Partir vivre à l’étranger a ravagé mon français
- Auteur de la discussion cassandrecab
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Madhiko
Madhikoquine
@Mû. Moi aussi en ce moment j'aide une étudiante Taïwanaise à apprendre le français et je me rends compte à quel point c'est pas simple comme langue 
Tout à l'heure je lui expliquais les 3 groupes de verbes et bon sang, j'avais oublié à quel point y a pas deux verbes du 3ème groupe qui se conjuguent pareil (bon j'exagère un peu, on peut en trouver deux qui se ressemblent... mais trois par contre... 
).
Tout à l'heure je lui expliquais les 3 groupes de verbes et bon sang, j'avais oublié à quel point y a pas deux verbes du 3ème groupe qui se conjuguent pareil (bon j'exagère un peu, on peut en trouver deux qui se ressemblent... mais trois par contre... ).
Après avoir habitée 2 ans au Danemark avec une utilisation quotidienne de danois ou d'anglais, puis maintenant aux Etats-Unis depuis un an et demi, déjà je parle anglais avec un accent scandinave et en plus j'ai souvent du mal à trouver des mots ou des expressions quand je parle en français. Et puis y'a des moments de latence, où je réalise pas que je parle une langue alors que je m'adresse à quelqu'un qui en parle une autre. Et encore quand je suis restée en France entre le Danemark et les USA, c'était un bien plus gros bordel, je savais carrément pas où j'étais, ça donnait des "undskyld, euh sorry, euh pardon". J'aimerais vraiment, si un jour j'ai un bébé ici, que son père lui parle en anglais et moi en français, mais je me rend compte que le français n'est plus du tout un réflexe et que ce sera difficile ! Par contre je ne pense pas avoir perdu beaucoup de mon orthographe mais c'est vrai que parfois je me dis que mes tournures de phrases sonnent un peu étrangère qui parle français plutôt que native... Mais bref c'est pas évident c'est comme pour tout, c'est la pratique qui fait la différence et à part faire gaffe à en garder pour sa langue maternelle j'ai pas de solution non plus.
Ça c'est parce qu'elle a plusieurs claviers installés sur son tel
J'ai la même chose donc des fois mes messages autocorrigés ne veulent rien dire et mixent 3 langues 
Pour en revenir au sujet je vais donner mon avis de meuf qui a jamais vécu à l'étranger et qui parle "correctement" anglais et espagnol (je comprends et me fait comprendre, même pour exprimer des idées complexes, en gros).
J'ai longtemps été une puriste de l'orthographe et j'en suis revenue depuis le temps. J'ai probablement perdu de mon niveau, surtout que je ne prends pas toujours le temps de me relire ou je suis trop éclatée pour le faire.
Je préfère passer du temps à adapter mon niveau de langue à mon interlocuteur. Et quand je dis ça c'est un peu à l'inverse de ce que j'ai lu ici parce que je passe du temps à simplifier les phrases pour... Être sûre de me faire comprendre.
Il y'a énormément de gens en France qui ne parle pas et surtout ne lisent pas bien le français. Quand je parle, à l'écrit ou à l'oral, j'essaye vraiment de m'adapter à ça et à la personne en face. Est ce que j'y perds et est ce que la langue française y perds : probablement. Est ce que la personne en face y gagne : oui sûrement.
Je suis assez étonnée de le que pour participer ici c'est pas la mer à boire de copier son texte dans Word... Mais euh ? Perso je suis sur mon tél et ensuite c'est pas un peu (beaucoup) excluant ?
On va pas se mentir le forum madmoizelle c'est pas le plus inclusif socialement parlant (y'a que voir le topic du bac pour s'en rendre compte) et c'est pas en faisant un tri sur l'orthographe et la manière de parler que ça va s'arranger. Après si le but c'est l'entre-soi euuuh okay.
