Dame de lotus

Chicons au gratin, et toi ?
Mais oui, pourquoi s'embêter à apprendre à écrire correctement sa propre langue ? :dunno:
Je sors la question du contexte des cours, mais en vrai, c'est une excellente question (je vais la décortiquer pour le plaisir de débattre, pas pour plaider).

On parle beaucoup de la justesse de la communication quand on veut justifier l'attachement aux règles d'orthographe et de grammaire, et pourtant...faire des fautes n'empêche pas d'être compris, la majeure partie du temps (on cite les contre-sens, mais citer une exception n'est pas démontrer). Pourquoi ? Parce qu'un être humain comprend un texte dans sa globalité ? Parce que l'être humain peut comprendre un discours truffé de fautes s'il connaît, lui, la langue sur le bout des doigts ? Parce qu'une langue évolue et que ce sont les habitudes qui ont fait les règles, et non les règles qui ont fait l'habitude ?

Il y a aussi souvent une peur de ne pas arriver à transmettre. Transmettre une langue sans règles, bon courage ! Essayons d'apprendre une langue où on vous dit "allez bon y'a mille variantes, je sais pas vraiment vous expliquer" : impossible. Mais la transmission est l'acte de transmettre : une fois que c'est fait, faut-il vraiment toujours s'attacher aux règles ?

Si l'on donne à chacun les règles, que chacun fait son possible, qu'une partie les maîtrise et une autre les maîtrise moins, mais que tout le monde se comprend, pourquoi devrions-nous avoir un jugement sur ceux et celles qui ont du mal avec l'accord du participe passé ? Pourquoi notre jugement sur l'orthographe doit-il être universel ? Oui, quelqu'un qui tente de transmettre des expériences scientifiques et qui le fait dans un horrible langage, c'est gênant : quand il ne sera plus là, comprendrons-nous ? A l'inverse, Josette qui dans une envolée d'erreurs grammaticales explique qu'elle ne saura pas être à temps à son rendez-vous et qu'elle s'excuse...n'a-t-elle pas communiqué efficacement son intervention ?

Pourquoi, si l'objectif de communication est atteint, si certain.e.s peuvent être à l'origine de la transmission de la langue afin qu'elle ne se perde pas, pourquoi sommes-nous autant attachés à l'orthographe ? Pourquoi pensons-nous qu'une incapacité à conjuguer soit essentiellement de la mauvaise volonté ou un manque de respect, alors qu'il s'agit juste...d'une incapacité. Pourquoi l'orthographe nous remue-t-elle autant alors qu'il ne s'agit juste que d'une norme ayant pour but de communiquer et de transmettre, pourquoi voulons-nous bien remuer les normes mais pas celle-là ? Pourquoi mal écrire est-t-il mal vu, à l'inverse de mal dessiner, parce qu'on a choisi qu'écrire était un devoir alors que dessiner un plaisir ? (je ne dis pas qu'on devrait communiquer uniquement par dessin, je mets juste en évidence la différence de traitement d'une (in)capacité)
 
Je ramène encore ma fraise, mais ...

Je conçois qu'on trouve le français compliqué. Mais tout ça, c'est relatif. Il ne faut pas oublier que chaque langue a son système propre, et qu'elles ne fonctionnent pas toutes pareilles. Si on a des difficultés à discriminer les sons, le français ne sera pas la plus compliquée à apprendre, l'anglais le sera plus, et l'allemand sera très simple en comparaison. En revanche si on a du mal à organiser la syntaxe d'une phrase, là l'allemand sera plus ardu. C'est vraiment relatif. Et les règles d'orthographe et de grammaire du français ne sont pas juste le résultat d'une volonté d'en faire quelque chose d'élitiste. Nos règles sont le fruit de siècle d'évolution de la langue et mélanges avec d'autres, elles ne sortent pas de nulle part. Le français vient du latin, qui lui même s'est pas mal inspiré du grec. Plus ensuite tous les dialectes des différentes régions, pour finir à une langue unifiée (et encore, à peu près unifiée puisque les accents restent différents d'une région à l'autre). Donc, j'y tiens, même si les règles sont multiples à notre époque, elles ne sont pas aléatoires. Et elles vont à coup sûr évoluer, puisque maintenant, beaucoup ne font plus sens parce qu'elles viennent d'une époque trop éloignées.

