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Parlons de la masculinité, ce boulet invisible que les hommes traînent
- Initiateur de la discussion Mymy Haegel
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C'est marrant parce que je pense que l'inverse est vrai aussi, beaucoup d'hommes ne veulent pas sortir avec des femmes plus grandes qu'eux... ou ne veulent pas qu'elles portent des talons en leur compagnie (j'ai plusieurs amies grandes qui ont eu des soucis avec ça).
Et beaucoup d'études montrent que les hommes hétéros sont beaucoup plus sélectifs sur l'apparence de leurs partenaires potentielles que l'inverse, ils les veulent plus jeunes, plus minces et plus attirantes (quelques unes ici, là par exemple) quand statistiquement les femmes hétérosexuelles ou non vont être attirées par des physiques plus divers, surpoids ou maigreur compris. Et sur les questions de dimorphisme sexuel - le fait de préférer ou non un physique très marqué sexuellement, très différent du sien (homme grand, musclé, poilu
)- et bien là aussi statistiquement les choses sont plus diverses: des femmes hétéros auraient tendance à préférer des physiques davantage masculins pour des relations courtes, mais des physiques moins masculins pour de relations longues...
Et beaucoup d'études montrent que les hommes hétéros sont beaucoup plus sélectifs sur l'apparence de leurs partenaires potentielles que l'inverse, ils les veulent plus jeunes, plus minces et plus attirantes (quelques unes ici, là par exemple) quand statistiquement les femmes hétérosexuelles ou non vont être attirées par des physiques plus divers, surpoids ou maigreur compris. Et sur les questions de dimorphisme sexuel - le fait de préférer ou non un physique très marqué sexuellement, très différent du sien (homme grand, musclé, poilu
)- et bien là aussi statistiquement les choses sont plus diverses: des femmes hétéros auraient tendance à préférer des physiques davantage masculins pour des relations courtes, mais des physiques moins masculins pour de relations longues...
M
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Ah oui oui tout à fait, j'ai pas réagi à ça car dans ma tête je pensais pas en tort/raison/faute, mais de façon explicative
En fait j'ai apporté un détail de pensée qui n'exclue pas les autres faits, tout comme le poste du dessus rappelle que beaucoup d'hommes préfèrent les femmes plus petites ou à leur taille
M
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Guest
@Rocksteady @Loulalilou Mais là, on s'en tient au physique. Ça me semble normal que les hommes soient plus poussés à sélectionner leurs partenaires sur le physique que les femmes. Pour "réussir", une femme a très souvent la possibilité d'être jolie (et ça peut lui suffir, parfois, elle n'a pas besoin d'être plus), c'est-à-dire d'être un "bon accessoire" pour l'homme qu'elle va épouser. Mais du coup, à comparaison égale, il vaut mieux aussi inclure des critères comme le statut social, le revenu... Parce qu'un homme, pour réussir, doit être riche/puissant/haut placé. Et là, je pense qu'on trouvera plus de femmes à être regardante sur le sujet, à ne pas envisager d'être avec quelqu'un qui ne soit pas à leur niveau ou supérieur.
Et c'est normal, dans le cadre de cette société. Si une femme peut réussir avec juste son physique (même en n'ayant pas de métier particulièrement important ou de dot suffisante) et qu'un homme peut réussir uniquement avec son portefeuille, ça semble logique qu'on puisse chercher un individu de ce type. Parce qu'on veut quelqu'un qui réussisse, et qu'il y aura plus de gens accessibles qui réussiront uniquement dans un seul domaine qu'en cumulant les domaines. Et comme ceux-ci sont souvent nécessaires, eh bien la société s'est façonnée ainsi. L'homme a besoin de la femme pour lui donner plus de pouvoir social (parce que "ooooh, mais il a su charmer une jolie femme, c'est qu'il doit être quelqu'un !"), la femme a besoin de l'homme pour augmenter son pouvoir d'achat.
C'est très grossier, mais le but est de grossir les traits, hein.
Sinon, je pense que les deux sexes peuvent être amenés à se poser des questions. Dans tous les cas, on ne le fera pas forcément "de nous-mêmes", mais parce qu'un stimulus extérieur nous aura amené à voir les choses différemment (un médium, comme un article, un film, etc.).
Et là, se pose al question du public visé. Madmoizelle, par exemple, qui veut déconstruire le patriarcat. Magazine féminin, avec un nom qui ne fait pas douter sur la question, et des thèmes abordés, côtoyant ceux sur le féminisme, qui sont féminins. Forcément, moins d'hommes vont tomber dessus.
