Orelsan condamné pour injure et provocation à la violence à l'égard des femmes

[MamieCaro]

@anima : je comprends ce que tu veux dire sur le fait que la condamnation d'Orelsan ne risque que de conforter chacun dans ses convictions.

Néanmoins, je voudrais préciser quelques petites choses :

   1. Tu tentes de démontrer que cette condamnation est inefficace voir nocive, puisqu'elle ne fera changer personne d'opinion, et que le féminisme risque même d'avoir mauvaise presse. Or le fait de condamner ou pas Orelsan n'a pas pour but de "convaincre" l'opinion publique de quoi que ce soit. Quand quelqu'un est accusé d'avoir enfreint une loi, la question à se poser n'est pas "quel impact cela va-t-il avoir sur l'opinion ?" mais "l'accusé est-il coupable, et si oui, quelle sera sa sentence ?"

   2. Je suppose qu'en fait, tu penses que le problème n'est pas tant la condamnation que le procès lui-même. Que ce sont les associations féministes qui ont mal calculé leur coup. Mais le but de ces associations n'était pas non plus de "convaincre" qui que ce soit, mais bien de rappeler que les lois existent et qu'elles doivent être appliquées. Ces associations n'ont pas pour but d'avoir une image consensuelle et de se faire apprécier de tout le monde, mais bien de défendre les droits des femmes.

   3. Tu pointes les conséquences négatives de la condamnation, mais personnellement, j'en vois une positive : les prochaines personnes qui souhaiteront diffuser un contenu pouvant être interprété comme une incitation à la haine ou à la violence contre les femmes, si elles ont entendu parler de ce procès, seront peut-être un peu plus précautionneuses.

Je ne dis pas que le monde va être subitement purgé de tous les sexistes et misogynes du monde entier, ni que tous vont s’autocensurer en tremblant. Je ne suis pas naïve.

Mais le message qui est envoyé ici est que le second degré ou la mise à distance doivent être suffisamment explicites pour qu'un contenu ne soit pas interprété comme de l'incitation à la haine. On ne demande pas une grosse banderole "ATTENTION, SARCASME", mais simplement, un petit élément signifiant la mise à distance. Il suffit parfois de vraiment pas grand chose. Et si quelques artistes peuvent garder ça en tête quand ils écrivent leurs chansons, leurs sketches, leurs scénarios, etc, ce serait déjà une grande avancée.

   4 : Tu dis à propos de la chanson "Sale pute" qu'"il n’interprétait jamais cette chanson en concert parce que justement il était conscient que cette dernière pouvait choquer et qu’elle ne figure sur aucun de ses albums" - ça méritait d'être souligné, et c'est tout à son honneur. Cependant, j'ai lu ici que la condamnation portait sur un concert de 2009. Il se rendait donc compte que les paroles de "Sale pute" étaient problématiques et pouvaient avoir un impact négatif, mais pas des paroles comme "les meufs c'est des putes" ou "mais ferme ta gueule ou tu vas t'faire marie-trintigner" ? Ou alors c'est moi qui ai mal compris ?

Voilà pour ma réponse à tes arguments.

Je sais que ce sujet n'a pas fini de faire polémiquer, car la distance entre le message de l'artiste et le contenu de l’œuvre est quelque chose de très délicat, et pas toujours facile à déterminer - que ce soit pour une personne lambda ou pour la justice.

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Encore deux remarques plus générales.

   1. Dans ce genre de débat sur la liberté d'expression, l'argument "quand on connaît le personnage et la totalité de son œuvre..." m'a toujours semblé douteux. On peut tout à fait ne pas être fondamentalement sexiste mais tenir des propos sexistes. On peut tout à fait ne pas être fondamentalement raciste mais discriminer une personne sur des préjugés racistes. Le discours de "je ne suis pas X-iste donc ce que j'ai dit sur X n'est pas problématique" n'a aucun sens.