Et deuxième chose : comparer les performances et le nombre d'heures allouées à l'apprentissage d'une langue selon les pays, ça n'a pas de sens. Justement parce que les systèmes linguistiques sont différents, et qu'il faut par essence un nombre d'heures différent pour les maîtriser. Donc PISA, tout ça ... c'est à prendre avec des pincettes.

Je suis en train de faire des recherches au sujet du fameux "c'était mieux avant", parce que j'ai un doute. Purement empirique pour le coup, mais quand je vois que mes parents sont sortis du système scolaire à 14 ans, que certains de leurs frères et soeurs, c'était à 10 ans ... Je me dis que ça n'est peut être pas étonnant que les performances au bac actuel et d'il y a 50 ans soient différentes... Vu qu'on virait les moins bons longtemps avant ...
Je viendrai poster le fruit de mes recherches à l'occas', pour voir si c'est un mythe ou une réalité !
 

Mû.

Co-co-directrice maléfique de Poudmazelle.
Ambassadrice de Ville
J'ai lu tous les commentaires et je trouve le débat super intéressant, notamment de par mon métier : professeur de français langue étrangère.
D'une part, je voulais dire que je vis en Allemagne depuis 1 an et demi déjà et que j'ai constaté une baisse de mon niveau en orthographe lexicale et grammaticale (parce que oui, ce sont deux choses différentes et qui ont des causes différentes). Ce qui est plutôt embêtant vu mon boulot :yawn:
Ma baisse de niveau en orthographe lexicale (écrire correctement le mot "maison" par exemple) vient je pense de mon expatriation : j'ai tendance à parfois écrire une première fois les mots en phonétique avant de retrouver l'orthographe correcte. Comme je lis un peu moins en français et qu'au quotidien dans la rue, au boulot, etc les panneaux et affiches sont en allemand, je suis moins en contact avec la langue française.
L'autre problème, c'est l'orthographe grammaticale (typiquement écrire "j'ai manger" au lieu de "j'ai mangé"). Là, je pense que le problème se situe à un autre niveau, du moins pour moi (et attention, ce n'est que mon avis, je n'ai lu aucune étude à ce sujet) : le fait qu'on écrive de moins en moins à la main mais de plus en plus sur un clavier (physique ou virtuel). Je suppose que le processus d'écriture ne se fait pas du tout de la même manière dans le cerveau : créer des mots à la main c'est totalement différent de chercher les lettres sur un clavier... Et, je réfléchis en même temps que j'écris mais, pour notre génération, on a encore appris à écrire à la main, avec du papier et un crayon. Du coup les mécanismes d'accord de la langue on les a appris de cette façon. Le transfert des connaissances grammaticales quand on écrit sur clavier est peut-être plus difficile à faire comme ce n'est pas notre outil de base. C'est peut-être un peu comme si on apprenait une nouvelle langue dans un sens :hesite: Dans quelques (dizaines d') années, les enfants apprendront peut-être à écrire directement avec un clavier. Et peut-être qu'à ce moment là il y aura moins de problèmes d'orthographe :hesite: Il y en aura toujours, bien évidemment, parce que tout le monde n'est pas à égalité face à l'apprentissage d'une langue, pour plein de raisons différentes.

Sinon, pour revenir sur la question du brevet, je n'y avais jamais réfléchi mais c'est pas faux du tout :hesite: Pour comparer avec ce que je fais, quand les apprenant.e.s passent des tests/diplômes de français, on a une grille de correction. Et on ne vas pas sanctionner deux fois la même chose.
Par exemple, s'il y a un hors-sujet, on va enlever des points dans une catégorie. Mais si la maîtrise de la langue est parfaite, la personne recevra quand même tous les points en grammaire, orthographe, cohésion et cohérence...
Ou si la personne ne sait pas du tout utiliser le participe passé, on lui enlèvera des points une fois (et plus ou moins de points en fonction du niveau) et pas pour chaque mot.
Ben finalement c'est un peu pareil pour le brevet d'histoire-géo, on cherche à savoir si la personne a les connaissances, pas vraiment si elle sait les écrire. Le fait que ce soit une épreuve écrite, je pense que c'est plus pr confort qu'autre chose. Et je ne connais pas les grilles d'évaluation mais il doit y avoir des points pour la cohérence et la cohésion du texte et dans ce cas là ok, parce qu'on a besoin de comprendre le raisonnement pour suivre. Mais pour l'orthographe, ça ne me choque pas tant que ça. S'il y avait à la limite un ou deux points grand maximum sur toute l'épreuve, ok, si ça gêne vraiment la compréhension du texte. Mais à part ça, ce n'est pas une épreuve de français.


