Mon top 5 des meilleures séries sorties en 2019

[grenouilleau]

@Léona B. Je parlais pas de l'erreur humaine qui ajoute au problème, parce que clairement les accidents de ce genre c'est quasi tout le temps la nuit (donc souvent c'est l'humain qui dort debout et qui fait n'importe quoi), je parlais plus précisément de la façon dont sont montré les agents : incapables de réagir correctement, de sang-froid, alors que c'est leur formation. Paniqués, bref, pas compétents.

Je parle pour le premier épisode, hésitez pas du coup à me dire si, à un moment, justice est rendue aux autorités russes pour le traitement de cette catastrophe. Parce que si on prend les différents accidents nucléaires dans l'histoire : je trouve que, par comparaison, la Russie a géré cette catastrophe de manière impressionnante. Y a eu des morts, des genTes sacrifiés, et c'est horrible. Clairement, je vais pas défendre le choix du nucléaire, les conséquences sont justes inhumaines.
Mais ce que je veux dire, c'est que les pays capitalistes ont fait bien pire, quand eux aussi, ils ont dû gérer des catastrophes nucléaires d'un niveau similaire. Comme je le disais, Fukushima, c'est toujours pas géré, alors que ça a eu lieu y a combien de temps ? C'est toujours une catastrophe. Et le gouvernement japonais encourage les genTes à revenir vivre là-bas. C'est aussi pour ça que j'ai cité l'exemple de Church Rock : le deuxième accident nucléaire de l'histoire, et on en sait quoi ? En France, pas grand-chose, même avec internet c'est difficile de trouver des informations là-dessus en français.

 

[MissMachine]

Tu ne vois vraiment pas en quoi faire une série sur une catastrophe nucléaire qui a eu lieu dans un pays ennemi (parce qu'il faut pas se leurrer, USA/Russie, c'est pas l'amour fou), alors que chez eux y a eu deux catastrophes nucléaires, et en quoi attaquer les autorités étatiques de l'époque, alors que les leur ont fait pire, c'est de la propagande anti-Russie ?

Bah si, je viens pas juste de sortir de l'oeuf, j'y avais pensé à ça, et j'avais mes craintes aussi Mais un de mes collègues de boulot était super enthousiasmé et me l'a vraiment recommandée, et du coup je me suis dit que j'allais quand même regarder par curiosité, et j'ai été agréablement surprise. J'ai trouvé que le propos était plus intelligent que ce à quoi je m'attendais.

Oui, les agents sont présentés comme incompétents dans le premier épisode, mais c'est expliqué par la suite : personne ne leur a donnés d'instructions claires, l'un d'eux n'était pas assez expérimenté pour se trouver là, etc... en fait, il est même expliqué qu'ils ont plutôt bien réagi, vu les évènements, et que personne n'aurait pu prédire l'explosion du fait qu'une information sur la construction de la centrale a été cachée aux agents. Et comme je l'ai dit plus haut, je trouve que Gorbatchev est vraiment présenté sous un jour très positif, de même que le peuple russe, qui est montré comme étant très courageux et ayant un sens fort du sacrifice pour le bien commun. On voit aussi que la catastrophe aurait pu être encore bien pire, mais que c'est sa gestion rapide et efficace qui a évité que ça ne devienne cataclysmique. Donc non, je n'ai pas trouvé que c'était particulièrement de la propagande anti-russe, en tout cas pas une fois passé le premier épisode.

En fait, le thème central de Tchernobyl, c'est vraiment le mensonge d’État. Et j'ai vraiment eu le sentiment que Mazin joue des clichés sur l'URSS pour mieux les détourner et nous montrer que les soviétiques, qu'on s'imagine toujours soit complètement terrorisés soit complètement endoctrinés, n'étaient, au fond, pas si différents de nous : eux aussi, faisaient confiance à leur État pour les protéger. Et aujourd'hui, on sait tous que leur État les a faillit. Est-ce que nos États à nous ne nous cacheraient pas, eux aussi, des choses graves ? Qu'est-ce qui nous fait croire que nous ne sommes pas nous-mêmes victimes de propagande d’État ? Je peux me tromper, mais c'est vraiment comme ça que j'ai perçu le message. Et je ne pense pas que le propos aurait été aussi percutant si on avait utilisé l'accident de Three-Mile-Island.