Alors oui, peut-être que c'est une question de public visé : je trouve qu'il y a bien plus d'outils amenant les femmes à remettre en question leurs "moyens de réussite" et leurs "images de l'homme" que l'inverse, dans le sens où l'inverse se trouvera peut-être plus dans des créations à destination des femmes (donc erreur de public). Comme ces films romantiques, surtout regardés par les femmes, qui montrent des héroïnes qui sont souvent préférées pour autre chose que leur physique (quand bien même l'homme avait la possibilité d'être avec un "canon"). Ces images de valorisation de la femme ne sont pas souvent vues par les hommes, alors qu'elles pullulent ! Il serait dévalorisant pour un homme de s'y attarder, donc quand bien même il connaît le schéma derrière ces histoires, il ne va pas s'y habituer pour deux sous, et va peut-être même les rejeter sans chercher à y piocher quelque chose. Du coup, sur les critères physiques, on est bon, une femme peut plus facilement se questionner qu'un homme.
Et c'est peut-être aussi parce que tout ce qui a trait à la sensibilité est rangé dans le domaine "féminin". Une femme PEUT regarder un film romantique, on l'y encourage même ! Un homme, aussi, mais à ses risques et périls, donc il ne le fera pas souvent. Du coup, oui, des questionnements sur ces rôles sont à prévoir, mais il faut paradoxalement passer par l'usage de ces codes genrés à dénoncer pour que cela ait au moins l'effet de ne pas sembler forcé pour le sexe opposé...
(Exemple : le dernier Mad Max ! Les hommes vont le regarder, car pas de questionnement sur leur masculinité à le voir... Et figures de femmes fortes, à commencer par Furiosa, avec un renversement des attentes du rôle de la femme dans un Mad Max.)
Même chose, mais dans la société actuelle, il est "plus facile" d'avoir un métier que de devenir plus beau (parce que l'un est souvent à acquérir, tandis que l'autre peut être inné, si on met de côté la chirurgie et les différentes stratégies de valorisation corporelles), dans le sens où une femme peut plus facilement, et dès la naissance, être amenée à ne pas pouvoir "réussir" à cause de son physique. Il est de l'intérêt des femmes, qui peuvent naître en ayant déjà "raté leur vie" sociétalement parlant, de vouloir conquérir le monde du travail, parce qu'elles sont très aisément mises face à l'injustice de cette situation pour laquelle elles ne peuvent souvent rien. Les hommes n'y voient pas le même avantage, forcément, du moins à une échelle moindre, puisqu'ils doivent souvent "construire" leur réussite telle qu'elle est attendue par la société (ce qui n'est pas une évidence, mais ça a un côté moins définitif, puisque les phénomènes d'ascension sociale existe et que la scolarité est de plus en plus démocratisée). Donc peut-être que ça pousse, par nécessité puis contagion de cette idée au contact des autres, les femmes à remettre en question le patriarcat, et moins les hommes.
Et c'est normal, dans le cadre de cette société. Si une femme peut réussir avec juste son physique (même en n'ayant pas de métier particulièrement important ou de dot suffisante) et qu'un homme peut réussir uniquement avec son portefeuille, ça semble logique qu'on puisse chercher un individu de ce type. Parce qu'on veut quelqu'un qui réussisse, et qu'il y aura plus de gens accessibles qui réussiront uniquement dans un seul domaine qu'en cumulant les domaines. Et comme ceux-ci sont souvent nécessaires, eh bien la société s'est façonnée ainsi. L'homme a besoin de la femme pour lui donner plus de pouvoir social (parce que "ooooh, mais il a su charmer une jolie femme, c'est qu'il doit être quelqu'un !"), la femme a besoin de l'homme pour augmenter son pouvoir d'achat.
C'est très grossier, mais le but est de grossir les traits, hein.
Sinon, je pense que les deux sexes peuvent être amenés à se poser des questions. Dans tous les cas, on ne le fera pas forcément "de nous-mêmes", mais parce qu'un stimulus extérieur nous aura amené à voir les choses différemment (un médium, comme un article, un film, etc.).
Et là, se pose al question du public visé. Madmoizelle, par exemple, qui veut déconstruire le patriarcat. Magazine féminin, avec un nom qui ne fait pas douter sur la question, et des thèmes abordés, côtoyant ceux sur le féminisme, qui sont féminins. Forcément, moins d'hommes vont tomber dessus.
Alors oui, peut-être que c'est une question de public visé : je trouve qu'il y a bien plus d'outils amenant les femmes à remettre en question leurs "moyens de réussite" et leurs "images de l'homme" que l'inverse, dans le sens où l'inverse se trouvera peut-être plus dans des créations à destination des femmes (donc erreur de public). Comme ces films romantiques, surtout regardés par les femmes, qui montrent des héroïnes qui sont souvent préférées pour autre chose que leur physique (quand bien même l'homme avait la possibilité d'être avec un "canon"). Ces images de valorisation de la femme ne sont pas souvent vues par les hommes, alors qu'elles pullulent ! Il serait dévalorisant pour un homme de s'y attarder, donc quand bien même il connaît le schéma derrière ces histoires, il ne va pas s'y habituer pour deux sous, et va peut-être même les rejeter sans chercher à y piocher quelque chose. Du coup, sur les critères physiques, on est bon, une femme peut plus facilement se questionner qu'un homme.
