Partir vivre à l’étranger a ravagé mon français

[Mijou]

Y'a une différence entre l'exigence 0 fautes en mode dictée de Pivot et un message écrit en mode "balek c'est aux autres de faire l'effort de me comprendre"...
Je ne crois pas qu'il ai été dit que la moindre petite coquille faisait du message, ni de son auteur.ice- quelque chose ou quelqu'un.e indigne d'intérêt, ni même s'il est blindé de fautes, en fait, mais bien que l'orthographe était importante car chargée de sens.
Je le maintiens, à moins (peut-être) d'être dys-, toutes les personnes capables d'écrire sur un forum (et celui-ci d'ailleurs a un correcteur orthographique) sont capables de rédiger le message d'abord sur Word, de le passer au correcteur qui va éliminer la grande majorité des fautes, en tout cas celles qui piquent vraiment les yeux, avant de le copier/coller dans le forum... C'est loin de demander un effort énorme en plus, ça prend quelques minutes de plus grand max.
Dans la même logique, quand on écrit sur un forum en prenant en compte les interlocuteur.ice.s et pas seulement pour monologuer, on fait attention au choix des mots, on essaye d'expliciter sa pensée, on donne des exemples, on reformule, etc... etc... de façon à être compris par autre que soi. Question de respect (ce qui ne met pas à l'abri d'erreur bien sûr, mais au moins l'effort est là).
Alors peut-être que les personnes ayant de grosses difficultés avec l'orthographe en ont marre de faire des efforts, ce qui se comprend tout à fait, mais à partir du moment où la chose (l'orthographe/grammaire) est essentielle à l'activité pratiquée (s'exprimer par écrit), je ne vois pas comment il est possible de passer outre...
D'autant qu'il existe maintenant énormément d'outils (correcteur ortho, reconnaissance vocale, recherches google...) pour venir à bout des fautes qui sont vraiment très pénibles pour le lecteur et qui changent le sens du mot (les homonymes mais pas que) et donc du discours.
En plus, autant c'est facile de rectifier le tir sur un malentendu à l'oral, autant sur un forum c'est comme chercher le mouton à 5 pattes...

 

[Membre supprimé 290887]

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[Mijou]

Tu as des sources à ce sujet ? Je présume de rien, mais tu as l'air sûre de toi donc je me demande s'il y a des études sérieuses qui l'ont montré.

Mon conjoint est prof au collège : il est explicitement dit aux correcteurs du brevet de ne plus sanctionner les fautes d'orthographe ou de grammaire sur les copies, ni même la syntaxe... L'orthographe/grammaire n'est donc plus notée, plus évaluée. Et depuis plusieurs années maintenant.
EDIT : Mon conjoint a continué à le faire, ainsi que plusieur.e.s de ses collègues, par conviction. Ils.elles sont "exempté.e.s" de correction de copies du brevet depuis, parce que les notes et le taux de réussite à l'examen sont de fait trop basses. Du coup ça fait baisser la note de l'établissement, et donc ça ralentit l'avancement du chef d'établissement et baisser la note de l'académie, pour vous la faire courte... Voilà voilà.
L'Education Nationale est une entreprise, elle doit produire du chiffre et le chef d'établissement doit faire du management d'entreprise... C'est une triste réalité.

 

[Miss Rayven]

La discussion me fait penser automatiquement à la série de vidéo YouTube de LeSadPanda qui s'appelle "Je Parle France"

 

[BloodOfHell]

D'ailleurs je me demande. Celles qui ont du mal avec la grammaire, est-ce que le fait d'apprendre des langues étrangères où les mêmes idées se traduisent différemment en termes de grammaire a tendance à vous aider à comprendre ce qui se cache derrière, ou est-ce que vous rencontrez juste les mêmes difficultés avec les grammaires étrangères ? Par exemple, si la notion de COD vous semble abstraite en français, est-ce que le fait qu'en allemand, ça se matérialise par l'accusatif, ou en japonais par la particule "o" vous aide à comprendre de quoi il retourne, ou vous vous trompez aussi de déclinaison/particule ?