Il faut apprendre à dissocier les différents aspects d'une œuvre, et à dissocier l'artiste et l’œuvre. Je trouve le film Cendrillon magnifique, mais je sais reconnaître qu'il contient bon nombre de messages problématiques. Je trouve que Klaus Kinski est un acteur d'un talent incroyable, mais ça n'empêche pas qu'humainement, c'était une pourriture. J'adore le film Transamerica, et je trouve qu'il aborde un personnage trans* de façon subtile et intelligente, tout en reconnaissant que choisir une actrice cisgenre était problématique. Et je ne connais pas Orelsan, donc je ne me permettrai de juger ni son œuvre dans sa globalié, ni sa personnalité, ni ses idées. Mais ce qui est jugé ici, c'est bien le contenu d'une chanson. Je sais que quand on apprécie quelqu'un, il est difficile de ne pas avoir de réaction épidermique face à toute attaque de cette personne... mais on en ressort grandi si on passe outre cette réaction et qu'on essaye d'accepter que tout n'est pas soit blanc soit noir, et que quelqu'un d'intelligent et progressiste peut dire ou faire des conneries. Même nous, d'ailleurs.

   2. Quand on fait ou dit quelque chose sur la place publique et que c'est interprété comme une incitation à la haine, comme un propos raciste, sexiste, homophobe, tout ce qu'on veut, la bonne réaction n'est pas "ce n'est pas ce que je voulais dire, vous m'avez mal compris" (bref, je ne suis pas responsable, c'est la faute de l'autre qui n'a pas assez bien analysé mes propos - et surtout, je ne vais rien changer à ma façon de faire) mais bien : "je suis désolé, ce que j'ai dit est problématique, je m'excuse auprès des personnes qui ont été blessées et je serai plus attentif à ce sujet à l'avenir" (bref, montrer qu'on a entendu la critique, qu'on a réfléchi au problème, qu'on sait que notre "gentillesse" n'est pas un bouclier qui nous empêche de dire des choses de façon maladroite ou dangereuse, et qu'on va utiliser cette critique de façon positive).

 

[Tam-tam]

Je trouve que c'est justifiable qu'Orelsan se fasse condamner pour ses textes. Le public d'Orelsan est jeune et même très jeune, mon petit frère l'écoute et il a 12 ans. Quand on est plus âgé on peut comprendre que c'est du second degrés ( ses chansons me font bien rire), mais lorsque qu'on est préadolescent, adolescent et qu'on se construit entendre des paroles aussi violentes peut nous faire dire que c'est normal de parler des femmes comme ça. Et quand on dit que ces chansons n'ont pas été chanté à ses concerts c'est faux, mon ex était à son concert l'année dernière, il y avait pleins de gamins dans la salle et il a bien chanté "suces moi la bite pour la st-Valentin".  Mais bon je suis d'accord que c'est aux parents de contrôler ce que leurs enfants écoutent

 

[KanaSucre]

 Et quand on dit que ces chansons n'ont pas été chanté à ses concerts c'est faux, mon ex était à son concert l'année dernière, il y avait pleins de gamins dans la salle et il a bien chanté "suces moi la bite pour la st-Valentin".  Mais bon je suis d'accord que c'est aux parents de contrôler ce que leurs enfants écoutent

Petite précision : C'est la chanson Sale Pute qu'il ne fait plus en concert, pas Saint-Valentin.

 

[Véruca]

Mais mais MAIS : il y en a encore ici pour le défendre ?!

Je suis hallucinée.

On parle d'un pauvre type vulgaire, sexiste et qui appelle à la violence, "malgré lui" peut être, mais c'est un fait.

Ses paroles sont avilissantes, crues, choquantes et il aurait pondu Les Fleurs du Mal juste après, ça ne l'aurait pas excusé. Bordel.

Il véhicule une vision de la sexualité totalement violente et culpabilisante (ah, la fellation et la sodomie c'est un truc de putes; putes qui sont forcément des sous-merdes hein...) et c'est destiné à un jeune public qui va découvrir la vie sexuelle avec une vision totalement biaisée et viciée.
Il fait du slut-shaming, il culpabilise tous ceux qui ne suivent pas un mode de vie monogame...Je continue ?

1000€ c'est une vaste blague, il aurait dû faire des excuses publiques afin d'expliquer à son public qu'il a fait fausse route et diffusé des idées nécrosées.

