faute que notre sac a été volé, de même pour "se faire frapper", "se faire kidnapper" etc.

Je rebondis parce que malgré une certaine similitude entre les 2 expressions, une nuance importante est à noter.

Ok, mais ça n'explique pas pourquoi on devrait ne plus dire "se faire violer" alors qu'on continue à dire "se faire voler son sac" etc.

Je sors tout juste de mes révisions de grammaire (anglaise à la base), et en révisant le passif, j'ai pu mettre le doigt sur ce qui me trottait dans la tête à propos de la tournure "se faire + infinitif". Désolée pour le commentaire linguistique, mais après tout, c'est bien de ça dont il est question à la base dans cette remarque de l'article.

Je rejoins Yehudi en fait. Dans la problématique de la responsabilité, ce qui est important dans "se faire", c'est davantage la forme pronominale ("se + verbe") que le verbe "faire" et l'idée d'action (puisque de toutes façons, on est d'accord qu'un viol implique un acte, c'est pas ça qui pose problème). En fait, on ne cherche pas tant à opposer action/état quand on se demande si la formule "se faire violer" responsabilise le sujet grammatical ou non, mais plutôt à poser la question de l'agent agissant, de la responsabilité en fait. 

Et c'est là que mes révisions d'anglais entrent en jeu
En anglais on utiliserait le passif pour traduire "se faire violer" (be raped). On ne préciserait pas forcément l'agent avec un complément ("by Trucmuche"), parce que ce qui est important dans cet énoncé, ce n'est pas tant d'identifier l'agent que de mettre en avant le sujet grammatical. Ce qui compte ce n'est pas l'auteur du viol mais la victime (sujet grammatical). C'est ce qu'on appelle en linguistique la thématisation du sujet: on met le sujet qui nous intéresse au début de la phrase pour qu'il capte mieux l'attention. C'est une question de syntaxe en fait, si on dit "Trucmuche raped Bidule", on met l'accent sur Trucmuche, alors que si on dit "Bidule was raped", on met l'accent sur Bidule. Et si on réintroduit l'agent "Bidule was raped by Trucmuche", on insiste sur l'idée que Trucmuche est l'auteur du crime (avec ce qu'on appelle du "end focus": l'information nouvelle est placée à la fin) - alors que si on omet l'agent (dans l'énoncé "Bidule was raped"), on insiste sur l'idée que Bidule est la victime sans s'intéresser à l'auteur du crime. 

En français, le passif est moins systématique, parce qu'on exprime le sens autrement (et on utilise moins systématiquement le passif qu'en anglais, c'est une question de particularité de langue). En fait la forme pronominale (se faire + infinitif) remplace l'ordre des mots pour mettre en avant le sujet grammatical et éventuellement occulter l'agent qui peut sembler moins important dans l'énoncé. D'où trois énoncés:
- Trucmuche a violé bidule : on met l'accent sur Trucmuche en temps que sujet-agissant à la voix active.
- Bidule a été violé par Trucmuche : on met l'accent sur a) l'idée que Bidule est une victime b) l'idée que Trucmuche est l'auteur de l'acte. La voix passive permet de placer la victime au premier plan.
- Bidule s'est fait violer : on met l'accent sur Bidule en tant que sujet grammatical et victime de l'action en occultant l'auteur du viol parce qu'on considère que ce n'est pas l'information primordiale.

En d'autres termes, un sujet grammatical n'est pas nécessairement un sujet agissant, il peut être neutre/impersonnel ("il pleut") ou récipiendaire de l'action (avec ces fameuses tournures pronominales en "se faire"). Un sujet grammatical n'est pas sémantiquement équivalent à un "agent agissant" en français.

On pourrait aussi distinguer l'utilisation de la forme pronominale en "se faire + infinitif" versus "se faire + nom/(préposition+verbe)". Dans le premier cas, on retrouve cet équivalent du passif avec occultation de l'agent; dans le second cas, le sujet grammatical se définit comme à la fois auteur et récipiendaire de l'action. J'imagine qu'en fait c'est la confusion avec cette seconde forme qui a jeté le trouble.