Personnellement, la grammaire / la conjugaison / la syntaxe me paraissent plutôt abstraites en français (la conjugaison je l'ai apprise par cœur, la grammaire pareil (pas tout, y a des trucs que je ne comprend pas la logique) et pour la syntaxe c'est vraiment le pire car tous mes profs de français m'ont dit que j'étais vraiment pas bon mais je ne sais absolument pas comment me corriger (car j'ai la base de sujet + verbe + complément, mais dans des phrases + complexes je trouve aucun cours sur internet)). Bref, ça c'est mon cas en français.
J'ai appris l'anglais en autodidacte, en entendant à l'oral la langue et en lisant énormément (donc comme j'ai appris le français), je ne comprend pas les règles de grammaire / conjugaison (syntaxe j'pense que ça va), quand j'allais en cours par exemple je comprenais la phrase mais si on me disait "fait ta phrase à tel temps et tel mode" je ne savais pas à quoi ça correspondait (alors que j'étais capable de la faire cette phrase sans qu'on me le demande).
Pour l'allemand, qui est la langue de ta demande, je dois avouer que ça me paraît + facile, parce que j'ai fais sept ans de latin (pour genre quinze ans d'allemand). Je trouve que c'est un peu comme la logique de nos verbes en français, si je dis "disent" vu que y a "ent" à la fin je sais que c'est au pluriel le verbe. Tandis que pour la grammaire, je trouve ça moins explicite en français. Mon plus gros problème en allemand c'est de savoir quand c'est moi qui fait la phrase quel cas je dois prendre. J'ai beaucoup de mal avec le génitif et datif par exemple, parce que ma phrase est de base en français et j'arrive pas à capter les fonctions des mots en français, donc c'est difficile de les traduire ensuite.

 

[shigurette]

C'est comme même dingue que sous un article qui est là pour niquer les complexes autour de l'orthographe, les commentaires au contraire les renforcent. J'ai essayé de le dire dans mes précédents commentaires (surement maladroitement vu que clairement j'ai pas été comprise). Parce que je suis sûre que vous partez avec de bonne attention mais le résultat est là. Je pensais avoir relativement bien dépasser mon complexe, mais là je suis limite en boule dans mon lit à cause de lui.

Juste un complément autour de la baisse de l'orthographe en France. D'abord comme souligner avant, on apprend beaucoup de choses en plus au primaire et on évalue pas les même compétences. Enfin, il ne faut pas oublier que nous sommes dans un monde où l'on écrit beaucoup plus qu'avant et surtout où beaucoup plus de monde écrivent qu'avant. Rappeler systématiquement l'importance d'une bonne orthographe, c'est éjecté de ce monde celleux qui n'ont pas cette bonne orthographe. L'orthographe en France est particulièrement complexe car c'est un outil de pouvoir.
Quelques ressources pour compléter la réflexion :
L'orthographe, cet instrument de pouvoir
Faire des fautes, ce n'est pas si grave
Idée reçue (1) : « le niveau baisse »

Enfin, je voulais remercier @CassouletOuais pour cet article et l’allégorie de l'athlète en orthographe que je trouve très réussi (je te la piquerai peut-être à l'avenir).

 

[Chat-au-Chocolat]

@Madhiko Si, il est dit que l'une des causes est la baisse des heures de français dans les programmes de l'Education nationale.
Et pour rebondir sur ce que dit @Mijou, ça n'a pas valeur d'étude mais ma mère a bossé en école primaire et au collège, et elle m'a rapporté que les élèves ne faisaient quasiment plus de dictées et que (dans sa classe en tout cas) ils ne lisaient plus de livres en entier, mais des extraits de textes. Et en plus de ça... les profs font eux-mêmes de plus en plus de fautes
Et effectivement, au brevet et au bac, les profs reçoivent des consignes pour ne pas pénaliser les élèves qui font des fautes de français.
En gros, on fait du nivellement par le bas.