Pour en revenir à l'orthographe je sais que je fais des fautes qui ne sont pas des fautes de je sais pas comment ça s'écrit/s'accorde mais des fautes de relecture. Après je pense pas que ça m'empêche d'être lisible. Et sinon bah un petit effort ?
Faut pas oublier que la plupart de nous ici a la capacité de s'adapter pour comprendre un texte même écrit difficilement, capacité que n'aura pas forcément un illettré ou un dyslexique...
Sur l'écriture et l'ai avec gris mélange de mots en anglais je suis mal placée pour critiquer parce que j'ai tendance à le faire (je bosse dans une boîte californienne à la base
) par contre j'essaye de m'adapter aussi, je le fais beaucoup moins en dehors du travail maintenant, ma mère m'a fait remarquer que j'étais pas toujours compréhensible et... Elle a raison en fait 
Le niveau de langue que j'essayais d'adapter à plein de gens je ne l'adaptais pas à ma mère...
Pour se détendre au niveau de l'orthographe je conseille d'apprendre la Darija (arabe dialectal du Maroc et plus globalement du Maghreb). Y'a pas d'orthographe fixe et souvent les voyelles ne sont pas écrite : j'ai vraiment galéré au début à cause de ça, j'ai plutôt une mémoire visuelle c'était l'horreur. Maintenant je prononce les mots dans ma tête et je me focus sur les consonnes ça va mieux. Ça m'a vraiment fait voir le langage écrit différemment. A la base ce n'est pas une langue qui s'écrit, dans les administrations c'est soit arabe soit français, pareil les panneaux etc, c'est intéressant de voir comment les nouveaux moyens de communications ont permis de voir une langue orale de transposer à l'écrit.
Et perso c'est pas vivre à l'étranger c'est apprendre une nouvelle langue qui me fait perdre du vocabulaire dans une autre, genre maintenant j'ai beaucoup de mal à retrouver certains mots basiques en espagnol, c'est comme si ils avaient été remplacés par des mots en arabe. Grosse galère pour retrouver comment on disait "poisson" la dernière fois
Dernière édition :
Je ne sais pas si ça a déjà été dit, mais pour apprendre à se détendre sur l'orthographe sans renoncer à notre amour de la langue française, je vous conseille le super livre de Maria Candea et Laélia Véron ; "Le français est à nous ! Petit manuel d'émancipation linguistique" 
. Je pense que tout ceux qui sont venus débattre sur ce topic y trouveront matière à cogiter !
. Je pense que tout ceux qui sont venus débattre sur ce topic y trouveront matière à cogiter !
Trémazane
En attente de jours meilleurs
Merci @Madhiko d'avoir explicité ma pensée.
@Chat-au-Chocolat J'avoue que ma dernière question était quelque peu provocatrice. Mais au-delà de cette dernière phrase, je n'ai pas le sentiment d'avoir caricaturé ta pensée :
Tu dis qu'il y a des gens qui ne font aucun effort. Je te répondais simplement qu'on ne peut pas affirmer qu'il n'y a eu aucun effort de fourni : la personne s'est peut-être relue, n'a peut-être pas vu ses fautes (même si, à toi, elles sautent aux yeux comme un "sa" à la place d'un "ça"). Par ailleurs, il y a des genTes qui arrêtent de se relire parce qu'iels ont le sentiment que de toute manière leur texte restera bourré de fautes.
Quand à la question du nivellement par le bas, je vois bien que nos positions divergent sur ce point. Et même si ce n'est pas le lieu pour en débattre, je crois que @LaBeletteMasquée a relevé un point d'explication. (sans perdre de vue que "c'était mieux avant" et "le niveau baisse" ne sont pas des idées récentes : on trouve déjà ces discours chez les auteurs romains).