Et c'est peut-être aussi parce que tout ce qui a trait à la sensibilité est rangé dans le domaine "féminin". Une femme PEUT regarder un film romantique, on l'y encourage même ! Un homme, aussi, mais à ses risques et périls, donc il ne le fera pas souvent. Du coup, oui, des questionnements sur ces rôles sont à prévoir, mais il faut paradoxalement passer par l'usage de ces codes genrés à dénoncer pour que cela ait au moins l'effet de ne pas sembler forcé pour le sexe opposé...
(Exemple : le dernier Mad Max ! Les hommes vont le regarder, car pas de questionnement sur leur masculinité à le voir... Et figures de femmes fortes, à commencer par Furiosa, avec un renversement des attentes du rôle de la femme dans un Mad Max.)
Même chose, mais dans la société actuelle, il est "plus facile" d'avoir un métier que de devenir plus beau (parce que l'un est souvent à acquérir, tandis que l'autre peut être inné, si on met de côté la chirurgie et les différentes stratégies de valorisation corporelles), dans le sens où une femme peut plus facilement, et dès la naissance, être amenée à ne pas pouvoir "réussir" à cause de son physique. Il est de l'intérêt des femmes, qui peuvent naître en ayant déjà "raté leur vie" sociétalement parlant, de vouloir conquérir le monde du travail, parce qu'elles sont très aisément mises face à l'injustice de cette situation pour laquelle elles ne peuvent souvent rien. Les hommes n'y voient pas le même avantage, forcément, du moins à une échelle moindre, puisqu'ils doivent souvent "construire" leur réussite telle qu'elle est attendue par la société (ce qui n'est pas une évidence, mais ça a un côté moins définitif, puisque les phénomènes d'ascension sociale existe et que la scolarité est de plus en plus démocratisée). Donc peut-être que ça pousse, par nécessité puis contagion de cette idée au contact des autres, les femmes à remettre en question le patriarcat, et moins les hommes.
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@Flowercream- La question se pose parce qu'il est très difficile, actuellement, de faire la différence entre l'inné et l'acquis. Et je pense effectivement qu'il n'y a pas qu'une question sociale mais bien quelque chose de biologique qui s'ajoute. On pourrait se demander, de nos jours, si ces raisons biologiques potentielles sont nécessaires ou non (dans le sens où on a acquis des compétences dans de multiples domaines qui font qu'on n'a plus besoin de se limiter à la biologie, qu'on peut l'outrepasser sans mettre à mal ni la société ni l'humanité dans son d'espèce animale devant survivre). Mais dans tous les cas, il doit sans doute y en avoir.
Moi, ça me fait penser à ces exemples du monde animal, où le genre d'une espèce va rechercher chez l'autre des spécificités qui lui permettront de se reproduire au mieux. Pensons à ces oiseaux qui sélectionnent les mâles à la qualité de leur chant, à ces paons qui vont mieux pécho s'ils ont une belle queue bien colorée, à ces cerfs qui se battent pour une femelle, qui choisira celui qui aura été le plus "fort" et donc le plus apte à lui donner une progéniture vigoureuse...
Il y a très certainement de ça dans l'espèce humaine. Dans quelles limites, cependant ? Quel lien cela entretient-il avec les acquisitions sociétales ? Et est-ce encore justifié aujourd'hui ? Ça pose beaucoup de questions, et je pense qu'il est délicat de donner une réponse assurée...
Moi, ça me fait penser à ces exemples du monde animal, où le genre d'une espèce va rechercher chez l'autre des spécificités qui lui permettront de se reproduire au mieux. Pensons à ces oiseaux qui sélectionnent les mâles à la qualité de leur chant, à ces paons qui vont mieux pécho s'ils ont une belle queue bien colorée, à ces cerfs qui se battent pour une femelle, qui choisira celui qui aura été le plus "fort" et donc le plus apte à lui donner une progéniture vigoureuse...
Il y a très certainement de ça dans l'espèce humaine. Dans quelles limites, cependant ? Quel lien cela entretient-il avec les acquisitions sociétales ? Et est-ce encore justifié aujourd'hui ? Ça pose beaucoup de questions, et je pense qu'il est délicat de donner une réponse assurée...
