Parlons de la masculinité, ce boulet invisible que les hommes traînent

[Margay]

@PingouinMasqué
On ne peut pas comparer le racisme et le sexisme dans ce cas là, il n'y a aucun désavantages à être blanc en France (se faire insulter de babtou est à l'échelle individuelle, pas systémique); alors que même s'il y a une pléthore d'avantages à être homme, il y a aussi des inconvénients systémiques (la pression de la réussite, de la performance, l'interdiction d'exprimer ses émotions etc etc). Je pense d'ailleurs que c'est cette éducation genrée interdisant aux hommes d'être faible et d'avoir des émotions qui empêchent ceux qui le voudraient à remettre en cause tout ça (c'est plus facile pour les femmes de remettre en cause le système d'oppression actuel parce 1) on a le droit d'exprimer nos émotions 2) la masculinité est valorisé donc c'est plus facile pour nous de revendiquer un droit à être ambitieuse, etc etc )

 

[Alba Perséphone]

@MissWillow Il y a plusieurs points avec lesquels je ne suis pas d'accord dans ton message :

Ça fait un moment que je me dis que les hommes savent parfaitement qu'ils sont dans une position privilégiée, et ne cherchent clairement pas à s'en déloger, parce qu'effectivement, pour beaucoup, le poids de la masculinité est un maigre sacrifice par rapport à tous les bénéfices qu'ils tirent de leur position.

Peut-être que c'est le cas de pas mal d'entre eux mais on peut aussi se dire qu' il y en a certains qui sont intéressés par le féminisme et voudraient que les femmes soient mieux considérées et aient plus de droits parce qu'ils sont pour l'égalité de tous.tes même s'ils y perdent un peu ?

De nos yeux de femme, on pense que ça les handicape, mais peut-être que du point de vue des hommes, c'est pas aussi contraignant que ça en a l'air.

Mais si on ne leur demande pas, on ne le saura jamais, non ? Et si ceux qui s'y reconnaissent ça ne les embête pas, combien y'en a-t-il qui ne s'y reconnaissent pas ?

Pourquoi est ce qu'on ne s'y intéresserait pas? Je trouve au contraire très intéressant d'étudier la masculinité comme construction sociale et de voir comment cela façonne notre société au même titre que l'injonction à être féminine.

 

[Membre supprimé 276733]

Bah non, parce qu'une majorité s'en accommode très bien, parce que pour la majorité, cette masculinité, ça ne les handicape pas.
De nos yeux de femme, on pense que ça les handicape, mais peut-être que du point de vue des hommes, c'est pas aussi contraignant que ça en a l'air. En fait, ça va juste déranger les hommes jugés plus "fragiles" comme ils disent, ceux qui ne se reconnaissent pas dans la virilité. Mais ceux qui s'y reconnaissent, ça ne les embête pas du tout cette masculinité.

Dans ce cas-là, le féminisme ne sert à rien non plus, parce que les femmes qui se reconnaissent dans cette féminité ne sont pas forcément embêtées par elles non plus. Le problème de ton argumentation est que tu parle DU point de vue des hommes, comme s'il était unique et qu'ils pensaient tous de la même manière... Alors que non. Il y a des hommes qui se satisfont de cette situation, d'autres pas, même chose pour les femmes.

Au final, tu n'en sais rien si une majorité d'hommes n'est pas handicapée par ce système, tout comme nous ne savons pas si un nombre suffisant d'hommes l'est. Ainsi, lorsque tu évoques ce manque de justesse dans l'approche de l'article, qui veut parler masculinité, avec ce genre d'argumentation, tu ne fais que présenter le même manque de justesse, mais à l'inverse.

 

[MissWillow]

J'ai pris connaissance de vos réponses, après, je vous avoue que mon précédent post était plus à titre de "coup-de-gueule" général qu'en vue d'un réel débat, donc je vous demande pardon si je vous ai offensé.
Mais comme j'ai l'impression que nous, les femmes, avons tendance à trop "interpréter" les propos d'hommes avec notre vision de femme (ce qui biaise les choses), j'ai demandé à un pote mec (le genre lambda, égalitaire tout en ayant un coté très masculin) de me donner sa vision des choses par rapport aux propos de Victor, et voici ce qui en est sorti :

Lui : "Je pense qu'il a tristement raison, que plein de mecs se pensent supérieurs aux femmes pour x ou y raisons. Et dans un sens, je trouve que naitre homme est en soit une chance aujourd'hui. Pas besoin d'avoir à subir toutes ces choses de la vie quotidienne, maquillage, épilation, règles. Qui même si plein de filles aujourd'hui ont choisi de s'en affranchir, c'est pas le cas d'une écrasante majorité. On a également souvent un avantage physique par rapport aux femmes.
Et je pense en effet que plein d'hommes ne supportent pas que la femme soit à leur niveau."