@Chat-au-Chocolat J'avoue que ma dernière question était quelque peu provocatrice. Mais au-delà de cette dernière phrase, je n'ai pas le sentiment d'avoir caricaturé ta pensée :
Tu dis qu'il y a des gens qui ne font aucun effort. Je te répondais simplement qu'on ne peut pas affirmer qu'il n'y a eu aucun effort de fourni : la personne s'est peut-être relue, n'a peut-être pas vu ses fautes (même si, à toi, elles sautent aux yeux comme un "sa" à la place d'un "ça"). Par ailleurs, il y a des genTes qui arrêtent de se relire parce qu'iels ont le sentiment que de toute manière leur texte restera bourré de fautes.
Quand à la question du nivellement par le bas, je vois bien que nos positions divergent sur ce point. Et même si ce n'est pas le lieu pour en débattre, je crois que @LaBeletteMasquée a relevé un point d'explication. (sans perdre de vue que "c'était mieux avant" et "le niveau baisse" ne sont pas des idées récentes : on trouve déjà ces discours chez les auteurs romains).
DAMN, 7 pages de commentaires pour un premier article ! :o
Alors, je suis contente que cet article ait animé autant de débats
Pour les deux du fond qui n'auraient toujours pas compris, OUI, il y a des fautes, oui, c'est fais exprès !
Je n'ai pas relu l'article comme annoncé, alors oui, il y a des coquilles, je les vois aussi ! J'ai d'ailleurs failli craquer et corriger celle du titre mais bon, autant aller au bout du truc hein (de toute façon Mymy m'a pas laissé faire hahah).
Il ne faut pas voir cette non-relecture comme un affront mais plutôt comme une ode à nos fautes et surtout comme un exercice de style !
Sinon, chaque expérience et chaque personne est différente : oui pour certaines, manager deux langues à la perfection c'est possible, pas pour moi et c'est pas grave !
J'ai vraiment perdu beaucoup de mon français à l'écrit, je m'améliore doucement mais, je sais faire attention, me relire...
CHACUN SON CERVEAU CHACUN SON RAPPORT AUX LANGUES
Ça ne veut pas dire que je ne fais jamais d'efforts. Je voulais surtout écrire sur le fait de prendre du recul sur le sujet et partager mon expérience
Merci pour vos retours !
J'ai adoré vos exemples de bourdes en franglais !
J'ai hâte d'écrire de nouveau (avec ou sans fautes d'orthographe haha).
Alors, je suis contente que cet article ait animé autant de débats
Pour les deux du fond qui n'auraient toujours pas compris, OUI, il y a des fautes, oui, c'est fais exprès !
Je n'ai pas relu l'article comme annoncé, alors oui, il y a des coquilles, je les vois aussi ! J'ai d'ailleurs failli craquer et corriger celle du titre mais bon, autant aller au bout du truc hein (de toute façon Mymy m'a pas laissé faire hahah).
Il ne faut pas voir cette non-relecture comme un affront mais plutôt comme une ode à nos fautes et surtout comme un exercice de style !
Sinon, chaque expérience et chaque personne est différente : oui pour certaines, manager deux langues à la perfection c'est possible, pas pour moi et c'est pas grave !
J'ai vraiment perdu beaucoup de mon français à l'écrit, je m'améliore doucement mais, je sais faire attention, me relire...
CHACUN SON CERVEAU CHACUN SON RAPPORT AUX LANGUES
Ça ne veut pas dire que je ne fais jamais d'efforts. Je voulais surtout écrire sur le fait de prendre du recul sur le sujet et partager mon expérience
Merci pour vos retours !
J'ai adoré vos exemples de bourdes en franglais !
J'ai hâte d'écrire de nouveau (avec ou sans fautes d'orthographe haha).
J'ai le même problème! Je suis prof d'anglais à l'étranger.
Une vraie grammar nazi en Anglais.
Mais en Français... la galère. J'ai un ordi avec un clavier qwerty donc les accent c'est pas trop ça.
Maintenant je préfère largement parler Anglais. J'ai plus d'aisance à parler ou écrire.
Rien que d'écrire ces quelques lignes en Francais c'est une épreuve pour moi!
