Partir vivre à l’étranger a ravagé mon français

[LaBeletteMasquée]

@zazouyeah

Il me semble quand même que la plupart du temps, c'est surtout les erreurs d'orthographe grammaticale qui sont mal perçues. Et les règles martelées à l'école, ce sont celles de grammaire, il y a très peu d'étymologie et de morphologie.

Et puis, l'étymologie ne sert pas à rien non plus. 80% des mots français sont des mots construits, les suffixes et les préfixes ont un sens (par exemple ceux qui sont utilisés dans le vocabulaire scientifique : les hypo- , ortho -, -phobie ... ) . Ca permet par exemple de savoir orthographier un mot dont on connait le sens mais qu'on a jamais vu écrit, ou inversement, ça peut permettre de décoder le sens d'un mot nouveau.

Encore une fois, je suis d'accord pour dire qu'il y a de nombreuses règles et formes orthographiques que l'ont pourrait simplifier au vu de l'usage actuel. Mais je persiste et je signe, ça ne sert pas à rien. C'est sûr et certain que l'on rate des notions de sens si on n'a rien assimilé de la grammaire et de la morphologie.

 

[zazouyeah]

@LaBeletteMasquée : mais ces règles grammaticales ne sont pas toujours nécessaires à la bonne compréhension, et certaines d'entre elles n'ont même pas de raison d'être (accord du participe passé avec avoir qu'on m'a rabâchée jusqu'en seconde, c'est toi que je vise). Un des buts de l'académie lorsqu'elle a figé les règles de la langue française était vraiment d'utiliser l'orthographe pour "distinguer les gens de lettres d'avec les ignorants et les simples femmes". Elle a donc été volontairement compliquée début XIXe par rapport aux versions utilisées précédemment.
En fait mon discours est plutôt pro-réforme : on garde évidemment les règles qui sont nécessaire à une bonne compréhension, on simplifie celles qui n'ont pas de fondement logique, on se débarrasse de tout le reste. En soi, qu'est-ce que ça change pour la compréhension d'écrire "agoraphobie" ou agorafobie" ? Ce suffixe sonne toujours comme le "phobia" grec mais c'est beaucoup plus simple à écrire pour les gens qui n'en ont jamais entendu parler.

 

[LaBeletteMasquée]

@zazouyeah

Ben justement, si tu sais que phobie c'est la peur de, on peut te mettre n'importe quelle racine devant, au pire en lisant ça, tu sais qu'on te parle d'une peur, même si tu ne sais pas précisément laquelle, c'est pas mal déjà. Et justement, aucun mot en français ne contient la syllabe -fobi-. Bah si on te le dit, a chaque fois que tu voudras écrire ce son, tu écriras donc -ph-. Là où c'est problématique, c'est quand quelqu'un ne le sait pas. Et ça, ça devrait être le job de l'école. Parce que en soit, c'est pas compliqué, de savoir que phobie c'est ph.
C'est justement si on abordait l'étymologie et la morphologie qu'on réaliserait les régularités de la langue, et qu'on écrirait facilement juste. Je pense vraiment que c'est prendre le pb à l'envers que de dire "c'est trop compliqué, faut supprimer". Non, il faudrait donner a l'école les moyens d'enseigner correctement la langue.

Idem avec les participes. Que ça change avec l'auxiliaire, c'est logique. Avec être, le p.passé décrit le sujet, donc on l'accord avec, comme un adjectif. Avec avoir, on nomme un processus effectué, on ne décrit pas un sujet. Donc on ne l'accord pas. Après, le coup du COD placé devant et ce genre de choses, là okay, on pourrait s'en passer.

Donc je suis d'accord avec toi que certaines règles complexes faites pour l'élite, c'est naze, on pourrait simplifier. Mais si on commence à dire qu'on n'accorde plus, qu'on écrit les mots construits avec le graphème qu'on veut sans prendre en compte l'étymologie, là c'est tout le système de notre langue qu'on remet en cause, ça n'est pas jouable. Même si, encore une fois, la langue est quelque chose de vivant, qui s'adapte au locuteur et pas l'inverse, et donc oui, même pour l'orthographe de certaines choses, je serais parfaitement okay pour simplifier, tant c'est rentré dans l'usage.