Sinon, une question grammaticale que je me suis posée pendant l'écriture de ce post : le pronom personnel on, même s'il exprime en général une idée plurielle, est un pronom singulier. Et pourtant, spontanément j'aurais écrit "on n'est pas tous égaux face à...". Ah, attendez, je crois que je viens de répondre à ma propre question : c'est à cause du "tous", non ? :hesite: Corrigez moi si je me trompe :yawn:

Dernière chose, si j'ai fait des fautes ou des erreurs, n'hésitez pas à me le signaler ! Ca m'intéresse :lunette: et promis je ne le prendrai pas mal, surtout si c'est dit de manière bienveillante :fleur:

EDIT : olala le pavé, pardon :yawn:
 

Madhiko

Madhikoquine
Sinon, une question grammaticale que je me suis posée pendant l'écriture de ce post : le pronom personnel on, même s'il exprime en général une idée plurielle, est un pronom singulier. Et pourtant, spontanément j'aurais écrit "on n'est pas tous égaux face à...". Ah, attendez, je crois que je viens de répondre à ma propre question : c'est à cause du "tous", non ? :hesite: Corrigez moi si je me trompe :yawn:
Je dirais que c'est un "on" utilisé dans le sens de "nous", du coup on accorde le verbe au singulier mais on parle en fait de plusieurs personnes. A partir de là, ça n'aurait pas trop de sens de mettre "égal" au singulier, parce que pour qu'il y ait égalité, il faut qu'il y ait plusieurs personnes. On est égal à quelque chose, ou alors plusieurs personnes sont égales, mais dire "Je suis égal" tout court, ça veut rien dire. Il y a d'autres cas où on hésite entre un accord grammatical et un accord basé sur le sens, par exemple quand on dit "La moitié des gens est venue/sont venus". Pour moi, c'est logique de choisir "sont venus", parce que certes, "la moitié" c'est singulier, mais ce sont les gens qui sont venus, pas la moitié de chaque personne. Pour "la plupart", la règle est très claire, on utilise le pluriel. Mais pour d'autres expressions comme "la moitié", je crois qu'on a le choix. Je sais pas trop pour "on" utilisé comme "nous", à la base c'est pas très correct d'utiliser "on" dans ce cas-là, déjà...
 
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Mû.

Co-co-directrice maléfique de Poudmazelle.
Ambassadrice de Ville
@Madhiko Alors normalement si, "on" utilisé dans le sens de "nous" c'est correct, ça fait partie des règles de grammaire, même si c'est le français familier. Mais ça reste au singulier.
Pour "la moitié" perso je le laisserais toujours au féminin singulier, ça me parait plus correct, mais bon, ça veut rien dire, le "après que je suis venue" me semble toujours incorrect à l'oreille alors que c'est la règle de grammaire :hesite:
 

Madhiko

Madhikoquine
Pour "la moitié" perso je le laisserais toujours au féminin singulier, ça me parait plus correct, mais bon, ça veut rien dire, le "après que je suis venue" me semble toujours incorrect à l'oreille alors que c'est la règle de grammaire :hesite:
Moi aussi, ça me fait bizarre de dire "après que je suis venue", et en plus, l'explication que j'avais entendue pour justifier l'emploi de l'indicatif avec "après" et le subjonctif avec "avant" me semble un peu bancale. L'idée, c'est que quand on utilise "après", on parle d'une chose qui a eu lieu, donc d'une chose réelle et pas hypothétique, ce qui correspond à l'indicatif. Alors qu'avec "avant", la chose n'a pas encore eu lieu et est encore à l'état de possibilité. Mais si on dit "Après que tu seras partie, j'irai faire des courses", on parle de quelque chose qui n'a pas encore eu lieu, et si on dit "Avant que vous arriviez, je ne savais pas si vous viendriez", on parle de quelque chose qui a eu lieu, donc ça se discute tout ça :dunno:
A mon avis, il y a tellement de gens utilisant le subjonctif avec "après" que ça va finir par devenir une règle. Du coup je le vois déjà plus vraiment comme une faute :cretin:
 

Mû.