 

[Beaveriadis]

Je me permets de réveiller "brièvement" ce sujet pour partager l'écrit d'un philosophe directeur de programme au Collège international de philosophie et professeur en sciences de l'éducation à l'université Paris-VIII

" Le coup du second degré est pratiqué par toute la culture postmoderne, de haut en bas, de l'hyperbourgeoisie, celle qui porte Pinault au pinacle, à la "caillera" qui rappe et dérape sans vergogne. Partout, le même "humour" est invoqué, tenant lieu de viatique. Comme dans cette belle chanson d'amour, par exemple, qui a dernièrement fait parler d'elle :

T'es juste bonne à te faire péter le rectum​

Même si tu disais des trucs intelligents t'aurais l'air conne. [...]​

J'te déteste, j'veux que tu crèves lentement​

J'veux que tu tombes enceinte et que tu perdes l'enfant. [...]​

On verra comment tu suces quand j'te déboîterai la mâchoire.​

T'es juste une truie tu mérites ta place à l'abattoir. [...]​

Je vais te mettre en cloque sale pute. Et t'avorter à l'opinel.​

On doit les paroles de cette délicate chanson, intitulée "Sale pute", dont il faut remarquer les riches rimes, au rappeur Orelsan, souvent présenté comme l'Eminem français. Les responsables politiques de la Région Centre ont eu la mauvaise idée de menacer les responsables du Printemps de Bourges, festival dit "des musiques actuelles", édition 2009, de réduire une partie des aides publiques pour les prochaines années si le rappeur n'était pas déprogrammé. Mal leur en a pris : de partout, les défenseurs de la liberté d'expression sont montés au créneau, criant à l'oppression et à un insupportable étouffement de la liberté d'expression contraire à la démocratie. Prié de justifier sa création, Orelsan a évidemment sorti l'imparable coup, celui du second degré : "Ce n'est pas de la misogynie, juste du second degré, de l'humour." Ne lui restait alors qu'à enfoncer le coup en ridiculisant les bonnes intentions éducatives : "Des gens ne vont toujours pas tout comprendre ? Pour les aider, on verra dans le clip des pom-pom girls agiter des pancartes "second degré" pour éviter tout malentendu." A ceux qui, malgré cette évidente bonne volonté, doutaient encore de l'accès garanti au second degré par tous les auditeurs, Orelsan indiquait alors : "Ceux qui disent "les jeunes ne peuvent pas comprendre le deuxième degré de la chanson" se trompent sur toute la longueur. [...] Le second degré, nous [les jeunes de 15 à 35 ans], nous connaissons !"
Orelsan ne sait probablement pas à quel point il a ici raison : cette génération a été "élevée" au second degré. Tellement même que le public de cette culture postmoderne ne connaît que le second degré. A un point tel qu'il est devenu incapable de  fonctionner au premier degré. Il est essentiellement composé de ce qu'à la suite de Lacan on pourrait appeler des "non-dupes", c'est-à-dire des individus à qui, littéralement, c'est-à-dire au premier degré, on ne le fait pas. On pourrait dire qu'ils sont installés dans un cynisme absolu. Mais, comme cela risque d'être pris pour un jugement moral, il est préférable de le dire de façon analytique : ces individus sont tout simplement installés dans une vraie position sadienne. "​

 

[salvia]

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[Gianduja]

En tant qu'étudiante en art, je pense qu'on peut tout exprimer à travers l'art, qui est une sorte de langage et qui sert donc à questionner, à critiquer, bref à observer le monde et à le donner à voir sous un jour singulier. En revanche, je n'arrive pas à accepter que les artistes se désaproprient leurs propres œuvres quand ça les arrange. Ça reviendrait à dire "je créée des choses parce que je les trouve belles, sans conscience du sens qu'elles peuvent avoir, aussi fort puisse-t-il être" et je trouve ça avilissant pour l'art et les artistes. C'est au mieux du loisir créatif, au pire, de la provocation gratuite.
Si demain quelqu'un venait à utiliser ces paroles pour une autre chanson, ce Orelsan (que je ne connais pas d'ailleurs) serait le premier à crier au plagiat au nom de la sacro-sainte Propriété Intellectuelle et il aurait raison, parce qu'il a effectivement écrit ces paroles et qu'elles lui appartiennent.
Les artistes signent leurs œuvres pour qu'elles parlent pour eux, on reconnait un tableau de Van Gogh quand on en voit un, on reconnait le style de Tim Burton quand on voit un de ses films et si Orelsan n'a pas conscience qu'un artiste s'adresse au monde lorsqu'il créé et qu'une œuvre n'est rien sans son public, c'est un problème ! Il ne devrait pas s'étonner que l'on considère ces paroles, qu'il a écrites, composées et chantées comme intimement liées à la personne qu'il est.