Après, c'est devenu assez difficile de trouver quelqu'un qui nous corresponde, et petit à petit, le physique, c'est pas qu'on s'en fout, mais c'est plus la priorité à partir d'un moment, et on va plutôt rechercher des qualités sociales, voir si ça peut matcher sur le long terme... ('fin pour moi c'est devenu comme ça progressivement; bon faut pas non plus que je ressente du rejet non plus, mais bon voilà...)
mais après, est-ce qu'il y a un décalage entre ce qu'on dit préférer et ce qu'on a effectivement choisi? ça serait aussi intéressant de voir car la différence peut être grande....
Ca me fait penser d'ailleurs à ces vieux couples qui se moquent justement sur ce point "ah bah j't'ai choisi comme ça, comme ça t'auras moins de chances d'aller voir ailleurs"
mais après, est-ce qu'il y a un décalage entre ce qu'on dit préférer et ce qu'on a effectivement choisi? ça serait aussi intéressant de voir car la différence peut être grande....
Ca me fait penser d'ailleurs à ces vieux couples qui se moquent justement sur ce point "ah bah j't'ai choisi comme ça, comme ça t'auras moins de chances d'aller voir ailleurs"
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Les critères changent
http://la-beaute-feminine.e-monsite...erver-l-evolution-des-criteres-de-beaute.html
http://la-beaute-feminine.e-monsite...erver-l-evolution-des-criteres-de-beaute.html
Je me permets ce citer ce passage, tu me dis si ça dérange, j'éditerai.
Il faut quand même replacer dans un contexte.
Je ne pense pas que toutes les femmes du 18/19eme siècle fantasmaient sur des hommes "avec une beauté féminine". N'est-ce pas ce que les hommes (du moins les auteurs) imaginaient que les femmes aimaient?
Après peut-être les femmes "de la cour" ou d'un certain niveau social étaient attirées par ce genre d'homme parce que peut-être que ça correspondait à une certaine "classe sociale" (ou une certaine classe tout court), correspondait à des critères de 'noblesse" et de "sophistication".
Mais je ne pense pas que c'était représentatif d'une majorité de la classe paysanne/ouvrière par exemple, pour qui le critère de force et de robustesse était probablement encore très ancré (question de survie familiale).
M
Membre supprimé 276733
Guest
@Rocksteady C'est une bonne méthode, mais elle me semble assez imparfaite. Le fait qu'il y ait une évolution des critères de beauté suivant les temps et les espaces ne montrent pas que tout est construction sociale, mais que tout n'est pas uniquement biologique.
Je m'explique. Si on parle du XIXe siècle, le fait que les hommes plus effeminés aient été préférés, considérés comme plus charmants, peu très bien être due à une construction sociale en soi, sans invalider le fait qu'un fondement biologique différent n'existe. Le fait est qu'être bien habillé, bien coiffé, avoir une allure un peu de dandy qui prend soin de soi, donnait aussi l'illusion, parfois fondée, d'une personne qui a le temps de prendre soin d'elle et de se détacher de cette force toute masculine pour se rattacher à quelque chose de plus intellectuel. C'est très réducteur et schématique, mais les modèles d'hommes constituant de beaux partis étaient ainsi. Cela ne signifie pas que, dans le même temps, ces femmes n'aient pas une base biologique pour trouver attirant un autre type d'hommes (qui n'est pas forcément un "homme viril, baraqué et poilu", d'ailleurs, puisqu'il peut exister des bases d'attirance qui ne soient pas aussi formelle et qu'on peut avoir encore du mal à déterminer aujourd'hui). Par ailleurs, ce type d'hommes n'était pas le seul apprécié à l'époque, il n'y avait pas de rejet total de tout ce qui n'était pas effeminé.
Il faut prendre en compte les évolutions sociétales, qui peuvent rendre moins pertinents certaines "bases biologiques". Imaginons, hypothétiquement qu'une femme avec des formes marquées (hanches développées, grosses poitrines, taille fine mettant en valeur tout ça, ce qui criait dans le même temps "ce corps peut porter des enfaaaants", aussi peu fondée soit cette impression) serait le "type" préféré des hommes sur une base biologique. Le fait qu'on aime la maigreur actuellement (d'ailleurs, HS, mais j'avais vu une reconstitution du corps idéal selon le genre, et visiblement les hommes ne seraient pas forcément aussi attirée par la maigreur type mannequin, ce serait plutôt les femmes qui estimeraient actuellement qu'il s'agit du corps idéal féminin, mais passons, c'était pas non plus une source scientifique) pourrait tout aussi bien être une construction sociale permise par les évolutions sociétales. Avant, maigreur était majoritairement égale à dénutrition et pauvreté. De nos jours, on peut se "permettre" (plus ou moins selon les gens) d'être maigre sans être en sous-nutrition et en étant riche. Du coup, on peut se permettre de propager cette image et d'éduquer sociétalement l'être humain à être attiré par ça. Bon, c'est simpliste, mais ça ne veut ainsi pas dire que ça prouve quoi que ce soit sur le fondement biologique d'un goût.