Co-co-directrice maléfique de Poudmazelle.
Ambassadrice de Ville
@Madhiko pour devoir l'enseigner à mes élèves, oui, le subjonctif c'est bien tordu :yawn:
Dans l'idée quand tu iras faire tes courses tu es sûre d'aller les faire (à moins qu'un événement inattendu t'en empêche mais bon)
 
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Madhiko

Madhikoquine
@Mû. Moi aussi en ce moment j'aide une étudiante Taïwanaise à apprendre le français et je me rends compte à quel point c'est pas simple comme langue :rire: Tout à l'heure je lui expliquais les 3 groupes de verbes et bon sang, j'avais oublié à quel point y a pas deux verbes du 3ème groupe qui se conjuguent pareil (bon j'exagère un peu, on peut en trouver deux qui se ressemblent... mais trois par contre... :P).
 
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Après avoir habitée 2 ans au Danemark avec une utilisation quotidienne de danois ou d'anglais, puis maintenant aux Etats-Unis depuis un an et demi, déjà je parle anglais avec un accent scandinave et en plus j'ai souvent du mal à trouver des mots ou des expressions quand je parle en français. Et puis y'a des moments de latence, où je réalise pas que je parle une langue alors que je m'adresse à quelqu'un qui en parle une autre. Et encore quand je suis restée en France entre le Danemark et les USA, c'était un bien plus gros bordel, je savais carrément pas où j'étais, ça donnait des "undskyld, euh sorry, euh pardon". J'aimerais vraiment, si un jour j'ai un bébé ici, que son père lui parle en anglais et moi en français, mais je me rend compte que le français n'est plus du tout un réflexe et que ce sera difficile ! Par contre je ne pense pas avoir perdu beaucoup de mon orthographe mais c'est vrai que parfois je me dis que mes tournures de phrases sonnent un peu étrangère qui parle français plutôt que native... Mais bref c'est pas évident c'est comme pour tout, c'est la pratique qui fait la différence et à part faire gaffe à en garder pour sa langue maternelle j'ai pas de solution non plus.
 
Ou quand elle m'écrit et que je suis pas sûre de la langue de son correcteur automatique : "Holà, tu puedes m'appeler ? Besos".
Ça c'est parce qu'elle a plusieurs claviers installés sur son tel :cretin: J'ai la même chose donc des fois mes messages autocorrigés ne veulent rien dire et mixent 3 langues :nerd:

Pour en revenir au sujet je vais donner mon avis de meuf qui a jamais vécu à l'étranger et qui parle "correctement" anglais et espagnol (je comprends et me fait comprendre, même pour exprimer des idées complexes, en gros).

J'ai longtemps été une puriste de l'orthographe et j'en suis revenue depuis le temps. J'ai probablement perdu de mon niveau, surtout que je ne prends pas toujours le temps de me relire ou je suis trop éclatée pour le faire.
Je préfère passer du temps à adapter mon niveau de langue à mon interlocuteur. Et quand je dis ça c'est un peu à l'inverse de ce que j'ai lu ici parce que je passe du temps à simplifier les phrases pour... Être sûre de me faire comprendre.
Il y'a énormément de gens en France qui ne parle pas et surtout ne lisent pas bien le français. Quand je parle, à l'écrit ou à l'oral, j'essaye vraiment de m'adapter à ça et à la personne en face. Est ce que j'y perds et est ce que la langue française y perds : probablement. Est ce que la personne en face y gagne : oui sûrement.

Je suis assez étonnée de le que pour participer ici c'est pas la mer à boire de copier son texte dans Word... Mais euh ? Perso je suis sur mon tél et ensuite c'est pas un peu (beaucoup) excluant ?
On va pas se mentir le forum madmoizelle c'est pas le plus inclusif socialement parlant (y'a que voir le topic du bac pour s'en rendre compte) et c'est pas en faisant un tri sur l'orthographe et la manière de parler que ça va s'arranger. Après si le but c'est l'entre-soi euuuh okay.