Sinon, pour l'accident de Church Rock que tu cites, le fait que les victimes soient essentiellement Navajo explique sans doute pourquoi on en a si peu parlé et pourquoi ses répercussions ont été si peu étudiées

 

[grenouilleau]

@MissMachine Pour Gorbatchev très précisément (entre autres politiques de l'époque), je trouve que ça ne contredit pas l'aspect propagande : c'est le dirigeant qui a précipité la chute de l'URSS, bref il est controversé, et je suis pas surprise que des États-uniens le dépeignent positivement.
Pour te donner un exemple, il y a cet article sur RTL France qui parle de la façon dont peut être vu Gorbatchev en Occident et en Russie (c'est compliqué, mais le point de vue existe, je dis pas que RTL a raison a 100%, j'ai pas assez d'informations sur le sujet), je t'en cite un bout :
" Ironie du sort ou injustice de l’histoire Gorbatchev, l’homme de la « pérestroïka » ( reconstruction) , est considéré comme un héros en occident, alors que les Russes le détestent. Pour eux la fin de l’URSS fut une catastrophe, 56% des Russes regrettent désormais ce régime. "
Donc la série, si je suis cet article, reprend clairement la vision occidentale de l'histoire.

C'est comme si une série US tressait des lauriers à Sarkozy, et vilipendait De Gaulle : Sarkozy a fait rentrer la France dans l'OTAN (donc sous la houlette des US), alors que De Gaulle résistait aux pressions US.

Et pour Church Rock : je confirme, c'est ce que disent les articles que j'ai mis en lien : les victimes sont des "minorités", du coup tout le monde s'en fout.

 

[Neverland90]

Pour le coup, je n'ai pas du tout laissé de chance à la série Chernobyl, justement parce qu'elle est produite par des américains. J'en ait un peu ma claque des médias occidentaux qui pointent du droit la Russie pour tout et n'importe quoi. Mais en-dehors de ça, j'évite les séries qui sont un peu "politiques", je n'ai pas la patience pour ça.

Perso, j'en suis à un top 3 mais pour 2019, je regarde:

Evil: Une psychologue clinicienne sceptique se retrouve à faire équipe avec un prêtre en formation et un entrepreneur dans le cadre d'enquêtes sur des événements relevant potentiellement du surnaturel, comme la possession démoniaque et autres étranges phénomènes du genre. Il s'agit pour eux de déterminer si les faits ont une explication scientifique et rationnelle ou si une force surnaturelle est réellement à l’œuvre.

His Dark Materials: Courageuse et futée, Lyra se retrouve embarquée dans une folle aventure dans les contrées du Nord, à la recherche de son meilleur ami disparu. Pourquoi cette jeune fille orpheline, élevée dans l'atmosphère austère et confinée du prestigieux Jordan College, fait-elle l'objet de tant d'attentions ? Serait-elle investie d'une mystérieuse mission ? Sur les traces de ravisseurs d'enfants aux motivations obscures, Lyra va faire d'étonnantes rencontres et surmonter de multiples dangers...

The Mandalorian: Après les aventures de Jango et Boba Fett, un nouveau héros émerge dans l'univers Star Wars. L'intrigue, située entre la chute de l'Empire et l'émergence du Premier Ordre, suit les voyages d'un chasseur de primes solitaire dans les contrées les plus éloignées de la Galaxie, loin de l’autorité de la Nouvelle République.

Et bien sûre, je continue à suivre The Expanse, Star Trek Discovery et The Orville

 

[Lady Stardust]

Parce que si on prend les différents accidents nucléaires dans l'histoire : je trouve que, par comparaison, la Russie a géré cette catastrophe de manière impressionnante.