Le fait qu'il y ait construction sociale ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'inné en dessous, donc.
Je m'explique. Si on parle du XIXe siècle, le fait que les hommes plus effeminés aient été préférés, considérés comme plus charmants, peu très bien être due à une construction sociale en soi, sans invalider le fait qu'un fondement biologique différent n'existe. Le fait est qu'être bien habillé, bien coiffé, avoir une allure un peu de dandy qui prend soin de soi, donnait aussi l'illusion, parfois fondée, d'une personne qui a le temps de prendre soin d'elle et de se détacher de cette force toute masculine pour se rattacher à quelque chose de plus intellectuel. C'est très réducteur et schématique, mais les modèles d'hommes constituant de beaux partis étaient ainsi. Cela ne signifie pas que, dans le même temps, ces femmes n'aient pas une base biologique pour trouver attirant un autre type d'hommes (qui n'est pas forcément un "homme viril, baraqué et poilu", d'ailleurs, puisqu'il peut exister des bases d'attirance qui ne soient pas aussi formelle et qu'on peut avoir encore du mal à déterminer aujourd'hui). Par ailleurs, ce type d'hommes n'était pas le seul apprécié à l'époque, il n'y avait pas de rejet total de tout ce qui n'était pas effeminé.
Il faut prendre en compte les évolutions sociétales, qui peuvent rendre moins pertinents certaines "bases biologiques". Imaginons, hypothétiquement qu'une femme avec des formes marquées (hanches développées, grosses poitrines, taille fine mettant en valeur tout ça, ce qui criait dans le même temps "ce corps peut porter des enfaaaants", aussi peu fondée soit cette impression) serait le "type" préféré des hommes sur une base biologique. Le fait qu'on aime la maigreur actuellement (d'ailleurs, HS, mais j'avais vu une reconstitution du corps idéal selon le genre, et visiblement les hommes ne seraient pas forcément aussi attirée par la maigreur type mannequin, ce serait plutôt les femmes qui estimeraient actuellement qu'il s'agit du corps idéal féminin, mais passons, c'était pas non plus une source scientifique) pourrait tout aussi bien être une construction sociale permise par les évolutions sociétales. Avant, maigreur était majoritairement égale à dénutrition et pauvreté. De nos jours, on peut se "permettre" (plus ou moins selon les gens) d'être maigre sans être en sous-nutrition et en étant riche. Du coup, on peut se permettre de propager cette image et d'éduquer sociétalement l'être humain à être attiré par ça. Bon, c'est simpliste, mais ça ne veut ainsi pas dire que ça prouve quoi que ce soit sur le fondement biologique d'un goût.
Le fait qu'il y ait construction sociale ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'inné en dessous, donc.
@Skjaldmö coucou et merci pour ta réponse qui est très intéressante!
. .
je vais essayer d'expliciter un peu ce que j'ai voulu dire, même si c'est pas facile depuis un clavier !
Quel taf devraient-ils faire exactement ? pour la carrière: ce qu'ils veulent et peuvent lol. c'est pas à moi de juger de la vie des autres
je parlais de travail sur soi, en fait. c'est tellement de boulot de se remettre en cause. quand on a fait de la merde gravement (cogné sa femme, par exemple, ou abusé d'elle sexuellement ou psychologiquement, ou qu'on harcèle ses collègues féminines ou les femmes dans la rue etc ), j'estime qu'on a du taf et qu'on devrait bosser pour changer ça, ou bien rester célibataire et chez soi en attendant (cela vaut également pour les femmes violentes envers leur conjoint-e, hein).
Qu'est-ce qu'ils ont à craindre: alors, en fait je voulais dire que CERTAINS des hommes qui ne veulent pas l'égalité réelle c'est par peur qu'il y ait plus de monde avec qui entrer en compétition pour obtenir les postes, salaires, le pouvoir etc. en gros, non seulement ils sont déjà en compétition avec les autres hommes pour ces choses actuellement, mais si en plus les femmes venaient à entrer dans l'équation, cela ferait trop de monde.
dans ce contexte de pouvoir, ce ne seraient pas forcément les "prolos" mais plutôt les cadres hommes (et plus) qui se retrouveraient en compétition avec plus de cadres femmes que maintenant (rapport au plafond de verre qui bloque encore pour le moment, et tout).
sinon ceux qui sont pas très carrière ET qui ne cherchent pas à être en relation amoureuse avec une femme mais à en dominer une, ils auront peur de l'indépendance accrue des femmes en cas d'égalité réelle. il n y a pas si longtemps, on n'avait pas le droit d'avoir de compte en banque, ce qui rendait dépendante du père puis du mari. maintenant on a le droit, mais pour beaucoup de femmes, les salaires sont encore un problème, le temps partiel est subi, et autres joyeusetés.
