Partir vivre à l’étranger a ravagé mon français

[Miss Rayven]

La discussion me fait penser automatiquement à la série de vidéo YouTube de LeSadPanda qui s'appelle "Je Parle France"

 

[BloodOfHell]

D'ailleurs je me demande. Celles qui ont du mal avec la grammaire, est-ce que le fait d'apprendre des langues étrangères où les mêmes idées se traduisent différemment en termes de grammaire a tendance à vous aider à comprendre ce qui se cache derrière, ou est-ce que vous rencontrez juste les mêmes difficultés avec les grammaires étrangères ? Par exemple, si la notion de COD vous semble abstraite en français, est-ce que le fait qu'en allemand, ça se matérialise par l'accusatif, ou en japonais par la particule "o" vous aide à comprendre de quoi il retourne, ou vous vous trompez aussi de déclinaison/particule ?

Personnellement, la grammaire / la conjugaison / la syntaxe me paraissent plutôt abstraites en français (la conjugaison je l'ai apprise par cœur, la grammaire pareil (pas tout, y a des trucs que je ne comprend pas la logique) et pour la syntaxe c'est vraiment le pire car tous mes profs de français m'ont dit que j'étais vraiment pas bon mais je ne sais absolument pas comment me corriger (car j'ai la base de sujet + verbe + complément, mais dans des phrases + complexes je trouve aucun cours sur internet)). Bref, ça c'est mon cas en français.
J'ai appris l'anglais en autodidacte, en entendant à l'oral la langue et en lisant énormément (donc comme j'ai appris le français), je ne comprend pas les règles de grammaire / conjugaison (syntaxe j'pense que ça va), quand j'allais en cours par exemple je comprenais la phrase mais si on me disait "fait ta phrase à tel temps et tel mode" je ne savais pas à quoi ça correspondait (alors que j'étais capable de la faire cette phrase sans qu'on me le demande).
Pour l'allemand, qui est la langue de ta demande, je dois avouer que ça me paraît + facile, parce que j'ai fais sept ans de latin (pour genre quinze ans d'allemand). Je trouve que c'est un peu comme la logique de nos verbes en français, si je dis "disent" vu que y a "ent" à la fin je sais que c'est au pluriel le verbe. Tandis que pour la grammaire, je trouve ça moins explicite en français. Mon plus gros problème en allemand c'est de savoir quand c'est moi qui fait la phrase quel cas je dois prendre. J'ai beaucoup de mal avec le génitif et datif par exemple, parce que ma phrase est de base en français et j'arrive pas à capter les fonctions des mots en français, donc c'est difficile de les traduire ensuite.

 

[Madhiko]

@BloodOfHell Ok merci pour ta réponse De ce que je comprends, tes difficultés en français restent à peu près les mêmes dans les autres langues mais tu arrives à les apprendre en t'en imprégnant, en ayant l'habitude de ce qui se dit et ce qui ne se dit pas.

 

[shigurette]

C'est comme même dingue que sous un article qui est là pour niquer les complexes autour de l'orthographe, les commentaires au contraire les renforcent. J'ai essayé de le dire dans mes précédents commentaires (surement maladroitement vu que clairement j'ai pas été comprise). Parce que je suis sûre que vous partez avec de bonne attention mais le résultat est là. Je pensais avoir relativement bien dépasser mon complexe, mais là je suis limite en boule dans mon lit à cause de lui.

Juste un complément autour de la baisse de l'orthographe en France. D'abord comme souligner avant, on apprend beaucoup de choses en plus au primaire et on évalue pas les même compétences. Enfin, il ne faut pas oublier que nous sommes dans un monde où l'on écrit beaucoup plus qu'avant et surtout où beaucoup plus de monde écrivent qu'avant. Rappeler systématiquement l'importance d'une bonne orthographe, c'est éjecté de ce monde celleux qui n'ont pas cette bonne orthographe. L'orthographe en France est particulièrement complexe car c'est un outil de pouvoir.
Quelques ressources pour compléter la réflexion :
L'orthographe, cet instrument de pouvoir
Faire des fautes, ce n'est pas si grave
Idée reçue (1) : « le niveau baisse »

Enfin, je voulais remercier @CassouletOuais pour cet article et l’allégorie de l'athlète en orthographe que je trouve très réussi (je te la piquerai peut-être à l'avenir).