Pour en revenir à l'orthographe je sais que je fais des fautes qui ne sont pas des fautes de je sais pas comment ça s'écrit/s'accorde mais des fautes de relecture. Après je pense pas que ça m'empêche d'être lisible. Et sinon bah un petit effort ?
Faut pas oublier que la plupart de nous ici a la capacité de s'adapter pour comprendre un texte même écrit difficilement, capacité que n'aura pas forcément un illettré ou un dyslexique...

Sur l'écriture et l'ai avec gris mélange de mots en anglais je suis mal placée pour critiquer parce que j'ai tendance à le faire (je bosse dans une boîte californienne à la base :cretin: ) par contre j'essaye de m'adapter aussi, je le fais beaucoup moins en dehors du travail maintenant, ma mère m'a fait remarquer que j'étais pas toujours compréhensible et... Elle a raison en fait :erf:
Le niveau de langue que j'essayais d'adapter à plein de gens je ne l'adaptais pas à ma mère...

Pour se détendre au niveau de l'orthographe je conseille d'apprendre la Darija (arabe dialectal du Maroc et plus globalement du Maghreb). Y'a pas d'orthographe fixe et souvent les voyelles ne sont pas écrite : j'ai vraiment galéré au début à cause de ça, j'ai plutôt une mémoire visuelle c'était l'horreur. Maintenant je prononce les mots dans ma tête et je me focus sur les consonnes ça va mieux. Ça m'a vraiment fait voir le langage écrit différemment. A la base ce n'est pas une langue qui s'écrit, dans les administrations c'est soit arabe soit français, pareil les panneaux etc, c'est intéressant de voir comment les nouveaux moyens de communications ont permis de voir une langue orale de transposer à l'écrit.

Et perso c'est pas vivre à l'étranger c'est apprendre une nouvelle langue qui me fait perdre du vocabulaire dans une autre, genre maintenant j'ai beaucoup de mal à retrouver certains mots basiques en espagnol, c'est comme si ils avaient été remplacés par des mots en arabe. Grosse galère pour retrouver comment on disait "poisson" la dernière fois :shifty:
 
Dernière édition :
Je ne sais pas si ça a déjà été dit, mais pour apprendre à se détendre sur l'orthographe sans renoncer à notre amour de la langue française, je vous conseille le super livre de Maria Candea et Laélia Véron ; "Le français est à nous ! Petit manuel d'émancipation linguistique" :loveeyes:. Je pense que tout ceux qui sont venus débattre sur ce topic y trouveront matière à cogiter !
 

Trémazane

En attente de jours meilleurs
Merci @Madhiko d'avoir explicité ma pensée.
@Chat-au-Chocolat J'avoue que ma dernière question était quelque peu provocatrice. Mais au-delà de cette dernière phrase, je n'ai pas le sentiment d'avoir caricaturé ta pensée :
Tu dis qu'il y a des gens qui ne font aucun effort. Je te répondais simplement qu'on ne peut pas affirmer qu'il n'y a eu aucun effort de fourni : la personne s'est peut-être relue, n'a peut-être pas vu ses fautes (même si, à toi, elles sautent aux yeux comme un "sa" à la place d'un "ça"). Par ailleurs, il y a des genTes qui arrêtent de se relire parce qu'iels ont le sentiment que de toute manière leur texte restera bourré de fautes.

Quand à la question du nivellement par le bas, je vois bien que nos positions divergent sur ce point. Et même si ce n'est pas le lieu pour en débattre, je crois que @LaBeletteMasquée a relevé un point d'explication. (sans perdre de vue que "c'était mieux avant" et "le niveau baisse" ne sont pas des idées récentes : on trouve déjà ces discours chez les auteurs romains).
Je suis en train de faire des recherches au sujet du fameux "c'était mieux avant", parce que j'ai un doute. Purement empirique pour le coup, mais quand je vois que mes parents sont sortis du système scolaire à 14 ans, que certains de leurs frères et soeurs, c'était à 10 ans ... Je me dis que ça n'est peut être pas étonnant que les performances au bac actuel et d'il y a 50 ans soient différentes... Vu qu'on virait les moins bons longtemps avant ...
Je viendrai poster le fruit de mes recherches à l'occas', pour voir si c'est un mythe ou une réalité !
 

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