Pourquoi devraient-ils faire un travail pour se mettre à un "niveau supérieur": je parle pas des hommes qui sont des personnes décentes mais de ceux d'entre eux qui sont médiocres / paresseux (la médiocrité pas dans le sens revenu ou classe sociale, mais dans le sens "ne jamais se donner de mal, même pour être un être humain décent") ne voudraient pas que les femmes accèdent à trop de meilleures choses par elles-mêmes, puisque si elles ont du niveau qu'elles se sont donné du mal pour acquérir (le contraire de la paresse / médiocrité dans le sens employé ici), elles n'accepteront qu'un partenaire à peu près équivalent. et certains hommes n'ont pas envie de se donner du mal (quand je dis "se donner du mal" c'est pas "débourser 10 000€ pour une bague de fiançailles ou ramener 1400 000€ à la maison par an, c'est dans le sens "être un adulte responsable" et dieu sait que beaucoup de gens échouent à prendre soin de leur foyer -maisons enfants etc- pour les trucs les plus basiques.). je parle pas de classe sociale. tu peux très bien être au SMIC et être un-e parent-e / conjoint-e / personne tout à fait décent, encore heureux. comme tu peux ramener les 140 000€ par an à la maison et être une putain d'ordure qui ne s'occupe pas de ses gosses (genre ne pas vouloir les amener chez le médecin alors qu'il y a visiblement une infection grave) (je ne donne pas ces exemples au hasard)
c'est plus une remise en question, un travail sur soi: genre "ok je suis pas au niveau, je faillis à mes responsabilités envers mon couple ou ma famille, je dois changer ça". c'est tout ce qui a rapport aux maltraitances et à la négligence en fait.
sinon dans le cadre purement du travail ou de la carrière, comme on observe des mecs qui ont de meilleurs salaires et / ou postes à diplômes égaux ou inférieurs à ceux d'une femme, si l'égalité était réellement en place, ils auraient à cravacher plus pour les avoir, parce qu'on leur donnerait pas ces avantages sur le seul fait qu'ils des hommes.
Qu'est-ce qui le justifie : une personne décente remplit ses devoirs envers son / sa conjoint-e et ses enfants si il / elle en a (ne pas foutre le foyer financièrement dans la merde, ne pas cogner, ne pas violer, participer aux tâches et ne pas considérer l'autre comme un-e esclave domestique etc etc).
et sinon à diplômes égaux et expériences égaux on devrait tous et toutes avoir les mêmes chances concernant l'accès aux postes, les mêmes grilles de salaires etc...
Une femme pourrait tout aussi bien se mettre à un "niveau inférieur", non ? je sais pas, ça dépend de ce que tu appelles niveau inférieur lol. si c'est par rapport à la carrière, au statut, au revenu, j'estime que chacun-e voit midi à sa porte tant qu'il ou elle ne fait pas de mal aux autres, et qu'il ou elle est satisfait-e de sa vie. c'est pas parce qu'on gagne des blindes tous les mois qu'on vaut mieux qu'un-e autre. donc idem dans le choix du ou de la conjointe, on choisit qui on veut et basta, enfin selon moi chacun-e devrait être libre de fixer ses standards en fonction ce que lui convient, de ce qui est important à ses yeux ou ne l'est pas.
par contre je pense que c'est une grosse erreur d'accepter certaines choses (je pense au fait que dans certains cas de foyers dysfonctionnels les deux parents sont maltraitants). je refuse de dire qu'une femme devrait se mettre au niveau inférieur si c'est un niveau où les trucs de base (respect etc) ne sont pas remplis.
pour faire simple, je pense que les hommes qui ne cherchent pas à aimer une femme, à construire une relation égale avec elle, un partenariat ou appelez ça comme vous voulez, mais à la dominer, ceux là en effet ils vont pas être pour l'égalité réelle car cela leur compliquerait la tâche en règle générale.
sinon les autres, je ne sais pas pour tous mais on a des hommes absolument décents dans le pays même si chacun (chacune!) a ses propres insécurités.
ce que tu dis pour les hommes dont le physique ne correspond pas aux standards en vigueur: je suis entièrement d'accord sur le fait que cela leur colle des complexes (cette histoire de taille OMG j'en peux plus, c'est ridicule, ceci dit, c'est pas pire que le mec pas franchement "beau" qui veut sortir qu'avec une "bombe"! et yen a un paquet aussi). la pression en ce sens est certes moindre sur eux que sur les femmes (pour la minceur par exemple), mais bon, toujours, on ne va pas ignorer ce problème (qui fait partie des constructions), ni ignorer leur souffrance.