Une vraie grammar nazi en Anglais.
Mais en Français... la galère. J'ai un ordi avec un clavier qwerty donc les accent c'est pas trop ça.
Maintenant je préfère largement parler Anglais. J'ai plus d'aisance à parler ou écrire.
Rien que d'écrire ces quelques lignes en Francais c'est une épreuve pour moi!
Comme pointé par @Mû. c'est important de faire la différence entre l'orthographe (lexicale) et la grammaire. Si les règles de grammaires peuvent être nécessaires à la bonne compréhension d'un texte (dans des phrases complexes les accords indiquent quels mots se rapportent les uns aux autres), les règles d'orthographe ne servent pas à grand chose. Que j'écrive "comémorer" ou "commémorer", "ortografe" ou "orthographe", la compréhension est strictement la même. Certaines de ces complications lexicales se justifient par l'étymologie, d'autres pas (nénuphar vient de l'arabe "nainufar" auquel on a ajouté un "ph" pour faire chic).
On peut donc se demander pourquoi on passe tant d'années à nous marteler des règles en cours de français alors que la plupart des gens auront accès à des correcteurs orthographiques plus tard. Il y a peut être des éléments plus intéressant (littérature, philosophie) à intégrer à la formation des jeunes...
Je conseille la lecture du très bon bouquin "la faute de l'orthographe" (https://www.laconvivialite.com/livre) ou le spectacle-conférence de ses auteurs (
) pour remettre tout ça en perspective.
Signé : une expat qui en a marre qu'on lui dise que son orthographe a bien baissé depuis qu'elle est bilingue...
On peut donc se demander pourquoi on passe tant d'années à nous marteler des règles en cours de français alors que la plupart des gens auront accès à des correcteurs orthographiques plus tard. Il y a peut être des éléments plus intéressant (littérature, philosophie) à intégrer à la formation des jeunes...
Je conseille la lecture du très bon bouquin "la faute de l'orthographe" (https://www.laconvivialite.com/livre) ou le spectacle-conférence de ses auteurs (
Signé : une expat qui en a marre qu'on lui dise que son orthographe a bien baissé depuis qu'elle est bilingue...
Dernière édition :
@zazouyeah
Il me semble quand même que la plupart du temps, c'est surtout les erreurs d'orthographe grammaticale qui sont mal perçues. Et les règles martelées à l'école, ce sont celles de grammaire, il y a très peu d'étymologie et de morphologie.
Et puis, l'étymologie ne sert pas à rien non plus. 80% des mots français sont des mots construits, les suffixes et les préfixes ont un sens (par exemple ceux qui sont utilisés dans le vocabulaire scientifique : les hypo- , ortho -, -phobie ... ) . Ca permet par exemple de savoir orthographier un mot dont on connait le sens mais qu'on a jamais vu écrit, ou inversement, ça peut permettre de décoder le sens d'un mot nouveau.
Encore une fois, je suis d'accord pour dire qu'il y a de nombreuses règles et formes orthographiques que l'ont pourrait simplifier au vu de l'usage actuel. Mais je persiste et je signe, ça ne sert pas à rien. C'est sûr et certain que l'on rate des notions de sens si on n'a rien assimilé de la grammaire et de la morphologie.
Il me semble quand même que la plupart du temps, c'est surtout les erreurs d'orthographe grammaticale qui sont mal perçues. Et les règles martelées à l'école, ce sont celles de grammaire, il y a très peu d'étymologie et de morphologie.
Et puis, l'étymologie ne sert pas à rien non plus. 80% des mots français sont des mots construits, les suffixes et les préfixes ont un sens (par exemple ceux qui sont utilisés dans le vocabulaire scientifique : les hypo- , ortho -, -phobie ... ) . Ca permet par exemple de savoir orthographier un mot dont on connait le sens mais qu'on a jamais vu écrit, ou inversement, ça peut permettre de décoder le sens d'un mot nouveau.