Un jour on m'a demandé "Que ferais-tu si toute l'attention du monde se tournait vers toi pendant 15 minutes ?" Je ne sais plus ce que j'ai répondu mais la prochaine fois qu'on me demande je répondrai "J'éviterais de dire quelque chose qui pourrait m'attirer les foudres de la moitié de la planète".

Je me permet de réagir sans avoir lu le restes des commentaires car je ne suis pas tout à fait d'accord (et  je trouve le débat intéressant).
A mon sens, une oeuvre n'appartient plus à l'artiste à partir du moment où elle à été présentée au public. Bien sûr, l'artiste aura toujours sa propre explication par rapport à son oeuvre mais chaque spectateur la verra/l'écoutera à travers le prisme de sa propre personnalité. Et un même spectateur peut voir son interprétation changer au cours de sa vie. J'écoutais récemment "Là-bas" de JJ Goldman. Lorsque j'étais petite, j'entendais juste une histoire d'amour impossible. Puis à l'adolescence je ne voyais que l'égoïsme de ce type près à sacrifier son couple et à abandonner sa femme pour voyager. Maintenant j'entend la détresse d'un homme qui souhaite avant tout être libre. La chanson fait à chaque fois écho à mon propre vécut qui n'est pas celui de Goldman et qui n'est pas celui des autres spectateurs.

En tant qu'artiste pro, il m'est arrivé d'exposer un travail abordant le thème de la violence. Je souhaitais avant-tout interroger le public sur la violence ordinaire, insidieuse, quotidienne dont nous sommes tous victimes et coupables. J'ai très vite déchanté en m'apercevant qu'une partie du public passait totalement à côté du message. Pire, ont m'a accusée de "traumatiser les enfants". Certains m'ont même demandé si parler de violence était un moyen pour moi de ne pas passer à l'acte .
Alors certes je veux bien croire que mon travail n'a pas raisonné en eux, qu'il ne les à pas touché, qu'ils n'avaient pas le bagage nécessaire à ce moment là pour aborder aborder cette problématiques mais c'est très difficile de se voir reprocher par le public les idées qui leurs sont passées par la tête. Je dirai même que c'est dégueulasse. Mais c'est bien connu, il est plus facile d'accuser les autres plutôt que de se remettre en question. Mon exposition traitait de ce thème et m'en a apporté une preuve flagrante. Ce qui arrive à Orelsan le confirme.

Tu dis que les artistes parlent d'eux à travers leur œuvres. Je crois que c'est en partie vrai mais en partie seulement: l'artiste témoigne avant tout de son époque à travers lui. En représentant le monde, ses contemporains, en mettant des mots ou des images sur les problématiques auxquelles nous sommes confrontés il témoigne de notre passage sur terre. Evidemment c'est parfois difficile de se prendre la vérité en pleine face mais il me semble que ce n'est pas une raison pour accuser le messager. On ne reproche pas aux journalistes de faire leur boulot, pourtant je suis persuadée qu'ils un rôle bien plus actifs dans le déchaînement de violence auquel on assiste qu'Orelsan.

Je n'ai jamais écrit qu'une œuvre appartenait à son artiste dans le sens où il serait seul maître de son impact sur la conscience des spectateurs, mais je pense qu'on ne peut pas arriver avec un monochrome rouge en disant "voici du bleu."
Si tout le reste de la planète le voit rouge, alors c'est rouge, point. Je ne dis pas qu'en tant qu'individu, on ne peut pas avoir d'avis personnel sur la perception et la symbolique d'une couleur, je dis qu'en tant qu'artiste, on ne peut pas proclamer quelque chose dans un langage qu'on est seul à comprendre et s'offusquer ensuite de l'incompréhension du reste du monde. Si en tant que spectatrice, j'interprète le sens d'une œuvre d'une façon différente que ma voisine, c'est probablement parce que nous avons des personnalités et des vécus différents, mais ce qui est intéressant dans l'œuvre, à mon sens, c'est ce qu'elle a d'universel.