je gagne également très bien ma vie, et je suis bien placée pour savoir que cela ne met pas à l'abri de tous les problèmes (hélas!!). ceci dit, toi qui est comme moi privilégiée avec un bon revenu, reconnais qu'au moins, nous, si on devait par exemple partir en urgence, on n'aurait pas de problème à payer un airbnb ou un hôtel, ni à louer ou acheter ensuite un logement. une femme sans emploi ou avec un faible salaire n'aurait pas ce privilège... même en voulant s'échapper elle se retrouverait coincée à cause de l'aspect matériel des choses.
disons que si sur les femmes qui "réussissent", asseoir la domination peut apparaître comme un défi pour les hommes toxiques ), on a AU MOINS pour nous les avantages que procure l'argent. une femme en galère de thune ne pourra pas aussi facilement se mettre à l'abri, par exemple.
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je vais essayer d'expliciter un peu ce que j'ai voulu dire, même si c'est pas facile depuis un clavier !
Quel taf devraient-ils faire exactement ? pour la carrière: ce qu'ils veulent et peuvent lol. c'est pas à moi de juger de la vie des autres
je parlais de travail sur soi, en fait. c'est tellement de boulot de se remettre en cause. quand on a fait de la merde gravement (cogné sa femme, par exemple, ou abusé d'elle sexuellement ou psychologiquement, ou qu'on harcèle ses collègues féminines ou les femmes dans la rue etc ), j'estime qu'on a du taf et qu'on devrait bosser pour changer ça, ou bien rester célibataire et chez soi en attendant (cela vaut également pour les femmes violentes envers leur conjoint-e, hein).
Qu'est-ce qu'ils ont à craindre: alors, en fait je voulais dire que CERTAINS des hommes qui ne veulent pas l'égalité réelle c'est par peur qu'il y ait plus de monde avec qui entrer en compétition pour obtenir les postes, salaires, le pouvoir etc. en gros, non seulement ils sont déjà en compétition avec les autres hommes pour ces choses actuellement, mais si en plus les femmes venaient à entrer dans l'équation, cela ferait trop de monde.
dans ce contexte de pouvoir, ce ne seraient pas forcément les "prolos" mais plutôt les cadres hommes (et plus) qui se retrouveraient en compétition avec plus de cadres femmes que maintenant (rapport au plafond de verre qui bloque encore pour le moment, et tout).
sinon ceux qui sont pas très carrière ET qui ne cherchent pas à être en relation amoureuse avec une femme mais à en dominer une, ils auront peur de l'indépendance accrue des femmes en cas d'égalité réelle. il n y a pas si longtemps, on n'avait pas le droit d'avoir de compte en banque, ce qui rendait dépendante du père puis du mari. maintenant on a le droit, mais pour beaucoup de femmes, les salaires sont encore un problème, le temps partiel est subi, et autres joyeusetés.
Pourquoi devraient-ils faire un travail pour se mettre à un "niveau supérieur": je parle pas des hommes qui sont des personnes décentes mais de ceux d'entre eux qui sont médiocres / paresseux (la médiocrité pas dans le sens revenu ou classe sociale, mais dans le sens "ne jamais se donner de mal, même pour être un être humain décent") ne voudraient pas que les femmes accèdent à trop de meilleures choses par elles-mêmes, puisque si elles ont du niveau qu'elles se sont donné du mal pour acquérir (le contraire de la paresse / médiocrité dans le sens employé ici), elles n'accepteront qu'un partenaire à peu près équivalent. et certains hommes n'ont pas envie de se donner du mal (quand je dis "se donner du mal" c'est pas "débourser 10 000€ pour une bague de fiançailles ou ramener 1400 000€ à la maison par an, c'est dans le sens "être un adulte responsable" et dieu sait que beaucoup de gens échouent à prendre soin de leur foyer -maisons enfants etc- pour les trucs les plus basiques.). je parle pas de classe sociale. tu peux très bien être au SMIC et être un-e parent-e / conjoint-e / personne tout à fait décent, encore heureux. comme tu peux ramener les 140 000€ par an à la maison et être une putain d'ordure qui ne s'occupe pas de ses gosses (genre ne pas vouloir les amener chez le médecin alors qu'il y a visiblement une infection grave) (je ne donne pas ces exemples au hasard)
c'est plus une remise en question, un travail sur soi: genre "ok je suis pas au niveau, je faillis à mes responsabilités envers mon couple ou ma famille, je dois changer ça". c'est tout ce qui a rapport aux maltraitances et à la négligence en fait.
sinon dans le cadre purement du travail ou de la carrière, comme on observe des mecs qui ont de meilleurs salaires et / ou postes à diplômes égaux ou inférieurs à ceux d'une femme, si l'égalité était réellement en place, ils auraient à cravacher plus pour les avoir, parce qu'on leur donnerait pas ces avantages sur le seul fait qu'ils des hommes.