N'avoir prévenu sa population que plusieurs jours après et cela sous la contrainte (rumeurs, premières infos à l'Ouest qui avaient constaté des relévés très anormaux, etc), le tout en décidant de maintenir le défilé du 1er mai (aka des parades dehors) dans les zones limitrophes (coucou Kiev), peut-on vraiment qualifier ça de "bonne gestion" de crise?

Je comprends pas bien sinon l'argument "les Occidentaux ont fait pression pour que le nombre de victimes soit minimisé" : ça c'est pas bien, bien sûr, ok, mais l'URSS qui fait pareil en mentant sur le nombre de victimes, en minimisant énormément durant 15 jours les conséquences de la catastrophe auprès de sa population et en tardant, pour des raisons d'image, à mettre à l'abri les populations, ça par contre ce serait "une bonne gestion"...

Je rappelle aussi que la réception critique de la série a été bonne en Russie, notamment dans des médias pro-Kremlin (elle a même été complimentée par le ministre de la culture!), en plus des médias indépendants.
Concernant les critiques en Russie sur la série, beaucoup versent dans la théorie du complot : c'est vrai que de faire une série russe qui met en scène la catastrophe de Tchernobyl comme due à un sabotage par la CIA, c'est moins propagandiste (je rappelle que les dirigeants soviétiques ont reconnus assez rapidement, une fois qu'ils se sont décidés à réellement communiquer sur les dangers de l'explosion, que c'était du à une série d'erreurs humaines).

Pour une vision "locale" de la catastrophe de Tchernobyl (dont la série s'est d'ailleurs en partie inspirée), il y a le livre de témoignages "La supplication", de la Biélorusse Svetlana Alexievitch.

La réécriture de l'histoire soviétique sous un jour positif elle est bien réelle en Russie (rien que la vision de Staline par exemple...) du coup parler de propagande de manière unilatérale sur l'histoire soviétique en ne mentionnant que celle des Etats-Unis c'est assez incomplet je trouve.
La vision de la figure de Gorbatchev est aussi lié à cette propagande historique là : c'est "facile" de regretter l'URSS quand la plupart des gens actuellement n'en ont connu, en la vivant, que la perestroïka, ou ne l'ont pas connu tout court, et n'ont bien souvent de vision de l'URSS qu'une histoire réécrite positivement. Les graves crises économiques des années 90 servent forcément de contraste (la privatisation et la libéralisation de l'économie extrêmement rapidement (le "thérapie de choc") ayant été dévastatrices niveau chômage, pauvreté et criminalité.
Pour autant, est-on obliger de contraster les deux modèles en disant qu'un (l'URSS qui a tué des millions de ses citoyens) est "mieux" que l'autre (l'ultralibéralisme, les oligarques, les mafias et les nombreuses guerres civiles des pays ex-soviétiques) en gommant le négatif de l'un pour souligner le négatif de l'autre? (et vice versa, l'histoire de l'URSS et ses atrocités ne devant pas "excuser" ou "embellir" ce qui a suivi sa chute...). Cette discussion me fait le même effet concernant les Etats-Unis vs l'URSS : comme si l'histoire, la politique et le modèle économique des Etats-Unis était mis en avant dans tout ce qu'ils sont de négatif pour minorer la responsabilité du gouvernement soviétique dans les conséquences de la catastrophe de Tchernobyl.

C'est pas spécialement un secret que les gouvernements successifs de l'URSS n'avaient pas beaucoup de respect pour la vie de leurs concitoyens (du canal de la mer blanche à la guerre russo-afghane des années 80, y'a de quoi faire niveau exemples...), du coup dire que ça dépeint les autorités soviétiques sous un jour négatif, euh... si les faits sont effectivement négatifs, oui?
Quand les pays de tout bord dépeignent dans leurs médias les gouvernements américains successifs (y compris les Etats-Unis eux-mêmes dans certaines de leurs séries et films) sous un jour négatif (et y'a de quoi faire...) ça ne choque pas grand monde en France, on va pas se dire "c'est pas bien de les présenter sous un jour négatif, c'est forcément de la propagande" vu que bah... ça retranscrit la réalité. Pourquoi il n'en serait pas de même avec l'URSS?
Ça me questionne aussi de manière plus large : doit-on ne plus enseigner le stalinisme dans la montée des totalitarismes en Europe au motif que ça donne une image négative de l'URSS? Toute image négative induite par le récit et l'analyse de faits "négatifs" (meurtres de masses dus à des politiques de quotas, par exemple) doit-elle amener à ne plus parler de faits "négatifs" concernant des anciens ennemis dans le cadre de la guerre froide?

de même que le peuple russe, qui est montré comme étant très courageux et ayant un sens fort du sacrifice pour le bien commun.