Tu dis que ton travail n'a pas touché tes spectateurs, mais je pense qu'au contraire, il a plus que raisonné en eux, il les a même un peu bousculés. Dans un sens, je trouve leur réaction très saine et très appropriée au thème de ton travail (je ne l'ai pas vu bien sûr, j'imagine  d'après ce que tu décris). Imagine qu'ils n'aient rien dit. Pire, imagine qu'ils se soient dit "je ne vois pas ce qu'il y a d'artistique là-dedans, la violence c'est banal et courant". Comment réagit-on face à la violence ? On se défend, on protège nos enfants, n'est-ce pas ce qu'ils ont fait ? (même si c'était maladroit et pas très habile). J'ai tendance à préférer les réactions virulentes à l'absence totale de réaction (quoi de pire que l'indifférence pour un artiste ?) et pour en revenir au débat sur Orelsan, peu importe que l'auditeur ait "le bagage" ou non, (dans le sens où peu importe qu'il connaisse le reste de l'album/la personnalité du chanteur etc) sur le coup, il entend ce qu'il entend, c'est-à-dire des phrases et des mots en français empreints d'une grande connotation sociale et politique. Comme je l'ai dit dans mon précédent post, ce qui m'agace, ce n'est pas qu'il est écrit ou dit des choses que l'on pourrait personnellement réprouver, puisque le caractère "choquant" des choses est (tu l'aura remarqué) tout à fait subjectif. Ce qui me gonfle tel un Dark Vador énervé géant au Mondial Air Ballons c'est qu'à mon sens, il n'a pas assumé que ce texte puisse être choquant, il n'a pas dit "je sais très bien que c'est choquant, c'est pour ça que je l'ai écrit, j'ai conscience de l'impact des mots sur mon public". Cette polémique aurait pu renforcer son parti pris, mais non, il faut faire du politiquement correct alors il "s'excuse". C'est cet "entre-deux" que je n'aime pas, bien sûr il faut les épaules pour assumer certaines choses, mais il en faut pour être artiste. Jeff koons a eu les couilles d'exposer à Versailles, Marcel Duchamp avait osé proposer le ready made en tant qu'art, et les artistes qui se sont rangé du côté obscur de la force (ou plutôt du côté économique de l'effort) sont ceux pour lesquels j'ai le moins d'estime. (Ben, je t'aime, mais pour moi, tu es mort en 1978.)

Ps: Je n'ai pas écrit non plus que les œuvres parlent des artistes, mais qu'elles parlent pour eux, comme autant de vecteurs d'idées, dans le sens où ils peuvent se servir de leur art pour exprimer des choses, pas forcément à propos d'eux même.

 

[salvia]

@Gianduja

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[MamieCaro]

Cette polémique aurait pu renforcer son parti pris, mais non, il faut faire du politiquement correct alors il "s'excuse". C'est cet "entre-deux" que je n'aime pas

Si tu marches sur le pied de quelqu'un, qu'est-ce que tu lui dis ?

"Vous savez, je ne voulais pas spécifiquement vous faire mal."

"Personnellement, je n'ai rien contre les pieds."

"Demandez aux gens qui me connaissent bien, d'habitude, je marche jamais sur les pieds des gens."

"C'est surtout votre problème, si votre pied était là."

ou encore :

"Ce n'est pas si douloureux que ça de se faire marcher sur le pied."

Je pense que la plupart du temps, les mots qui sortent de ta bouche sont :

"Excusez-moi !"

"Pardon !"

"J'espère que je ne vous ai pas fait trop mal ?"

Parce que tu as fais mal - ou risqué de faire mal - à quelqu'un, et que, même si ce n'était pas voulu, c'est la moindre des politesses de reconnaître qu'on a fait du tort à quelqu'un.

En fait, tu trouves qu'il ne devrait pas s'excuser parce que c'est "avouer" que sa chanson a causé du tort. Eh bien oui, tenir des propos pareils sans que le moindre élément dans la chanson ne prouve qu'il s'agit d'une dénonciation, ça cause du tort aux femmes. Ça participe au climat de sexisme dans lequel on baigne en permanence.