 

[Madhiko]

Le plus difficile je trouve c'est de réussir à établir les bonnes passerelles entre les bonnes langues pour retenir plus facilement, mais aussi d'envisager les règles de grammaire seulement dans le contexte de la langue respective quand cette règle diffère trop de notre/nos langues de référence, et donc, pour le coup, de réussir à résister à la tentation de chercher une passerelle.

Je vois ce que tu veux dire. Je pense que c'est plus facile de se détacher de notre langue maternelle quand on a appris plusieurs autres langues avec des grammaires différentes, ceci dit les langues qu'on apprend généralement à l'école en France, à savoir l'anglais, l'espagnol et l'allemand, ont dans l'ensemble des grammaires assez semblables (malgré des différences significatives comme l'absence de genres en anglais ou les déclinaisons en allemand). C'est pour ça que je suis contente d'apprendre le japonais, la grammaire n'a pas grand chose à voir mais quand on y réfléchit, on voit que les problèmes de base, à savoir "Comment exprimer telle chose ?" sont les mêmes et qu'on a simplement trouvé des façons différentes d'y répondre. Peut-être que c'est plus facile d'intégrer les règles d'une autre langue quand on les considère comme des moyens d'exprimer quelque chose plutôt que comme des vérités immuables. Après y a aussi des fois où les règles sont juste des hasards résultant de siècles d'évolution de la langue, y a pas forcément de logique solide derrière. Le serbe et le roumain, c'est très différent du français niveau grammaire ?

 

[Chat-au-Chocolat]

@Madhiko Si, il est dit que l'une des causes est la baisse des heures de français dans les programmes de l'Education nationale.
Et pour rebondir sur ce que dit @Mijou, ça n'a pas valeur d'étude mais ma mère a bossé en école primaire et au collège, et elle m'a rapporté que les élèves ne faisaient quasiment plus de dictées et que (dans sa classe en tout cas) ils ne lisaient plus de livres en entier, mais des extraits de textes. Et en plus de ça... les profs font eux-mêmes de plus en plus de fautes
Et effectivement, au brevet et au bac, les profs reçoivent des consignes pour ne pas pénaliser les élèves qui font des fautes de français.
En gros, on fait du nivellement par le bas.

 

[Zoyta]

Mais c'est pas forcement si simple que ça. Sincèrement si je devais m'assurer de faire 0 fautes (ou au moins vraiment être sûre de corriger un max de faute), je ne pourrais pas participer à ce forum. Simplement parce qu'il faudrait que j'écrive mon message et que je revienne le lire le lendemain (parce que le relise juste après avoir écrit, je ne vois pas une bonne partie des fautes) et que je le relise en décortiquant toutes mes phrases pour m'assurer des règles de grammaire. Et pourtant j'ai une bonne éducation, je lis beaucoup, j'écris beaucoup, j'ai beaucoup de vocabulaire bref on ne peut pas dire que je maîtrise pas la langue française. J'ai également beaucoup travailler mon orthographe parce que franchement je pars de loin. Donc si je devais partir vivre à l'étranger et moins écrire en français, je sais que je perdrais pas mal mon orthographe.
Mais il faut reconnaître que l'orthographe (et une partie de la grammaire) française est intentionnellement compliqué. C'est un outils de l'élite pour être un marqueur social.
Je réitère, tou·tes celleux qui disent ici qu'une bonne orthographe, c'est de la politesse, vous ne savez pas l'effort que ça peut demander à certain·es. Et en voyant ce genre de remarque, outre d'être très blessé·es, on risque de se censurer et de ne pas répondre ou participer juste par peur d'être jugé·e sur notre orthographe que l'on sait mauvaise. Je vous renvois au strip de Cy sur l'orthographe shaming et à la longue discussion en commentaire.