Mais je crois aussi que dire que le français est trop compliqué pour être maitrisé par la plupart des gens, c'est les mésestimer. Comme je le disais, je suis orthophoniste. Donc des patients avec méga difficultés en langage écrit, avec une très mauvaise expérience de l'école, c'est mon quotidien. Et pourtant, quand je leur montre que la grammaire a du sens, contrairement à l'école qui leur assène juste que "c'est comme ça et pas autrement", ils y accèdent. Tu sais, je constate que quand ils m'écrivent "je manger une pomme", eh bien ils sont incapables de me dire à quel temps ils parlent. A partir du moment où ils ont compris que "ai" c'est parler au passé, "er" c'est nommer une action qui ne se déroule pas, "é" une action terminé dont on évoque le résultat, ben les erreurs, ils n'en font plus. Ca n'est pas compliqué en soit, à partir du moment où l'on comprend ce qu'on fait. Mais quand on ne nous l'explique pas correctement, évidemment c'est difficile à saisir.

 

[zazouyeah]

@LaBeletteMasquée : on est donc d'accord sur le fait de garder uniquement les règles nécessaires à la compréhension. Il me semble que les exemples que tu donnes font partie de cette catégorie.

Pour ce qui est de l'argument de "pourquoi simplifier alors qu'il suffit d'enseigner correctement" : parce que justement la langue française n'est pas si régulière que ça. Si tu vas voir le premier lien que j'ai cité tu trouves une flopée d'exemples illogiques (pourquoi mettre un "t" à édit ou bruit (comme dans éditer ou bruiter), mais pas à abri ? écrire contraindre avec "ain" alors qu’il vient de stringere comme astreindre ou restreindre ? À quelle étymologie se rapporte le "p" de dompter qui vient du latin domitare ou le "d" de poids qui vient de pensum ?). Du coup même pour quelqu'un qui comprendrait les règles de base la bonne orthographe reste inaccessible s'ielle ne baigne pas dedans. Toutes ces fioritures handicapent les non natifs, les enfants dont les parents ne parlent pas un bon français, tous les "dys" cités plus haut. Exiger que tout le monde les connaisse est pour moi de l'élitisme.
Alors plutôt que de perdre du temps à l'école pour apprendre toutes ces exceptions, je me demande si on ne ferait pas mieux de simplifier l'orthographe. Peut être que tout le monde n'a pas besoin d'étudier l'étymologie? Pourquoi ne pas adopter de nouvelles règles simples et logiques plutôt que de vouloir sauvegarder des choix faits par des académiciens pour des raisons douteuses il y a deux siècles?

 

[LaBeletteMasquée]

@zazouyeah

Ah mais on est d'accord là dessus en fait ^^ . Et je pense que ça va venir. Quand on regarde l'évolution de la langue, on voit bien comme les choses ont changé.

Mais vraiment, en étant sensibilisé aux regularités de la langue, on s'épargne déjà un grand nombre d'erreurs. Donc il ne s'agit pas d'étudier l'étymologie, simplement d'expliquer aux élèves comment ça marche, pourquoi ça marche comme ça et pas autrement. Parce qu'on apprend la majorité de notre langue par imprégnation. Par exemple, toi qui dis faire des erreurs, il ne te viendrait pas à l'esprit de mettre 2 "j" de suite dans un mot. Parce que tu as intégré qu'en français, ça n'existe pas. C'est le cas pour plein d'autres règles. Et si on aide les élèves à être sensible à ça, c'est assuré qu'on améliorera les choses.

Je ne crois pas que quiquoncque te tombera dessus si mets un "t" à abri. En revanche, si on regarde par exemple les commentaires fb, temple de la bienveillance bien connu, celui qui va se faire descendre, c'est celui qui confond infinitif et participe passé, ça ou sa. Et ça, ce sont des règles qui font sens , et manifestement, si elles ne sont pas comprises, c'est qu'elles ont été mal intégrées.

Au final je pense qu'on est plutôt d'accord, mais qu'on ne voit pas les choses sous le même angle : je pense que quand on parle couramment de "grammaire" trop compliqué, on parle bien souvent de règles qui sont nécessaires et mal abordées. Typiquement, el famoso participe passé. Ou les homophones syntaxiques. Ça, c'est la base, c'est accessible à beauuuucoup de gens si seulement on avait les moyens de l'enseigner correctement. Je pense que tu seras quand même d'accord avec moi pour dire qu'on pourrait faire mieux niveau éducation nationale, non ?

 

[zazouyeah]

@LaBeletteMasquée : en effet, je pense qu'on est d'accord depuis le début dans les grandes lignes ! Prendre le temps d'enseigner les règles logiques qui sont importantes pour la compréhension et arrêter le forcing sur celles qui n'ont pas de sens. Le livre que j'ai linké dans mon premier message montre bien qu'elles sont nombreuses.