Moi : "Qu'est-ce qu'ils ont peur de perdre à ton avis ces hommes si les femmes étaient leurs égaux ?"

Lui : "La domination dans leur tête. Ces hommes ont peur de perdre l'estime des autres gars, leur validation. Parce que si tu es considéré comme viril, tu es estimé, admiré des hommes. S'adapter à l'idéal féminin reviendrait à se soumettre aux exigences de la femme. Et donc à perdre sa dominance."

Bref, c'est effectivement un avis tranché et qui n'est pas partagé par mon pote (qui est très féministe) mais c'est effectivement intéressant à lire.

 

[Nastasja]

Je pense que les hommes qui ne veulent pas que les femmes soient à leur niveau ont peur, tout simplement. ils ont peur à la fois de la concurrence qu'on représenterait si on avait une égalité des chances et des salaires et des opportunités. et ils ont peur que de voir que si on était récompensées à la hauteur de notre valeur, beaucoup d'entre eux se retrouveraient sur le carreau, non seulement dans une carrière stagnante mais également subissant un célibat non désiré parce qu'alors l'écrasante majorité des femmes refuserait de se mettre en couple avec un minable (sur le plan mental, minable, je ne juge pas négativement un homme qui fait une carrière "moyenne", chacun fait ce qu'il veut et peut).
Du coup, c'est plus safe et facile pour eux de nous maintenir dans la soumission parce que 1- ça leur évite de se battre plus pour le boulot, et l'argent et le pouvoir et 2- ça leur évite tout le taf que ce serait de se mettre à un niveau supérieur pour pouvoir "pécho".

Aujourd'hui, ils peuvent prétendre à de meilleurs postes et salaires rien que sur le fait qu'ils sont des hommes. J'avais lu une enquête sur le fait qu'on loue plus facilement un logement à un homme seul qu'à une femme seule, je ne la retrouve pas pour la citer mais vu la société actuelle, cela ne m'étonnerait même pas
A diplôme égal ou supérieur parfois, les femmes se font enfler sur les salaires et les perspectives d'évolution. et la liste des injustices continue.


Une femme qui gagne sa vie (surtout si elle la gagne vraiment bien et occupe un poste de pouvoir), qui est indépendante financièrement, sera toujours plus difficile à utiliser, manipuler, exploiter , rabaisser à son niveau qu'une femme qui ne peut pas supporter son propre entretien. Celle-ci, la pauvre, c'est malheureusement du tout cuit pour les "pervers narcissiques" et autres hommes toxiques à moins qu'elle n'ait une estime d'elle-même en béton armé. Ce dernier point, le nerf de la guerre à mon avis (avec l'argent) fait encore défaut à de trop nombreuses femmes. Merci l'éducation genrée et la société.
Avoir une compagne à la maison qui s'occupe des tâches domestiques (gratuitement!) encore une fois c'est une aubaine pour l'homme qui gagne du temps libre (l'homme pas égalitaire) et un désavantage pour la femme qui en perd (y a qu'à voir, encore une fois, les stats sur le temps passé à faire le ménage et à s'occuper des gosses au sein des ménages hétéro). Le mec médiocre ne veut pas avoir à débourser pour le salaire d'un-e employé-e de maison ni tout faire tout seul? easy, mets toi en couple.

Je ne prétends pas parler de TOUS les hommes en parlant de telles situations, mais au regard des chiffres sur la violence conjugale en France et des statistiques de harcèlement (dans la rue au boulot etc) on va pas se mentir, il y en a ENORMEMENT qui ont intérêt à ce que les femmes leurs restent inférieures en tous points (salaire, sécurité) .
la conditionnement à la "féminité" si chronophage par pression sociale, est pensé pour que les femmes aient autant de temps en moins pour s'éduquer / se déconditionner / créer du lien social qui sécurise / prendre des cours de self défense etc.