Attends je n'ai JAMAIS dit que ça relevait d'une mauvaise éducation ni qu'il fallait faire zéro faute. J'ai dit que le tarif "zéro faute" je me l'imposait à moi-même (et encore de même je ne me relis pas quand j'écris dans le forum donc il y en a forcément dans mes messages) et je considère que mes parents ont eu une bonne éducation et pourtant ça ne les empêche pas de faire des fautes quand ils m'écrivent. J'ai juste dit qu'il faut avoir les règles en tête quand on écrit pour globalement ne pas faire les fautes, mais absolument personne n'est à l'abris de faire des erreurs, d'oublier un "s"... Je ne vais pas parler des accords de participes passés ici, on sait tous et toutes que c'est compliqué (j'ai d'ailleurs dans mon message précédent expliqué que ça pouvait être une erreur de base d'un.e émigré.e français.e). @Chat-au-Chocolat résume pas mal les erreurs auxquelles je pense, je rajouterais peut-être les accords pluriels noms-déterminants, et encore une fois je ne dis pas que c'est grave d'oublier des accords à l'occasion, je dis juste d'y penser quand on écrit.
Alors si tu te sens jugée et concernée par mon message il y a un problème, parce que quand je te lis tu ne fais pas partie des personnes dont je parle, tu prends même soin d'utiliser l'écriture inclusive, preuve que pour toi aussi l'orthographe a son importance !

Si je dois comparer ça à l'oral, je dirais que quand un.e étranger.e parle avec un fort accent [Édit : et de grossières erreurs de langage], tant qu'on comprend ce qu'iel dit sans effort il n'y a pas de problème, mais ça devient compliqué quand celui ou celle qui écoute fait plus d'efforts que celui ou celle qui parle, la conversation devient fastidieuse. Je me souviens qu'au début en Espagnol je parlais vite et assez mal, et la personne en face de moi ne comprenait grand-chose, j'ai appris à parler plus lentement pour mieux articuler et que la grammaire soit la moins inccorecte possible. Je vois l'écris de la même manière, c'est quand-même plus à la personne qui s'exprime de faire l'effort d'être comprise qu'à la personne qui va lire de faire l'effort de comprendre (je parle bien de la forme pas du fond du propos, qu'on soit d'accord, ça c'est un autre débat).

Je finirai par cette photo que j'ai vue juste ce matin (coïncidence) comme quoi cette situation est vraie pour d'autres langues, le sujet n'est peut-être pas simplement la difficulté de la langue française.

 

[Trémazane]

il est explicitement dit aux correcteurs du brevet de ne plus sanctionner les fautes d'orthographe ou de grammaire sur les copies, ni même la syntaxe... L'orthographe/grammaire n'est donc plus notée, plus évaluée. Et depuis plusieurs années maintenant.

Moi ça ne me choque pas. A moins que ton conjoint ne soit prof de français. Que ça soit un critère de notation pour l'épreuve de français du brevet, ok. Mais moi qui vais être prof d'histoire-géo (please faites que cette année soit la bonne ) quelle est ma légitimité pour noter l'orthographe d'une copie d'histoire ? Pourquoi quelqu'un de mauvais en orthographe/grammaire/conjugaison devrait être sanctionné pour ça sur CHACUNE de ses copies quelque soit la discipline ? Où est la justice de ce système ? En histoire-géo je veux que la copie contienne des dates correctes, que les pays soient correctement identifiés sur une carte, que le paragraphe argumenté contiennent les éléments attendus. Mais l'orthographe (en dehors de l'orthographe des noms des pays et des personnes célèbres qui sont des éléments étudiés dans le cadre du cours d'histoire-géo), la grammaire et la conjugaison n'ont pas, à mon sens, à faire partie de ma grille de notation.

Si, il est dit que l'une des causes est la baisse des heures de français dans les programmes de l'Education nationale.

Il faut arrêter avec ça. On est le pays européen qui consacre le plus d'heures à l'apprentissage de sa propre langue! En plus tu as cité 3 articles de presse : pas des études scientifiques.
Pendant longtemps on nous a bassiné avec "autrefois ils savaient écrire : regardez les lettres des poilus!". Bah j'ai regardé. Et de nombreuses sont bourrées de fautes (et quand je dis ça je ne blâme pas les auteurs).

les profs font eux-mêmes de plus en plus de fautes

Encore une fois, t'as des preuves, sources? Y a une étude qui a été menée? Ou c'est juste gratuit pour les profs?

Et effectivement, au brevet et au bac, les profs reçoivent des consignes pour ne pas pénaliser les élèves qui font des fautes de français.

Cf ce que je réponds à @Mijou plus haut.

En gros, on fait du nivellement par le bas.