 

[Zoyta]

Mais c'est pas forcement si simple que ça. Sincèrement si je devais m'assurer de faire 0 fautes (ou au moins vraiment être sûre de corriger un max de faute), je ne pourrais pas participer à ce forum. Simplement parce qu'il faudrait que j'écrive mon message et que je revienne le lire le lendemain (parce que le relise juste après avoir écrit, je ne vois pas une bonne partie des fautes) et que je le relise en décortiquant toutes mes phrases pour m'assurer des règles de grammaire. Et pourtant j'ai une bonne éducation, je lis beaucoup, j'écris beaucoup, j'ai beaucoup de vocabulaire bref on ne peut pas dire que je maîtrise pas la langue française. J'ai également beaucoup travailler mon orthographe parce que franchement je pars de loin. Donc si je devais partir vivre à l'étranger et moins écrire en français, je sais que je perdrais pas mal mon orthographe.
Mais il faut reconnaître que l'orthographe (et une partie de la grammaire) française est intentionnellement compliqué. C'est un outils de l'élite pour être un marqueur social.
Je réitère, tou·tes celleux qui disent ici qu'une bonne orthographe, c'est de la politesse, vous ne savez pas l'effort que ça peut demander à certain·es. Et en voyant ce genre de remarque, outre d'être très blessé·es, on risque de se censurer et de ne pas répondre ou participer juste par peur d'être jugé·e sur notre orthographe que l'on sait mauvaise. Je vous renvois au strip de Cy sur l'orthographe shaming et à la longue discussion en commentaire.

Attends je n'ai JAMAIS dit que ça relevait d'une mauvaise éducation ni qu'il fallait faire zéro faute. J'ai dit que le tarif "zéro faute" je me l'imposait à moi-même (et encore de même je ne me relis pas quand j'écris dans le forum donc il y en a forcément dans mes messages) et je considère que mes parents ont eu une bonne éducation et pourtant ça ne les empêche pas de faire des fautes quand ils m'écrivent. J'ai juste dit qu'il faut avoir les règles en tête quand on écrit pour globalement ne pas faire les fautes, mais absolument personne n'est à l'abris de faire des erreurs, d'oublier un "s"... Je ne vais pas parler des accords de participes passés ici, on sait tous et toutes que c'est compliqué (j'ai d'ailleurs dans mon message précédent expliqué que ça pouvait être une erreur de base d'un.e émigré.e français.e). @Chat-au-Chocolat résume pas mal les erreurs auxquelles je pense, je rajouterais peut-être les accords pluriels noms-déterminants, et encore une fois je ne dis pas que c'est grave d'oublier des accords à l'occasion, je dis juste d'y penser quand on écrit.
Alors si tu te sens jugée et concernée par mon message il y a un problème, parce que quand je te lis tu ne fais pas partie des personnes dont je parle, tu prends même soin d'utiliser l'écriture inclusive, preuve que pour toi aussi l'orthographe a son importance !

Si je dois comparer ça à l'oral, je dirais que quand un.e étranger.e parle avec un fort accent [Édit : et de grossières erreurs de langage], tant qu'on comprend ce qu'iel dit sans effort il n'y a pas de problème, mais ça devient compliqué quand celui ou celle qui écoute fait plus d'efforts que celui ou celle qui parle, la conversation devient fastidieuse. Je me souviens qu'au début en Espagnol je parlais vite et assez mal, et la personne en face de moi ne comprenait grand-chose, j'ai appris à parler plus lentement pour mieux articuler et que la grammaire soit la moins inccorecte possible. Je vois l'écris de la même manière, c'est quand-même plus à la personne qui s'exprime de faire l'effort d'être comprise qu'à la personne qui va lire de faire l'effort de comprendre (je parle bien de la forme pas du fond du propos, qu'on soit d'accord, ça c'est un autre débat).