Et oui, on a bien compris, il porte un costard dans le clip pour montrer que ce n'est pas lui mais "un personnage". Admettons. En quoi le fait que c'est un personnage prouve qu'il est opposé au discours de ce personnage ?

Ce genre de chanson n'existe pas dans le vide, mais dans une société où la violence faite aux femmes est un fléau. Dans une société où environ 50% des violeurs sont les partenaires de la victime. C'est-à-dire exactement comme dans la situation de la chanson.

Alors, ce genre de propos, oui, il existe, et oui, il est parfois aussi violent que dans sa chanson. Donc non, le simple fait que ce soit choquant et violent ne suffit pas à rendre la distance avec le personnage "évidente".

Franchement, à un moment la fille dit "c'est de ta faute, t'étais jamais là pour moi", et il répond "je m'en bats les couilles, c'est la faute à qui, j'te collerai contre un radiateur en te chantant "Tostaky", j’veux que tu pleures tous les soirs quand tu t'endors".

Alors excusez-moi, mais le procédé de donner la parole à l'autre partie pour ensuite répondre avec encore plus de violence, c'est probablement moi qui surinterprète, mais BON SANG, ça ressemble à une prise de position. et pas dans le bon sens. Si la chanson s'était terminé sur la voix de la fille qui donnait sa version de l'histoire, ce serait clair, là oui, il y aurait une dénonciation, mais ici, c'est : on lui laisse dire un truc et ensuite on la démolit encore plus.

Vous savez ce que j'entends quand j'entends cette chanson ? J'entends que les filles qui trompent leur mec ne se rendent pas compte que ça les rend fous, complètement fous de douleur, incontrôlables, même s'ils aimaient la fille. Et que ça peut les mener à la violence. Et que ce sera un peu - beaucoup - de leur faute. Parce que oui, il ne fait "que dire" ces choses, on ne le voit pas passer à l'action dans la vidéo, mais dire ces choses, c'est déjà de la violence.

 

[Gianduja]

@salvia

Je t'avoue que je ne sais plus quoi penser. Mon jugement est probablement biaisé par mon point de vue personnel sur les questions féministes.
"je comprend que cela puisse choquer certaines personnes, c'est pourquoi je ne l'ai pas mise sur mon album et c'est pourquoi je ne la joue pas sur scène". J'ai aussi entendu ça, on a dû voir la même interview. S'autocensurer, c'est déjà admettre le caractère inacceptable de son œuvre. Il dit aussi "c'est une injustice à mon avis, parce que je suis jeune, parce que c'est du rap et qu'on est en France", je ne suis pas certaine que ce soient des raisons suffisantes. On parle de liberté d'expression et de création, je veux bien, mais qu'en est-il du droit des individus d'être considérés comme des êtres humains respectables ? Ce n'est pas tellement une question de loi, et de droit mais plutôt une question de principe : peut-on réellement laisser les gens, sous couvert de liberté d'expression artistique ou non, continuer d'accepter l'idée que de tels propos sont monnaie courante, et "ne sont pas plus choquants que ça" (pour reprendre les propos de la chanteuse Anaïs qui l'a défendu). Je suis d'accord avec @Roox ça a un nom : le slut-shaming.
Alors, qu'on fasse du second degré, pourquoi pas, qu'on soit un artiste, je veux bien pas mais ça n'enlève rien à la brutalité des propos et je ne comprends toujours pas qu'il s'étonne de cette polémique.

 

[Gianduja]

@MamieCaro

Oui alors non hein, bien sûr que je ne trouve pas cela acceptable, je dis que quand on veut se cacher derrière une prétendue liberté de création, on assume, point. Il y a des tas d'artistes qui font des choses choquante et tout le monde les déteste, il ne passent pas des jours à ce justifier, les lieux d'expos les boudent, ils enchaînent les scandales et leur image en porte la marque. Orelsan veut être un artiste ? très bien, il veut être un artiste qui fait dans le mysogyne ? ok, on va pas être copains et il va falloir qu'il s'y fasses, parce qu'il aura beau se justifier, s'excuser, modérer ses propos et payer toutes les amendes du monde, ça ne changera pas mon opinion. Comme je l'ai dit dans mon tout premier commentaire: je n'arrive pas à accepter que les artistes se désaproprient leurs propres œuvres quand ça les arrange. Ça reviendrait à dire "je créée des choses parce que je les trouve belles, sans conscience du sens qu'elles peuvent avoir, aussi fort puisse-t-il être" et je trouve ça avilissant pour l'art et les artistes.