A mon avis, beaucoup de ces hommes sont des rageux médiocres, et paresseux qui plus est. Quand je dis médiocre, c'est pas tant dans leur classe sociale, poste occupé, salaire etc mais dans la mentalité: "je ne veux pas avoir à me battre contre davantage d'adversaires (les femmes si elles venaient à conquérir l égalité réelle), ce serait trop difficile, déjà que je suis en compétition avec d'autres hommes, si on rajoute les gonzesses dans l'équation là, oh là là je suis fichu, pis c'est tellement pratique d'avoir ma meuf à la maison qui fait tout, au moins j'ai pas à tout me taper et avec l'argent de la femme de ménage économisé, je peux me payer plus de trucs".

Ils se sentent supérieurs? certains, oui. pas mal d'entre eux, probablement. et on n'a pas moyen de savoir la proportion. mais je pense que beaucoup on peur de nous. parce que nous sommes puissantes.
heureusement qu'on a des alliés parmi eux. on va dire que c'est pour compenser le fait que toutes les femmes ne sont pas féministes...



ps: je précise que je ne dis pas que TOUS les hommes sont comme ça et que évidemment certains sont pour l'égalité réelle. et que tous les hommes ne sont pas toxiques, et que ceux qui le sont ne le sont pas forcément par essence. voilà juste pour être sûre de bien me faire comprendre.

 

[Skjaldmö]

@Nastasja Et bien, ton message est très intéressant cependant quelques passages m'échappe un peu. Je vois où tu veux en venir, en particulier lorsque tu parles des femmes au foyer, c'est juste que, par moment, tu valide indirectement leurs discours. Ce qu'ils disent, c'est qu'ils doivent déjà en faire des tonnes pour se mettre en couple et que le célibat touche plus les couches populaires (ouvriers) que les cadres (bon là, c'est malheureusement vrai). En partant de ce postulat, ils décrivent la femme comme hypergame, désirant un homme ayant un statut social élevé. (Je suis médecin et dans le centre où je bosse, il y a pas mal de jeunes en perditions, des hommes comme des femmes, qui passent de temps en temps pour avoir des conseils. Et certains jeunes hommes se décrivent comme des MGTOW. Ce ne sont pas mes patients mais ça m'intrigue beaucoup et il m'arrive de discuter avec eux lorsque j'ai du temps libre ).

La plupart se considèrent comme des ratés. Par exemple, ça, ils le disent déjà : "l'écrasante majorité des femmes refuserait de se mettre en couple avec un minable". En effet.

" ça leur évite tout le taf que ce serait de se mettre à un niveau supérieur pour pouvoir "pécho". Là, tu valides ce qu'ils disent. Quel taf devraient-ils faire exactement ? Qu'est-ce qu'ils ont à craindre ? Pourquoi devraient-ils faire un travail pour se mettre à un "niveau supérieur" ? Qu'est-ce qui le justifie ? Une femme pourrait tout aussi bien se mettre à un "niveau inférieur", non ? Ce sont des vrais questions. C'est ça qui est paradoxale, on dirait qu'ils ont quelque chose à craindre, genre "ils réaliserons qu'ils devront être à la hauteur" et c'est exactement ce qu'ils disent... une bourgeoise ne regardera jamais un ouvrier en gros. Si c'est faux (ce que je pense, enfin, plus ou moins) et bien parler de "niveau" ne mène à rien.

"Ces hommes sont des rageux médiocres, et paresseux" Ce sont des prolos pour une grande majorité d'entre eux et cette situation explique pas mal de chose (sans pour autant les excuser). D'ailleurs c'est à partir de cette situation que les études se font. Par exemple, de part ce statut social, ils pensent qu'aucune femme ne s’intéressera à eux et ils se replient sur eux-mêmes. Il y a justement cette idée qu'il faut être au "niveau supérieur" pour séduire une femme, hors, ils sont pauvre (ouvrier, RSA/AAH, descolarisé, étudiant fauché, whatever) ou bien malade (dépressif, phobique social, autiste, invalide, etc...) ou simplement à des années lumières des critères masculins (petit, obèse, "corps de lâche", imberbe, "no life", etc...). Pour faire simple, ce sont des jeunes qui en ont marre d'avoir une vie de m*rde et qui, comme toutes personnes impuissantes face à une situation non-voulue, ragent et développent du ressentiment. Par exemple, pour parler d'impuissance et de critères de beautés, le sacro-saint critère de la taille revient souvent. Et je dois dire que même si au début j'étais sceptique (après tout des critères de beautés bizarres, il y en a plein...) après réflexion, j'me suis souvenue de ces femmes qui reprochaient à des hommes d'être trop petit (1m70/1m75) alors qu'elles-même mesuraient à peine 1m60... là, on est sur une division 0 Enfin, ils ne sont pas paresseux, plutôt démoralisés et ont aucune confiance en eux. Je dirais même que beaucoup sont inoffensif et ne cherchent pas à draguer, ils veulent même plus faire cet effort (injonction à faire le premier pas et tout ce que ça implique). Cette idée de faire face à des femmes ne leurs traverse pas l'esprit, ils ont largement expérimenté le rejet, la frayeur en question est relativement inexistante, peu importe la position qu'une femme peut occuper, ils savent qu'ils ne sont pas à la hauteur.