Je finirai par cette photo que j'ai vue juste ce matin (coïncidence) comme quoi cette situation est vraie pour d'autres langues, le sujet n'est peut-être pas simplement la difficulté de la langue française.

 

[Trémazane]

il est explicitement dit aux correcteurs du brevet de ne plus sanctionner les fautes d'orthographe ou de grammaire sur les copies, ni même la syntaxe... L'orthographe/grammaire n'est donc plus notée, plus évaluée. Et depuis plusieurs années maintenant.

Moi ça ne me choque pas. A moins que ton conjoint ne soit prof de français. Que ça soit un critère de notation pour l'épreuve de français du brevet, ok. Mais moi qui vais être prof d'histoire-géo (please faites que cette année soit la bonne ) quelle est ma légitimité pour noter l'orthographe d'une copie d'histoire ? Pourquoi quelqu'un de mauvais en orthographe/grammaire/conjugaison devrait être sanctionné pour ça sur CHACUNE de ses copies quelque soit la discipline ? Où est la justice de ce système ? En histoire-géo je veux que la copie contienne des dates correctes, que les pays soient correctement identifiés sur une carte, que le paragraphe argumenté contiennent les éléments attendus. Mais l'orthographe (en dehors de l'orthographe des noms des pays et des personnes célèbres qui sont des éléments étudiés dans le cadre du cours d'histoire-géo), la grammaire et la conjugaison n'ont pas, à mon sens, à faire partie de ma grille de notation.

Si, il est dit que l'une des causes est la baisse des heures de français dans les programmes de l'Education nationale.

Il faut arrêter avec ça. On est le pays européen qui consacre le plus d'heures à l'apprentissage de sa propre langue! En plus tu as cité 3 articles de presse : pas des études scientifiques.
Pendant longtemps on nous a bassiné avec "autrefois ils savaient écrire : regardez les lettres des poilus!". Bah j'ai regardé. Et de nombreuses sont bourrées de fautes (et quand je dis ça je ne blâme pas les auteurs).

les profs font eux-mêmes de plus en plus de fautes

Encore une fois, t'as des preuves, sources? Y a une étude qui a été menée? Ou c'est juste gratuit pour les profs?

Et effectivement, au brevet et au bac, les profs reçoivent des consignes pour ne pas pénaliser les élèves qui font des fautes de français.

Cf ce que je réponds à @Mijou plus haut.

En gros, on fait du nivellement par le bas.

STOP avec cette rhétorique du nivellement par le bas!!!! Je te conseille Pierre Merle comme lecture sur ce thème : il explique très bien pourquoi ceci est un mythe.

pour avoir écumé d'autres forums, ou pour lire certains commentaires sur Facebook par exemple, il y a des gens qui VRAIMENT ne font aucun effort, au point de remplacer les "ça" par des "sa" (règle qu'on apprend en CP...) ou les terminaisons en "é" par "ai/ais/ait", ou d'écrir kom sa, se ki en plus de demandé un efort de compreenssion témoigne ossi selon moi dun jemenfoutissme totale.

Qu'en sais-tu que ces gens "ne font VRAIMENT aucun effort" et que ça témoigne "dun jemenfoutissme totale" ?
Je ne nie pas qu'on a parfois ce sentiment, que c'est l'impression que le message peut donner, mais est-ce vrai?
Si je dis ça, c'est parce qu'une de mes meilleures amies écrit comme ça. C'est vrai, j'ai un mal de chien à la lire (régulièrement elle m'écrit "il a était malade" et je bug toujours). Mais je prends le temps parce que clairement elle ne le fait pas exprès. Et je sais aussi qu'elle en a particulièrement honte. Mais du coup, elle doit arrêter de m'écrire? elle n'a pas le droit de poster sur Facebook?

edit : fautes

 

[Chat-au-Chocolat]

Pourquoi quelqu'un de mauvais en orthographe/grammaire/conjugaison devrait être sanctionné pour ça sur CHACUNE de ses copies quelque soit la discipline ? Où est la justice de ce système ?