Et le peuple ukrainien, le peuple biélorusse, etc
Tchernobyl se trouve en Ukraine, à la frontière avec le Bélarus. Ce sont les pays les plus touchés, au niveau des retombées radioactives. Et les liquidateurs venaient de toute l'URSS.

 

[skippy01]

@grenouilleau Je lis tes posts depuis un certain temps et tu sembles nourrir une réelle obsession à voir de la propagande ultralibérale partout. C'est très bien d'être critique sur la question, mais par moment, ça donne l'impression que tu analyse tout sous le prisme «ce truc est un produit du néolibéralisme» suivi de plein de biais de confirmation qui tombent parfois dans la mauvaise foi. Là, tu es en train d'accuser une série d'être propagandiste, alors que tu ne l'as même pas vue, avec pour seul argument que ça a été fait par des ricains, donc qu'ils vont forcément casser gratuitement du soviétique. On est en plein délit de sale gueule et procès d'intention, là. Et puis, il faut bien rappeler que le système soviétique était tout sauf idyllique, c'est un fait, faut arrêter d'y voir une propagande pro-libérale.

 

[MissMachine]

Je comprends pas bien sinon l'argument "les Occidentaux ont fait pression pour que le nombre de victimes soit minimisé" : ça c'est pas bien, bien sûr, ok, mais l'URSS qui fait pareil en mentant sur le nombre de victimes, en minimisant énormément durant 15 jours les conséquences de la catastrophe auprès de sa population et en tardant, pour des raisons d'image, à mettre à l'abri les populations, ça par contre ce serait "une bonne gestion"...

Oui, je voulais aussi rebondir là-dessus, il me semble que le nombre exact de morts liés à Tchernobyl n'est toujours pas connu, d'ailleurs ? Que seules les morts "directes" (les pompiers et les agents de la centrale qui sont morts dans les jours qui ont suivis leur exposition aux radiations) ont été comptabilisées, mais que même auprès des liquidateurs, aucune étude n'a été menée ?

Et le peuple ukrainien, le peuple biélorusse, etc
Tchernobyl se trouve en Ukraine, à la frontière avec le Bélarus. Ce sont les pays les plus touchés, au niveau des retombées radioactives. Et les liquidateurs venaient de toute l'URSS.

Exact J'étais tellement focus sur le cas des mineurs russes dans ma tête que j'en ai complètement oublié ça.

 

[Lady Stardust]

Que seules les morts "directes" (les pompiers et les agents de la centrale qui sont morts dans les jours qui ont suivis leur exposition aux radiations) ont été comptabilisées, mais que même auprès des liquidateurs, aucune étude n'a été menée ?

A ce que j'ai compris c'est compliqué de pouvoir mener des études sur les liquidateurs car ils étaient éparpillés dans toute l'ex-URSS, et la chute de l'URSS a eu des conséquences dramatiques en terme de niveau de vie (surtout pour les hommes) dans les années 90, donc ça aide pas pour les comparaisons.

Concernant les morts et handicapés "indirects" (retombées radioactives) c'est encore plus compliqué à estimer, les chiffres vont de 4000 morts à plusieurs centaines de milliers de morts. Les chiffres varient selon qui les fait, entre ceux de l'Agence Internationale pour l'énergie atomique et ceux des ONG anti-nucléaires il y a un énorme gouffre...