- "Une femme qui gagne sa vie (surtout si elle la gagne vraiment bien et occupe un poste de pouvoir), qui est indépendante financièrement, sera toujours plus difficile à utiliser, manipuler, exploiter , rabaisser à son niveau qu'une femme qui ne peut pas supporter son propre entretien." C'est une idée reçue. Je gagne très bien ma vie et ça ne m'a pas rendue moins vulnérable. Et je dirais même qu'associer la "puissance" au salaire est une idée quelque peu viriliste. On reste dans un raisonnement toxique. L'argent et le pouvoir qui en découle, ça concerne les politiques et leurs immunités, ainsi que les patrons de grands groupes. Monsieur et Madame tout le monde ne font pas partie de l'équation, ce n'est pas avec 3000e par mois qu'on devient puissant (et pourtant, ça reste un bon salaire).

Enfin les femmes au travail, ça a été expérimenté en long et en large dans les pays scandinaves et les conclusions sont positives pour les femmes mais pas spécialement pour les idées féministes. Ont peut aussi dire que les hommes n'ont jamais été aussi performant (inventeur de Skype, Spotify entre autres entreprises Suédoises majeures). De plus, la notion de pouvoir sur le lieu de travail est à relativiser, non pas à cause des hommes mais à cause de notre système politique et économique. Dans une société capitaliste, le/la salarié(e) est ce qu'il y a de plus vulnérable, en ce sens il/elle ne peut être puissant(e) et il/elle ne l'a jamais été.

 

[jorda]

hm après c'est une vision bien triste aussi, et j'espère qu'on ne se dirige pas vers le préjugés "femmes = hypergames" car ça serait vraiment dommage. Je dois reconnaître qu'il y a des personnes qui ont ce comportement et ces exigences de statut ou de physique (le truc de la taille, j'avais constaté ça, mais 170-175 cm trop petit ? O_o ), et c'est vraiment triste, même si au final ça rejoint le comportement de certains hommes.
C'est comme cette idée en Chine où je vis où j'ai entendu parfois que "les femmes n'en valent pas la peine" car "elles cherchent forcément un porte-monnaie et rien d'autre" ou des émissions de radio en France "la Chine, le pays où l'amour n'existe pas (cad : parce que c'est le statut qui est recherché, pas l'amour)" (et malheureusement certaines personnes se comportement vraiment comme ça, ce qui n'aide pas du tout à l'évolution des mentalités).

Mais heureusement qu'il y a des contre-exemples. Des femmes qui aiment et/ou entretiennent des "pauvres types" sans statut ou sans critères physiques espérés, des pères au foyer, etc...
(car une personne c'est pas seulement un statut ou un critère physique, mais également toute la personnalité et la richesse intérieure qui fait qu'on va vivre avec la même personne pendant longtemps).
Sans compter le décalage entre ce qu'on dit souhaiter et ce qu'on accepte.

Mais prenons l'argument de l'hypergamie, si l'égalité peut permettre un truc c'est justement ça : si les femmes sont au même niveau que les hommes, le statut social sera beaucoup moins pertinent et ça deviendra peu à peu un critère en moins. Les hommes ont tout à y gagner. Sauf ceux qui ne désirent pas aimer mais seulement dominer. Ça ne devrait pas convaincre les hommes, ça?