STOP avec cette rhétorique du nivellement par le bas!!!! Je te conseille Pierre Merle comme lecture sur ce thème : il explique très bien pourquoi ceci est un mythe.

pour avoir écumé d'autres forums, ou pour lire certains commentaires sur Facebook par exemple, il y a des gens qui VRAIMENT ne font aucun effort, au point de remplacer les "ça" par des "sa" (règle qu'on apprend en CP...) ou les terminaisons en "é" par "ai/ais/ait", ou d'écrir kom sa, se ki en plus de demandé un efort de compreenssion témoigne ossi selon moi dun jemenfoutissme totale.

Qu'en sais-tu que ces gens "ne font VRAIMENT aucun effort" et que ça témoigne "dun jemenfoutissme totale" ?
Je ne nie pas qu'on a parfois ce sentiment, que c'est l'impression que le message peut donner, mais est-ce vrai?
Si je dis ça, c'est parce qu'une de mes meilleures amies écrit comme ça. C'est vrai, j'ai un mal de chien à la lire (régulièrement elle m'écrit "il a était malade" et je bug toujours). Mais je prends le temps parce que clairement elle ne le fait pas exprès. Et je sais aussi qu'elle en a particulièrement honte. Mais du coup, elle doit arrêter de m'écrire? elle n'a pas le droit de poster sur Facebook?

edit : fautes

 

[Chat-au-Chocolat]

Pourquoi quelqu'un de mauvais en orthographe/grammaire/conjugaison devrait être sanctionné pour ça sur CHACUNE de ses copies quelque soit la discipline ? Où est la justice de ce système ?

Mais oui, pourquoi s'embêter à apprendre à écrire correctement sa propre langue ?

Il faut arrêter avec ça. On est le pays européen dont l'EN qui consacre le plus d'heures à l'apprentissage de sa propre langue! En plus tu as cité 3 articles de presse : pas des études scientifiques.

Des articles de presse... qui relaient une étude publiée par le ministère de l'Education nationale lui-même. Je ne sais pas si on est le pays qui consacre le plus d'heures à l'apprentissage de sa propre langue, mais en tout cas, il y a clairement une couille dans le potage puisqu'on est toujours aussi mal classés dans l'étude PISA (qui évalue le niveau des élèves de 15 ans des pays de l'OCDE). Entre 2003 et 2012, il y a d'ailleurs eu une baisse significative du niveau des élèves. Pas en français spécifiquement, mais dans toutes les matières.

Et le nivellement par le bas n'est pas un mythe, mais une réalité. Les heures consacrées à l'apprentissage du français n'ont pas cessé de baisser depuis les années 90 : c'est un fait. Je sais que tu défends ta paroisse, et tu en as tout à fait le droit, mais j'ai également le droit d'avoir une opinion ferme à ce sujet.

Qu'en sais-tu que ces gens "ne font VRAIMENT aucun effort" et que ça témoigne "dun jemenfoutissme totale" ?
Je ne nie pas qu'on a parfois ce sentiment, que c'est l'impression que le message peut donner, mais est-ce vrai?
Si je dis ça, c'est parce qu'une de mes meilleures amies écrit comme ça. C'est vrai, j'ai un mal de chien à la lire (régulièrement elle m'écrit "il a était malade" et je bug toujours). Mais je prends le temps parce que clairement elle ne le fait pas exprès. Et je sais aussi qu'elle en a particulièrement honte. Mais du coup, elle doit arrêter de m'écrire? elle n'a pas le droit de poster sur Facebook?

C'est exactement ça. Elle n'a pas le droit de poster sur Facebook, ni ailleurs. Et devrait arrêter d'écrire à tous ses contacts immédiatement.

(c'est de l'ironie, au cas où j'ai horreur qu'on déforme ma pensée pour en faire une espèce de caricature indéfendable, c'est malhonnête au possible)

 

[Madhiko]

Mais oui, pourquoi s'embêter à apprendre à écrire correctement sa propre langue ?

Il est normal qu'on consacre du temps et des efforts à l'apprentissage de sa propre langue, oui, mais ça ne répond pas vraiment à la question de @Trémazane qui était "Pourquoi ça serait un critère pour l'évaluation d'une autre matière comme l'histoire-géo" ? Si on ne maîtrise pas le français, on est sanctionné à l'épreuve de français, c'est logique. Mais pourquoi est-ce qu'on devrait l'être dans toutes les matières, dans le fond ? J'ai du mal à me faire un avis sur la question, mais je pense que c'est une interrogation censée et qui mérite de vraies réponses, pas juste des sarcasmes (surtout que les sarcasmes, à part envenimer les débats, ça n'apporte rien...).