 

[grenouilleau]

@skippy01 Carrément, je "nourris" une "réelle obsession" ? Et tu vois ça depuis "un certain temps" ?
Tu as le droit de ne pas être d'accord, hein. Mais les arguments psychologisants ne sont pas recevables, en plus d'être insultants. Est-ce que réellement, tu penses que je vais répondre à un truc pareil, qui vise à disqualifier mon avis sans aucun autre argument que "tu es folle". Donc le débat est fermé. D'autant plus que tu prends des élements pour les grossir, et tu affirmes que je n'ai pas vu la série, quand j'en ai vu 1/5e. Et un épisode, c'est pas la même chose qu'un cinquième de film, toute personne qui a regardé une série un jour le sait, ça a son équilibre propre.

Et si tu t'imagines qu'un tel argument va m'empêcher de dire que oui, on vit sous un régime néo-libéral, et que oui, on se farcit la propagande états-unienne depuis longtemps ?
C'est "voir la propagande partout" que de constater, par exemple, qu'aucun jeu vidéo actuel ne présente les états-uniens comme "le camp des méchants" ? Non, c'est sans doute juste un hasard.
Tous les jeux de simulation, de guerre, à chaque fois les méchants c'est les non-états-uniens. Pourtant y aurait de quoi faire, c'est pas comme si les USA avaient pas envahi ou déstabilisé pleins de pays (dernier en date, la Bolivie).
Et je vais pas "oublier" ce fait, qui est indéniable, juste parce que ça t'ennuie que je le rappelle à intervalles réguliers. Qu'est-ce que j'y peux, moi, si Hollywood est une machine de propagande ?
Tu sais que l'exception française en matière de cinéma (les quotas de films français, les subventions) on s'est battu pour ? (edit : ces subventions servaient, entre autres : "« l’indépendance et le prestige de la culture nationale par rapport à l’étranger (enjeu identitaire)")
Parce que le cinéma (actuellement, sous forme de série aussi), c'est un instrument de propagande. J'y peux rien.

@Lady Stardust Il n'est à aucun moment question de nier les horreurs du régime soviétique. Ni de nier que la Russie produit sa propre propagande. Ni qu'en Russie, comme ailleurs, y a des abrutis qui croient à une main invisible. Est-ce que je m'amuse à mettre en lien Russia Today, ou Sputnik ? Il est question de ne pas suivre aveuglément la propagande néo-libérale. Je ne suis pour aucun de deux systèmes, et clairement, jamais pour la propagande, d'où qu'elle vienne.

Edit : pour ce qui est des critiques positives russes, dont tu parles : l'article que tu as mis en lien est payant, donc je n'ai pu voir que le début. Mais son titre, c'est : "« Caricature » ou film « magistral et réaliste » ? En Russie, la série « Chernobyl » fait débat". C'est pas exactement ce que tu dis, quand tu écris : "la réception critique de la série a été bonne en Russie". Tu prends une part de l'article, et tu oublie l'autre, qu'annonce le titre. Ça me semble déshonnête, de ne prendre qu'un aspect de l'article, et de passer l'autre sous silence. Et tu avais déjà fait ça, dans l'une de nos précédentes discussions : mettre un article en lien, et n'annoncer que ce qui allait dans ton sens. Du coup, puisque l'article est payant : c'est quoi les critiques négatives, puisque le film fait "débat" ? Autant toutes les citer, puisque tu y es.

edit : ajout de liens et suppr de mention inutile

 

[Lady Stardust]

Tu prends une part de l'article, et tu oublie l'autre, qu'annonce le titre. Ça me semble déshonnête, de ne prendre qu'un aspect de l'article, et de passer l'autre sous silence. [...] Du coup, puisque l'article est payant : c'est quoi les critiques négatives, puisque le film fait "débat" ?

Tu n'as visiblement pas lu mon comm en entier, je parle de ces critiques négatives.

Voici l'article en entier:

Spoiler: Article

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Après libre à toi, si tu le souhaites, de balayer d'un revers de main des critiques positives de médias indépendants, de médias pro-Kremlin et celle enthousiaste du ministre de la culture de Russie pour te concentrer sur celles qui parlent de caricatures (tout en écartant les complotistes) pour que ça serve ton discours basé sur ta vision du 1er épisode et du fait qu'une production americano-britannique soit obligatoirement de la propagande néolibérale contre l'URSS et la Russie (qui est un pays néolibéral d'ailleurs, sans surprise la propagande américaine habituelle ne s'étend guère sur son modèle économique, c'est pas sous cet aspect là que y'a de grosses caricatures).