Mais oui, pourquoi s'embêter à apprendre à écrire correctement sa propre langue ?

Il faut arrêter avec ça. On est le pays européen dont l'EN qui consacre le plus d'heures à l'apprentissage de sa propre langue! En plus tu as cité 3 articles de presse : pas des études scientifiques.

Des articles de presse... qui relaient une étude publiée par le ministère de l'Education nationale lui-même. Je ne sais pas si on est le pays qui consacre le plus d'heures à l'apprentissage de sa propre langue, mais en tout cas, il y a clairement une couille dans le potage puisqu'on est toujours aussi mal classés dans l'étude PISA (qui évalue le niveau des élèves de 15 ans des pays de l'OCDE). Entre 2003 et 2012, il y a d'ailleurs eu une baisse significative du niveau des élèves. Pas en français spécifiquement, mais dans toutes les matières.

Et le nivellement par le bas n'est pas un mythe, mais une réalité. Les heures consacrées à l'apprentissage du français n'ont pas cessé de baisser depuis les années 90 : c'est un fait. Je sais que tu défends ta paroisse, et tu en as tout à fait le droit, mais j'ai également le droit d'avoir une opinion ferme à ce sujet.

Qu'en sais-tu que ces gens "ne font VRAIMENT aucun effort" et que ça témoigne "dun jemenfoutissme totale" ?
Je ne nie pas qu'on a parfois ce sentiment, que c'est l'impression que le message peut donner, mais est-ce vrai?
Si je dis ça, c'est parce qu'une de mes meilleures amies écrit comme ça. C'est vrai, j'ai un mal de chien à la lire (régulièrement elle m'écrit "il a était malade" et je bug toujours). Mais je prends le temps parce que clairement elle ne le fait pas exprès. Et je sais aussi qu'elle en a particulièrement honte. Mais du coup, elle doit arrêter de m'écrire? elle n'a pas le droit de poster sur Facebook?

C'est exactement ça. Elle n'a pas le droit de poster sur Facebook, ni ailleurs. Et devrait arrêter d'écrire à tous ses contacts immédiatement.

(c'est de l'ironie, au cas où j'ai horreur qu'on déforme ma pensée pour en faire une espèce de caricature indéfendable, c'est malhonnête au possible)

 

[Dame de lotus]

Mais oui, pourquoi s'embêter à apprendre à écrire correctement sa propre langue ?

Je sors la question du contexte des cours, mais en vrai, c'est une excellente question (je vais la décortiquer pour le plaisir de débattre, pas pour plaider).

On parle beaucoup de la justesse de la communication quand on veut justifier l'attachement aux règles d'orthographe et de grammaire, et pourtant...faire des fautes n'empêche pas d'être compris, la majeure partie du temps (on cite les contre-sens, mais citer une exception n'est pas démontrer). Pourquoi ? Parce qu'un être humain comprend un texte dans sa globalité ? Parce que l'être humain peut comprendre un discours truffé de fautes s'il connaît, lui, la langue sur le bout des doigts ? Parce qu'une langue évolue et que ce sont les habitudes qui ont fait les règles, et non les règles qui ont fait l'habitude ?

Il y a aussi souvent une peur de ne pas arriver à transmettre. Transmettre une langue sans règles, bon courage ! Essayons d'apprendre une langue où on vous dit "allez bon y'a mille variantes, je sais pas vraiment vous expliquer" : impossible. Mais la transmission est l'acte de transmettre : une fois que c'est fait, faut-il vraiment toujours s'attacher aux règles ?