 

[MamieCaro]

@MamieCaro

Oui alors non hein, bien sûr que je ne trouve pas cela acceptable, je dis que quand on veut se cacher derrière une prétendue liberté de création, on assume, point. Il y a des tas d'artistes qui font des choses choquante et tout le monde les déteste, il ne passent pas des jours à ce justifier, les lieux d'expos les boudent, ils enchaînent les scandales et leur image en porte la marque. Orelsan veut être un artiste ? très bien, il veut être un artiste qui fait dans le mysogyne ? ok, on va pas être copains et il va falloir qu'il s'y fasses, parce qu'il aura beau se justifier, s'excuser, modérer ses propos et payer toutes les amendes du monde, ça ne changera pas mon opinion. Comme je l'ai dit dans mon tout premier commentaire: je n'arrive pas à accepter que les artistes se désaproprient leurs propres œuvres quand ça les arrange. Ça reviendrait à dire "je créée des choses parce que je les trouve belles, sans conscience du sens qu'elles peuvent avoir, aussi fort puisse-t-il être" et je trouve ça avilissant pour l'art et les artistes.

OK, excuse-moi, j'avais mal compris tes propos. Je venais de lire une flopée de messages qui m'avaient pas mal fichue en rogne (ça se sentait peut-être un peu, non ? ) sur le "passage de l'artiste sur terre", sur son "œuvre" qui serait un "témoignage de notre époque" - ce qui en-dehors du cas Orelsan a évidemment un sens, mais quand on regarde les paroles et les clips de "Sale Pute" et "Saint-Valentin", faut vraiment arrêter de dire que le message était "évident" et qu'il faut faire confiance en l'intelligence du public. Et c'est "tombé" sur toi à cause de ta phrase que j'avais mal interprétée. Désolée !

Sur le sujet des "c'est pour de rire" et "je ne le pense pas vraiment" et autres "c'est du second degré, voyons", je trouve que la note en 2 parties de Denis Colombi est très très intéressante.

Extrait révélateur :

"Moi : D'accord. Alors, dis-moi, si je te dis "rouge", est-ce que c'est du second degré ?

Lui : Hein ?

Moi : Parce que je pense "bleu" en fait.

Lui : Ahah. Tu es drôle. Il faut que ça ait une vocation humoristique : c'est la rupture, le décalage qui compte.

Moi : Pourtant, il y a bien un décalage de même type dans ma blague : un décalage entre ce que je dis et ce que je pense. Donc peut-être que tout décalage n'est pas humoristique. En fait, il peut même être tragique. Mais supposons que je dise : "c'est l'Infanterie Mobile qui a fait de moi l'Homme que je suis aujourd'hui". Est-ce que tu trouves ça drôle ?

Lui : Pas trop non.

Moi : Pourtant, je pense l'inverse. Mais si je le dis, est-ce que tu comprends que je pense l'inverse ? "

[...]

"Moi : Revenons à ma proposition P. Quel est son sens ?

Lui : Tu l'as dit : "c'est l'Infanterie Mobile qui a fait de moi l'Homme que je suis aujourd'hui".

Moi : Mais qu'est-ce que ça veut dire ?

Lui : Je ne sais pas. Que tu as fait l'infanterie mobile et que ça t'a changé ?

Moi : En un sens oui. Mais cela est très vague : en fait, le sens dépend très largement des autres éléments de la blague. Tiens, regarde cet extrait de Starship Troopers, un modèle du second degré : la proposition P y est utilisée à 8'30." [Note : c'est 8'20'', plutôt]



"Lui : D'accord, on retrouve bien le décalage non ? Entre le fait de dire ta proposition P et la situation du personnage.

Moi : Oui, mais tu vois la différence ? La phrase prend un sens différent de son sens premier. C'est ça le second degré.

Lui : Et dans mon exemple alors ?

Moi : Dans ton exemple, il n'y a aucun élément qui vient modifier le sens de la proposition centrale, celle que tu ne penses pas."

En fait, faudrait limite citer toute la note tellement c'est bien expliqué...