Je ne suis pas un très bon exemple dans le sens où il ne me viendrait pas à l'idée de doubler des consonnes qui ne sont jamais doublées parce que j'ai toujours eu un bon feeling de l'orthographe : les fautes que je fais sont plus de l'inattention et de la confusion avec l'anglais, voir des fautes dans un texte me pique un peu les yeux mais j'essaie vraiment d'être plus ouverte vis à vis des gens qui ont une mauvaise orthographe. Mon frère qui est dyslexique ça n'a jamais été logique pour lui quelles consonnes peuvent être doublées ou pas : il a du les apprendre par cœur et galère à chaque fois qu'elles apparaissent dans un mot pour savoir s'il faut les doubler ou non. Est-ce que ce serait une si grande perte de décider que les 'm', les 'p', les 'r' etc ne doivent jamais être doublés ? Est-ce qu'un a besoin de tant de manières d'écrire un même son (in/im/ain/ein) ? Est-ce que ce genre de tri ne dégagerait pas du temps et de l'énergie pour apprendre les règles vraiment utiles (ça/sa, c'est/ses etc) ?

Avec tout ça on a bien dérivé du sujet de départ vers la réforme de l'orthographe : ce que je voulais exprimer à la base c'est que toutes les règles d'orthographe/de grammaire ne sont pas aussi bien fondées qu'on voudrait le croire et que donc ce n'est pas très juste d'exiger que chacun maîtrise ces règles à la perfection. Tout le monde n'a pas les mêmes facilités pour retenir des règles arbitraires et l'utilisation de correcteurs/dictionnaires/relecteurs peut vite devenir très chronophage. C'est le message que je retirais de l'article (et qui justifie le fait que pour une fois il n'a pas été relu et corrigé) : est-ce qu'on ne pourrait pas se relaxer un peu face aux fautes ?
Le message de @Fekete Macska soulève aussi un point intéressant : une bonne orthographe est importante dans certains contextes où le respect de l'interlocuteur est primordial, pourtant on pointe quand même les fautes dans les forums/messages instantanés/mails et leurs auteurs sont fréquemment discrédités.

 

[Nastja]

Il paraît que notre orthographe si compliquée n'est pas tant un moyen de rester entre érudits et pour que les gens simples n'aient pas accès aux livres mais plutôt une manière d'être compris dans toute la France qui parlait des dialectes variés.
Genre les consonnes muettes de fin servent pour les régions qui prononcent des mots plus "romans ou latinisés" (je ne sais pas comment le dire désolée).

Genre on écrit "manger" (avec le "r" à la fin qui ne s'entend pas parce qu'il y avait des régions où ils prononçaient une sorte de "mangere" (que je viens d'inventer) et donc le "r" leur permettait de comprendre plus ou moins le mot par rapport à "mangé" par exemple.

L'argument de l'élitisme ne tient pas trop pour moi dans le sens où les autres langues romanes ont des orthographes beaucoup plus simples et ça ne leur a pas empêché d'avoir des analphabètes en grand nombre jusqu'au milieu du 20è.
Alors certes la langue française a l'air plus savante (un peu comme l'anglais avec son orthographe) mais je crois que c'est propre des pays qui ont vu plusieurs langues cohabiter ensemble (et surtout des langues assez éloignées dans leurs racines comme du provençal vs breton comparé à du castillan et du catalan qui sont compréhensibles entre eux plus ou moins). On se retrouve avec des orthographes un peu farfelues qui avaient pour but de rendre un texte compréhensible par le plus grand nombre (de ceux qui savaient lire, les autres ils ne savaient ni lire ni écrire peu importe la facilité).

Nota bene : je ne suis pas linguiste

 

[Bronjohn]

Je ne veux absolument pas jeter l'opprobre sur les personnes qui n'ont pas une très bonne orthographe, seulement revenir sur un point de l'article.

J’ai les mêmes idées fulgurantes nan ? C’est juste que certains mots sont parfois juste mal encodés. Après tout, l’orthographe c’est juste une histoire d’encodage de mots sujets à des règles.

J’aimerais un monde plus cool sur l’encodage de nos mots.

Si l'orthographe sert à encoder, elle sert aussi à... décoder ! Je pense qu'un texte écrit avec une orthographe approximative va avoir un impact différent selon les profils de lecteurices. En effet j'imagine qu'on ne lit pas tous de la même façon, certaines personnes lisent très vite, d'autres ont besoin d'entendre / prononcer tous les mots, etc.
En ce qui me concerne, vraiment si je tombe sur une faute ça va me faire tiquer, et souvent le message ne passera pas du premier coup (il a été maintes fois écrit dans les commentaires que l'orthographe était porteuse de sens). Alors bien sûr que je peux m'y attarder, mais ça me demande un gros effort parce que je lis assez vite mais pas trop phonétiquement, sans doute en zappant des mots au passage, et je crois que j'ai besoin de plein de points d'accroche visuels. Le titre de l'article, je l'ai relu cinq fois sans le comprendre (plus exactement, je l'ai interprété comme "Partir à l'étranger [pour] ravager mon français" ce qui n'avait aucun sens), puis en désespoir de cause j'ai cliqué dessus et j'ai lu l'article, alors qu'il s'agissait tout bêtement de l'erreur classique "é" VS "er". Je pense que ça tient du fait que cette faute est inattendue dans un contexte de titre d'article de presse, et que de surcroît il y a peu de mots dans le titre donc que je n'ai pas réussi à déduire son sens en extrapolant ce qui était décodable.
Je crois que pour cette raison les fautes d'orthographe grammaticales peuvent entraver encore plus fortement la compréhension. La plupart des fautes lexicales, un peu comme les coquilles, ne font que me ralentir (mais je trouve ça très fatiguant quand même).