Qu'est-ce qui le justifie : une personne décente remplit ses devoirs envers son / sa conjoint-e et ses enfants si il / elle en a (ne pas foutre le foyer financièrement dans la merde, ne pas cogner, ne pas violer, participer aux tâches et ne pas considérer l'autre comme un-e esclave domestique etc etc).
et sinon à diplômes égaux et expériences égaux on devrait tous et toutes avoir les mêmes chances concernant l'accès aux postes, les mêmes grilles de salaires etc...
Une femme pourrait tout aussi bien se mettre à un "niveau inférieur", non ? je sais pas, ça dépend de ce que tu appelles niveau inférieur lol. si c'est par rapport à la carrière, au statut, au revenu, j'estime que chacun-e voit midi à sa porte tant qu'il ou elle ne fait pas de mal aux autres, et qu'il ou elle est satisfait-e de sa vie. c'est pas parce qu'on gagne des blindes tous les mois qu'on vaut mieux qu'un-e autre. donc idem dans le choix du ou de la conjointe, on choisit qui on veut et basta, enfin selon moi chacun-e devrait être libre de fixer ses standards en fonction ce que lui convient, de ce qui est important à ses yeux ou ne l'est pas.
par contre je pense que c'est une grosse erreur d'accepter certaines choses (je pense au fait que dans certains cas de foyers dysfonctionnels les deux parents sont maltraitants). je refuse de dire qu'une femme devrait se mettre au niveau inférieur si c'est un niveau où les trucs de base (respect etc) ne sont pas remplis.
pour faire simple, je pense que les hommes qui ne cherchent pas à aimer une femme, à construire une relation égale avec elle, un partenariat ou appelez ça comme vous voulez, mais à la dominer, ceux là en effet ils vont pas être pour l'égalité réelle car cela leur compliquerait la tâche en règle générale.
sinon les autres, je ne sais pas pour tous mais on a des hommes absolument décents dans le pays
même si chacun (chacune!) a ses propres insécurités. ce que tu dis pour les hommes dont le physique ne correspond pas aux standards en vigueur: je suis entièrement d'accord sur le fait que cela leur colle des complexes (cette histoire de taille OMG j'en peux plus, c'est ridicule, ceci dit, c'est pas pire que le mec pas franchement "beau" qui veut sortir qu'avec une "bombe"! et yen a un paquet aussi). la pression en ce sens est certes moindre sur eux que sur les femmes (pour la minceur par exemple), mais bon, toujours, on ne va pas ignorer ce problème (qui fait partie des constructions), ni ignorer leur souffrance.
je gagne également très bien ma vie, et je suis bien placée pour savoir que cela ne met pas à l'abri de tous les problèmes (hélas!!). ceci dit, toi qui est comme moi privilégiée avec un bon revenu, reconnais qu'au moins, nous, si on devait par exemple partir en urgence, on n'aurait pas de problème à payer un airbnb ou un hôtel, ni à louer ou acheter ensuite un logement. une femme sans emploi ou avec un faible salaire n'aurait pas ce privilège... même en voulant s'échapper elle se retrouverait coincée à cause de l'aspect matériel des choses.
disons que si sur les femmes qui "réussissent", asseoir la domination peut apparaître comme un défi pour les hommes toxiques ), on a AU MOINS pour nous les avantages que procure l'argent. une femme en galère de thune ne pourra pas aussi facilement se mettre à l'abri, par exemple.
M
Membre supprimé 255911
Guest
Voici un très court reportage sur un centre d'accueil d'auteurs de violences conjugales.
Le témoignage du deuxième homme interrogé fait voir à quel point il se croit dans son bon droit, avec une vision hautement machiste du mariage: c'est sa femme, il en fait ce qu'il veut, il est dans son bon droit. On se doute que la masculinité toxique est en grande partie responsable de son comportement et de ces idées.
https://www.francetvinfo.fr/societe...i-prend-en-charge-les-agresseurs_2973719.html
Le témoignage du deuxième homme interrogé fait voir à quel point il se croit dans son bon droit, avec une vision hautement machiste du mariage: c'est sa femme, il en fait ce qu'il veut, il est dans son bon droit. On se doute que la masculinité toxique est en grande partie responsable de son comportement et de ces idées.
https://www.francetvinfo.fr/societe...i-prend-en-charge-les-agresseurs_2973719.html
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