Je ne suis pour aucun de deux systèmes, et clairement, jamais pour la propagande, d'où qu'elle vienne.

Pourquoi alors dire que l'URSS a "bien" géré, "de manière impressionnante", la catastrophe de Tchernobyl ?
Et ne pas argumenter en ce sens, mais en faisait surtout des posts sur comment Church Rock et Fukushima ont été gérés "pire" par leurs gouvernements respectifs.

 

[Neverland90]

Le cinéma est une forme de propagande peu importe le pays. En-dehors de la Russie, sur certains topic, pas mal de Madz ont fait de longues analyses sur le traitement des personnages féminins, des personnages non-blancs dans le cinéma. Et contrairement à ce qu'on pense, la façon dont ces personnages sont maltraités ne sont pas un accident ou quelque chose d'inconscient. Il suffit juste de lire les analyse de "le cinéma est politique" pour comprendre qu'il y a beaucoup plus en jeu que la simple narration d'une histoire.

Par exemple, une française (ou une belge) à produit une biographie sur une femme peintre Artémisia. C'est un fait que dans la biographie d'Artémisia, celle-ci a été violée par un homme et c'est un point central de l'histoire de cette femme. Cela ne l'a définit pas mais elle a tout de même intenté un procès contre cet homme et les peintures qu'elle produisait, c'était assez parlant. Le film a carrément romantisé l'abus qu'Artémisia a subi. Et ce n'est pas une perspective artistique, c'est juste de la propagande à mes yeux: https://www.independent.co.uk/arts-entertainment/was-it-rape-or-love-1085015.html
http://www.btchflcks.com/2016/08/artemisia-the-romantic-roots-of-rape-culture.html

C'est pareil pour tout ce qui concerne les romances hétéro-centrés, la façon dont on visionne les conflits de classe social (même si à ce niveau-là il y a des améliorations) et même sur la religion. Bref, il faut être naïf pour penser qu'il n'y a pas de propagande dans les médias Occidentaux. Ces clichés ne sont pas accidentels. C'est voulu.

Donc, oui une série qui traite d'une catastrophe ayant eu lieu en Russie et étant produite par des médias occidentaux peut amener des questions légitimes. Trop flagrant pour le coup surtout dans le climat actuel.

 

[MissMachine]

C'est pareil pour tout ce qui concerne les romances hétéro-centrés, la façon dont on visionne les conflits de classe social (même si à ce niveau-là il y a des améliorations) et même sur la religion. Bref, il faut être naïf pour penser qu'il n'y a pas de propagande dans les médias Occidentaux. Ces clichés ne sont pas accidentels. C'est voulu.

Donc, oui une série qui traite d'une catastrophe ayant eu lieu en Russie et étant produite par des médias occidentaux peut amener des questions légitimes. Trop flagrant pour le coup surtout dans le climat actuel.

Mais qui ici a dit qu'il n'y avait pas de propagande dans les médias Occidentaux ??

C'est quand même fou ce procès d'intention qui nous est fait ! C'est pas parce que j'ai trouvé Tchernobyl plutôt objective et plutôt nuancée dans son traitement de l'Union Soviétique et de la catastrophe nucléaire, que pour autant je pense que toutes les productions Occidentales sont objectives et nuancées, particulièrement en ce qui concerne l'URSS et la Russie. Je parle juste de cette série en particulier.

Et je passe sur l'ironie d'expliquer aux gens qu'ils sont des naïfs incapable de discerner la propagande dans les œuvres qu'ils regardent, alors qu'on a soi-même pas vu l’œuvre en question. Je sais pas, c'est devenu une opinion si controversée que ça, que de penser qu'il est préférable d'avoir vu une œuvre en entier pour se faire une opinion juste dessus ?