Encore une fois, je suis d'accord pour dire qu'il y a de nombreuses règles et formes orthographiques que l'ont pourrait simplifier au vu de l'usage actuel. Mais je persiste et je signe, ça ne sert pas à rien. C'est sûr et certain que l'on rate des notions de sens si on n'a rien assimilé de la grammaire et de la morphologie.
@LaBeletteMasquée : mais ces règles grammaticales ne sont pas toujours nécessaires à la bonne compréhension, et certaines d'entre elles n'ont même pas de raison d'être (accord du participe passé avec avoir qu'on m'a rabâchée jusqu'en seconde, c'est toi que je vise). Un des buts de l'académie lorsqu'elle a figé les règles de la langue française était vraiment d'utiliser l'orthographe pour "distinguer les gens de lettres d'avec les ignorants et les simples femmes". Elle a donc été volontairement compliquée début XIXe par rapport aux versions utilisées précédemment.
En fait mon discours est plutôt pro-réforme : on garde évidemment les règles qui sont nécessaire à une bonne compréhension, on simplifie celles qui n'ont pas de fondement logique, on se débarrasse de tout le reste. En soi, qu'est-ce que ça change pour la compréhension d'écrire "agoraphobie" ou agorafobie" ? Ce suffixe sonne toujours comme le "phobia" grec mais c'est beaucoup plus simple à écrire pour les gens qui n'en ont jamais entendu parler.
En fait mon discours est plutôt pro-réforme : on garde évidemment les règles qui sont nécessaire à une bonne compréhension, on simplifie celles qui n'ont pas de fondement logique, on se débarrasse de tout le reste. En soi, qu'est-ce que ça change pour la compréhension d'écrire "agoraphobie" ou agorafobie" ? Ce suffixe sonne toujours comme le "phobia" grec mais c'est beaucoup plus simple à écrire pour les gens qui n'en ont jamais entendu parler.
@zazouyeah
Ben justement, si tu sais que phobie c'est la peur de, on peut te mettre n'importe quelle racine devant, au pire en lisant ça, tu sais qu'on te parle d'une peur, même si tu ne sais pas précisément laquelle, c'est pas mal déjà. Et justement, aucun mot en français ne contient la syllabe -fobi-. Bah si on te le dit, a chaque fois que tu voudras écrire ce son, tu écriras donc -ph-. Là où c'est problématique, c'est quand quelqu'un ne le sait pas. Et ça, ça devrait être le job de l'école. Parce que en soit, c'est pas compliqué, de savoir que phobie c'est ph.
C'est justement si on abordait l'étymologie et la morphologie qu'on réaliserait les régularités de la langue, et qu'on écrirait facilement juste. Je pense vraiment que c'est prendre le pb à l'envers que de dire "c'est trop compliqué, faut supprimer". Non, il faudrait donner a l'école les moyens d'enseigner correctement la langue.
Idem avec les participes. Que ça change avec l'auxiliaire, c'est logique. Avec être, le p.passé décrit le sujet, donc on l'accord avec, comme un adjectif. Avec avoir, on nomme un processus effectué, on ne décrit pas un sujet. Donc on ne l'accord pas. Après, le coup du COD placé devant et ce genre de choses, là okay, on pourrait s'en passer.
Donc je suis d'accord avec toi que certaines règles complexes faites pour l'élite, c'est naze, on pourrait simplifier. Mais si on commence à dire qu'on n'accorde plus, qu'on écrit les mots construits avec le graphème qu'on veut sans prendre en compte l'étymologie, là c'est tout le système de notre langue qu'on remet en cause, ça n'est pas jouable. Même si, encore une fois, la langue est quelque chose de vivant, qui s'adapte au locuteur et pas l'inverse, et donc oui, même pour l'orthographe de certaines choses, je serais parfaitement okay pour simplifier, tant c'est rentré dans l'usage.