Si l'on donne à chacun les règles, que chacun fait son possible, qu'une partie les maîtrise et une autre les maîtrise moins, mais que tout le monde se comprend, pourquoi devrions-nous avoir un jugement sur ceux et celles qui ont du mal avec l'accord du participe passé ? Pourquoi notre jugement sur l'orthographe doit-il être universel ? Oui, quelqu'un qui tente de transmettre des expériences scientifiques et qui le fait dans un horrible langage, c'est gênant : quand il ne sera plus là, comprendrons-nous ? A l'inverse, Josette qui dans une envolée d'erreurs grammaticales explique qu'elle ne saura pas être à temps à son rendez-vous et qu'elle s'excuse...n'a-t-elle pas communiqué efficacement son intervention ?

Pourquoi, si l'objectif de communication est atteint, si certain.e.s peuvent être à l'origine de la transmission de la langue afin qu'elle ne se perde pas, pourquoi sommes-nous autant attachés à l'orthographe ? Pourquoi pensons-nous qu'une incapacité à conjuguer soit essentiellement de la mauvaise volonté ou un manque de respect, alors qu'il s'agit juste...d'une incapacité. Pourquoi l'orthographe nous remue-t-elle autant alors qu'il ne s'agit juste que d'une norme ayant pour but de communiquer et de transmettre, pourquoi voulons-nous bien remuer les normes mais pas celle-là ? Pourquoi mal écrire est-t-il mal vu, à l'inverse de mal dessiner, parce qu'on a choisi qu'écrire était un devoir alors que dessiner un plaisir ? (je ne dis pas qu'on devrait communiquer uniquement par dessin, je mets juste en évidence la différence de traitement d'une (in)capacité)

 

[LaBeletteMasquée]

Je ramène encore ma fraise, mais ...

Je conçois qu'on trouve le français compliqué. Mais tout ça, c'est relatif. Il ne faut pas oublier que chaque langue a son système propre, et qu'elles ne fonctionnent pas toutes pareilles. Si on a des difficultés à discriminer les sons, le français ne sera pas la plus compliquée à apprendre, l'anglais le sera plus, et l'allemand sera très simple en comparaison. En revanche si on a du mal à organiser la syntaxe d'une phrase, là l'allemand sera plus ardu. C'est vraiment relatif. Et les règles d'orthographe et de grammaire du français ne sont pas juste le résultat d'une volonté d'en faire quelque chose d'élitiste. Nos règles sont le fruit de siècle d'évolution de la langue et mélanges avec d'autres, elles ne sortent pas de nulle part. Le français vient du latin, qui lui même s'est pas mal inspiré du grec. Plus ensuite tous les dialectes des différentes régions, pour finir à une langue unifiée (et encore, à peu près unifiée puisque les accents restent différents d'une région à l'autre). Donc, j'y tiens, même si les règles sont multiples à notre époque, elles ne sont pas aléatoires. Et elles vont à coup sûr évoluer, puisque maintenant, beaucoup ne font plus sens parce qu'elles viennent d'une époque trop éloignées.

Et deuxième chose : comparer les performances et le nombre d'heures allouées à l'apprentissage d'une langue selon les pays, ça n'a pas de sens. Justement parce que les systèmes linguistiques sont différents, et qu'il faut par essence un nombre d'heures différent pour les maîtriser. Donc PISA, tout ça ... c'est à prendre avec des pincettes.

Je suis en train de faire des recherches au sujet du fameux "c'était mieux avant", parce que j'ai un doute. Purement empirique pour le coup, mais quand je vois que mes parents sont sortis du système scolaire à 14 ans, que certains de leurs frères et soeurs, c'était à 10 ans ... Je me dis que ça n'est peut être pas étonnant que les performances au bac actuel et d'il y a 50 ans soient différentes... Vu qu'on virait les moins bons longtemps avant ...
Je viendrai poster le fruit de mes recherches à l'occas', pour voir si c'est un mythe ou une réalité !