Ça paraît bête mais voilà, une bonne orthographe fluidifie sacrément la communication écrite, avec peut-être une adaptabilité différente selon les lecteurices !

 

[WireD]

J'ai toujours été un peu énervée (= jalouse) de la facilité avec laquelle on peut inventer des mots et des expressions en anglais. Ca rend la langue flexible, rigolote et pleine d'opportunités de faire de l'esprit. J'apprécie aussi les "patois" de type "African American vernacular" qui ont une valeur culturelle indéniable.
Par contre, il y a une différence entre ça, et l'abandon total de toute structure académique dans la langue. Il est bien que tout cela existe en parallèle mais si on perd la partie académique, dans 10 ans, bonne chance pour comprendre un broc de ce que quiconque dit. La langue française est complexe et si on commence à oublier les raisons pour lesquelles conjuguer, accorder et autre, on est pas sorti du foin.
Par contre, ignorer les gens lambda car ils sont pas top en grammaire/orthographe est vraiment stupide et dans le genre élitisme mal placé, ça se pose là.
Pour illustrer mon avis, je ne dirais cependant pas qu'il soit inapproprié d'ignorer une entreprise pour la même raison. Si mon avocat, mon comptable ou la meuf qui décore mes gâteaux (rigolez pas ça se fait beaucoup où j'habite) ne savent pas écrire selon les règles officielles de la langue j'avoue que je me poserais des questions... pareil pour les personnes qui écrivent les articles que je lis en ligne - ça reste tout de même une grande partie du métier de journaliste.

 

[Mijou]

A la ressortie de cet article, après lecture de certains des derniers messages, et devant les diversité d'opinions, je me dis aussi que les différences de sensibilité aux fautes de français (qu'elles soient écrites ou orales) viennent peut-être et en partie du type de fonctionnement de notre cerveau/mémoire : certaines personnes ont une mémoire photographique des mots, d'autres auditive, etc... de même les techniques de lecture ne sont pas les même pour tout le monde, comme un message l'évoquait plus haut... d'où différence de tolérance/sensibilité ?

Perso, j'ai une mémoire plutôt visuelle de l'orthographe, quand j'ai un doute sur une orthographe, j'écris systématiquement le mot. Par contre, je peux le lire 12 fois à voix haute, je sèche toujours.
J'ai été et suis encore un peu (quand j'ai le temps) une dévoreuse de livres en tout genre, ceci explique peut-être cela ? A force de voir les mots couchés sur le papier, on se les approprie ?

Du coup, j'ai énormément de mal à lire un texte blindé de fautes (on parle pas de quelques coquilles par-ci par-là, ou des concordances de temps bancales, moi-même j'en laisse souvent ! mais de grosses fautes type "sa/ça" ou accords...), vraiment ça m'agresse les yeux et ça me demande un gros gros effort pour déchiffrer et en tirer du sens (et parfois je n'y arrive même pas, ou alors faut que je ré-écrive). Et c'est un exercice vraiment pénible pour moi (que du coup j'évite la plupart du temps).

Par contre, à l'oral, les fautes ne me dérangent absolument pas, d'ailleurs j'en fais moi-même régulièrement, et au contraire, je trouve ça souvent assez rigolo et toujours hyper intéressant de déchiffrer le parler d'une personne étrangère par exemple, et d'essayer de lui faire comprendre des choses, que ce soit dans ma langue ou dans la sienne.

Mon conjoint par contre, c'est l'inverse. Il ne supporte pas les fautes à l'oral (type concordance des temps par exemple) mais à l'écrit, ça le gène beaucoup moins que moi.

 

[Oceane]

Je pose ça là, un podcast génial qui remet le Français face à ses injonctions à la grammaire et la syntaxe parfaites (et ses règles qui n'ont parfois aucun sens et qui découlent d'une volonté de complexifier la langue pour s'éloigner des gueux) :

binge.audio

Le réseau de podcast nouvelle génération

www.binge.audio