Mais je crois aussi que dire que le français est trop compliqué pour être maitrisé par la plupart des gens, c'est les mésestimer. Comme je le disais, je suis orthophoniste. Donc des patients avec méga difficultés en langage écrit, avec une très mauvaise expérience de l'école, c'est mon quotidien. Et pourtant, quand je leur montre que la grammaire a du sens, contrairement à l'école qui leur assène juste que "c'est comme ça et pas autrement", ils y accèdent. Tu sais, je constate que quand ils m'écrivent "je manger une pomme", eh bien ils sont incapables de me dire à quel temps ils parlent. A partir du moment où ils ont compris que "ai" c'est parler au passé, "er" c'est nommer une action qui ne se déroule pas, "é" une action terminé dont on évoque le résultat, ben les erreurs, ils n'en font plus. Ca n'est pas compliqué en soit, à partir du moment où l'on comprend ce qu'on fait. Mais quand on ne nous l'explique pas correctement, évidemment c'est difficile à saisir.
Ben justement, si tu sais que phobie c'est la peur de, on peut te mettre n'importe quelle racine devant, au pire en lisant ça, tu sais qu'on te parle d'une peur, même si tu ne sais pas précisément laquelle, c'est pas mal déjà. Et justement, aucun mot en français ne contient la syllabe -fobi-. Bah si on te le dit, a chaque fois que tu voudras écrire ce son, tu écriras donc -ph-. Là où c'est problématique, c'est quand quelqu'un ne le sait pas. Et ça, ça devrait être le job de l'école. Parce que en soit, c'est pas compliqué, de savoir que phobie c'est ph.
C'est justement si on abordait l'étymologie et la morphologie qu'on réaliserait les régularités de la langue, et qu'on écrirait facilement juste. Je pense vraiment que c'est prendre le pb à l'envers que de dire "c'est trop compliqué, faut supprimer". Non, il faudrait donner a l'école les moyens d'enseigner correctement la langue.
Idem avec les participes. Que ça change avec l'auxiliaire, c'est logique. Avec être, le p.passé décrit le sujet, donc on l'accord avec, comme un adjectif. Avec avoir, on nomme un processus effectué, on ne décrit pas un sujet. Donc on ne l'accord pas. Après, le coup du COD placé devant et ce genre de choses, là okay, on pourrait s'en passer.
Donc je suis d'accord avec toi que certaines règles complexes faites pour l'élite, c'est naze, on pourrait simplifier. Mais si on commence à dire qu'on n'accorde plus, qu'on écrit les mots construits avec le graphème qu'on veut sans prendre en compte l'étymologie, là c'est tout le système de notre langue qu'on remet en cause, ça n'est pas jouable. Même si, encore une fois, la langue est quelque chose de vivant, qui s'adapte au locuteur et pas l'inverse, et donc oui, même pour l'orthographe de certaines choses, je serais parfaitement okay pour simplifier, tant c'est rentré dans l'usage.
Mais je crois aussi que dire que le français est trop compliqué pour être maitrisé par la plupart des gens, c'est les mésestimer. Comme je le disais, je suis orthophoniste. Donc des patients avec méga difficultés en langage écrit, avec une très mauvaise expérience de l'école, c'est mon quotidien. Et pourtant, quand je leur montre que la grammaire a du sens, contrairement à l'école qui leur assène juste que "c'est comme ça et pas autrement", ils y accèdent. Tu sais, je constate que quand ils m'écrivent "je manger une pomme", eh bien ils sont incapables de me dire à quel temps ils parlent. A partir du moment où ils ont compris que "ai" c'est parler au passé, "er" c'est nommer une action qui ne se déroule pas, "é" une action terminé dont on évoque le résultat, ben les erreurs, ils n'en font plus. Ca n'est pas compliqué en soit, à partir du moment où l'on comprend ce qu'on fait. Mais quand on ne nous l'explique pas correctement, évidemment c'est difficile à saisir.