 

[Membre supprimé 226135]

Un petit truc en passant : pour moi si l'écrasante majorité de femme préfére les hommes plus grands qu'elles, c'est parce qu'on nous apprend qu'on a besoin d'un homme grand et fort pour nous protéger et se lover dans ses bras. Ça remonte à loin. C'est aussi un effet du patriarcat, seulement c'est plus facile d'en vouloir aux femmes. Le jour où on leur prêtera autant de force (morale, psychique) que les hommes et qu'elles ne seront plus releguées à la fragilité, il n'y aura plus besoin d'hommes pour les protéger, symboliquement.

Je pense que c'est une construction sociale que de préférer en masse un attribut physique.

 

[Skjaldmö]

@jorda C'est aussi ce que je pense. Ce que je ne comprends pas c'est qu'on parle de peur alors qu'ils n'attendent que ça.

@Ursinae Ce n'est pas aussi simple, ils en veulent aux femmes tout comme des femmes en veulent aux hommes d'avoir des critères absurdes et ce même si le patriarcat est "responsable". Tout le monde cherche le coupable idéal, on attaque l'autre par procuration. Ce que tu me donne, c'est une analyse univariée mais ça n'explique pas tout. Rien qu'ici des femmes pourtant déconstruites ont toujours ce critère en tête. Des femmes qui ne sont pas spécialement fragile ont aussi ce critère. Des tas de femmes fortes, puissantes, tout ce que tu veux (Beyoncé, Serena Williams & Co) l'ont aussi. J'en vois d'autres qui se "planquent" derrière cette idée de femme fragile et ça leurs va très bien (puis ça évite de questionner le problème. Je plaide coupable ). La prétendue fragilité, c'est un peu la carte magique qui permet de botter en touche. Moi-même, j'en avais marre de les entendre se plaindre à ce sujet, je me sentais jugée dans mes préférences puis à un moment tu réalise que la taille d'un homme peut même avoir un impact sur son salaire et tu te remets en question quoi... "J'aime les hommes grand mais c'est pas de ma faute". Ok, ça vaut peut-être pour des femmes psychologiquement faible mais pour une majorité d'entre-nous ? J'ai de sérieux doute.

 

[jorda]

ils en veulent aux femmes tout comme des femmes en veulent aux hommes d'avoir des critères absurdes et ce même si le patriarcat est "responsable"

Tout à fait. Et c'est d'autant plus triste que ces critères sont puérils. (sérieusement, 170cm trop petit.... non mais où on va là? on vit en Scandinavie ou quoi? O_o je suis encore sur le cul), et d'ailleurs, on le voit plus tard, ça ne correspond pas toujours à ce qu'on souhaite.
Quand on est adolescent.e.s, on rêve de rencontrer des top-models (aussi bien femmes que hommes), avec des critères de séries tv, mais en grandissant, on voit que la réalité est différente; et heureusement. Et si vraiment une personne s'arrête à des critères puérils, alors tant pis, on trouvera bien quelqu'un d'autre...
C'est bien une des raisons pour abattre le patriarcat d'ailleurs, s'affranchir de ces limites stupides.

tout le monde est hypergame non ?

Non (et heureusement). L'hypergamie c'est de souhaiter être avec quelqu'un ayant un statut plus élevé (diplômes, argent...).

 

[Membre supprimé 226135]

@Skjaldmö

Être feministe n'empêche pas d'être humain et de faire face à des paradoxes ou d'être soumis à des inconscients collectifs. Je peux être forte dans un domaine, physique ou moral, et faible dans l'autre. Plein de féministes sont dépendantes affectives par exemple et peuvent se soumettre aux hommes. Pour la préférence de taille, on peut avoir conscience du fait de société et se dire "oui mais moi c'est différent, j'ai pas choisi de les aimer plus grand et j'ai pas besoin d'être protégée" tout en faisant parti de ce phénomène.

Après bien-sûr c'est une théorie à laquelle j'adhère sans pouvoir la la demontrer. Il faudrait des études, des chiffres, je suis + dans le pressentiment.

 

[Membre supprimé 276733]

@Ursinae Oui, mais j'ai l'impression que @Skjaldmö ne dit pas que le fait que ça vienne du patriarcat reste à prouver, mais plutôt que ce n'est pas plus la faute des femmes d'avoir des critères sans fondement de ce style que celle des hommes. Les hommes n'ont pas non plus choisi d'aimer les femmes plus petites, par exemple, donc c'est tout aussi indépendant de leur volonté. Le but, là, c'est de dire que les humains peuvent subir le patriarcat quelque puisse être leur genre, avec des effets plus ou moins pervers qui en découle.