Est-ce que de vouloir donner une éducation neutre à mon petit fait de moi une queer (même si je ne suis pas toujours au top)? Est-ce que ma vie sexuelle pas dans les normes du patriarcat fait de moi une queer? Car du lien que tu mets @Ghost wind c'est un peu ce que je comprends, mais je n'ai rien d'une militante.
@ErwanAime : Tu te parles à toi-même ? 
Edit : @Ghost wind & @Ryalla, personnellement je compte élever mon/mes enfant(s) (si j'en ai) au yel/iel/ille jusqu'à ce qu'yel me dise comme yel veut être genré (il ? elle ? on reste au yel ?) Au moins ça évite de l'influencer plus que la société ne le fait déjà. À l'école l'enfant sera sexué de façon binaire, le père ou la mère (moi j'ai pas de terme ='( ) lui donnera peut-être son genre de naissance aussi... Bref, juste pour lui dire : "T'as été assigné.e ça à la naissance, mais ce n'est pas à la société de décider ce que tu es. Moi je te respecte, j'attends que tu me dises quel est ton genre pour te genrer."
Edit : @Ghost wind & @Ryalla, personnellement je compte élever mon/mes enfant(s) (si j'en ai) au yel/iel/ille jusqu'à ce qu'yel me dise comme yel veut être genré (il ? elle ? on reste au yel ?) Au moins ça évite de l'influencer plus que la société ne le fait déjà. À l'école l'enfant sera sexué de façon binaire, le père ou la mère (moi j'ai pas de terme ='( ) lui donnera peut-être son genre de naissance aussi... Bref, juste pour lui dire : "T'as été assigné.e ça à la naissance, mais ce n'est pas à la société de décider ce que tu es. Moi je te respecte, j'attends que tu me dises quel est ton genre pour te genrer."
Dernière édition :
@Ghost wind : Plus une question qu'un apport de réponse : J'ai un bon côté demi-girl et le "reste", je m'en tamponne comme de ma première culotte. Les jours où je m'en tamponne, ben si quelqu'un d'extérieur me traite "en femme", je m'en fiche, si c'est quelqu'un de très proche (genre mon chéri ou mes parents qui m'ont donné une éducation assez peu genrée), ça me gêne. Je genre toujours au féminin par commodité à l'écrit ceci dit.
Mais même si le malaise que je ressens à ce qu'on veuille me traiter "en femme" les jours où "non" n'est pas suffisamment fort pour que je l'exprime, j'en ressens l'envie d'expliquer, de faire prendre conscience aux personnes...
En prime, je fais de la prise de conscience à ma petite échelle, car en tant que bi-pan-sexuelle (je sais pas trop où je me situe là-dedans), et non-exclusive sexuellement, ben y'a plein de choses à expliquer. Cela fait de moi une queer du coup pour mon entourage, si j'ai bien compris ? Sur ces thématiques de sexualité et de couple en tout cas. Sur les thématiques de genre, ma susceptibilité assez faible au mégenrage fait que je suis cis-passing queer, c'est compliqué ?
Tes réflexions sont, je trouve, souvent bien posées, mais me font toujours douter des implications et étendues des miennes. Tu me pousses à me questionner et voir plus, et même si là n'était pas l'intention totalement, je t'en remercie
Mais même si le malaise que je ressens à ce qu'on veuille me traiter "en femme" les jours où "non" n'est pas suffisamment fort pour que je l'exprime, j'en ressens l'envie d'expliquer, de faire prendre conscience aux personnes...
En prime, je fais de la prise de conscience à ma petite échelle, car en tant que bi-pan-sexuelle (je sais pas trop où je me situe là-dedans), et non-exclusive sexuellement, ben y'a plein de choses à expliquer. Cela fait de moi une queer du coup pour mon entourage, si j'ai bien compris ? Sur ces thématiques de sexualité et de couple en tout cas. Sur les thématiques de genre, ma susceptibilité assez faible au mégenrage fait que je suis cis-passing queer, c'est compliqué ?
Tes réflexions sont, je trouve, souvent bien posées, mais me font toujours douter des implications et étendues des miennes. Tu me pousses à me questionner et voir plus, et même si là n'était pas l'intention totalement, je t'en remercie
@Ghost wind @Pandanas En fait par neutre, j'entends le laisser au maximum découvrir par lui même ses centres d'intérêts, ses jeux (il y a juste les répliques d'armes qui sont interdites chez moi), ses goûts, ne serait-ce pour les couleurs, c'est tout bête mais il aime le rose et les paillettes et quand il me sort qu'à l'école un copain a dit que le rose c'est pour les filles, je lui réponds si tu toi tu aimes c'est ce qui compte. Education agenré serait mieux comme expression?
Je le désigne par son genre assigné et j'espère qu'il n'hésitera pas à me dire s'il n'est pas de ce genre assigné, mais pour l'école c'est plus simple, je n'ai pas les moyens de l'instruire en dehors du cadre scolaire.
Les repères fixes dont les enfants ont besoin tiennent à un seul point et mon petit loulou me l'a bien dit la dernière fois où je lui disais que j'étais vraiment contente qu'aujourd'hui il ait mis ses chaussons sans que je lui demande et que s'il pouvait le faire tous les jours ce serait super, sa réponse : "ce n'est pas grave si je ne le fais pas car je sais que tu m'aimeras toujours"
Voilà le repère fixe dont ils ont besoin.
@Ghost wind je parlais du queer tout court, le terme militant. Oh mes pratiques je ne les trouve pas si extraordinaires c'est juste qu'en tant que fille, "je devrais me préserver" il paraît... Je serais un mec on me dirait "waouh félicitations! Tu assures grave, mec!" c'est le système patriarcal qui me refuse ma sexualité, je ne vois pas vraiment ça comme une oppression sur mes orientations sexuelles.
@ErwanAime si un queer refuse la catégorisation pourquoi être gêné-e par un-e cis-hétéro queer?
En fait il faudrait vraiment faire la distinction genderqueer et queer.
Je le désigne par son genre assigné et j'espère qu'il n'hésitera pas à me dire s'il n'est pas de ce genre assigné, mais pour l'école c'est plus simple, je n'ai pas les moyens de l'instruire en dehors du cadre scolaire.
Les repères fixes dont les enfants ont besoin tiennent à un seul point et mon petit loulou me l'a bien dit la dernière fois où je lui disais que j'étais vraiment contente qu'aujourd'hui il ait mis ses chaussons sans que je lui demande et que s'il pouvait le faire tous les jours ce serait super, sa réponse : "ce n'est pas grave si je ne le fais pas car je sais que tu m'aimeras toujours"
Voilà le repère fixe dont ils ont besoin.@Ghost wind je parlais du queer tout court, le terme militant. Oh mes pratiques je ne les trouve pas si extraordinaires c'est juste qu'en tant que fille, "je devrais me préserver" il paraît... Je serais un mec on me dirait "waouh félicitations! Tu assures grave, mec!" c'est le système patriarcal qui me refuse ma sexualité, je ne vois pas vraiment ça comme une oppression sur mes orientations sexuelles.
@ErwanAime si un queer refuse la catégorisation pourquoi être gêné-e par un-e cis-hétéro queer?
En fait il faudrait vraiment faire la distinction genderqueer et queer.
@ErwanAime de toute façon je n'aime pas les cases, les catégories, je n'ai même pas envie de me définir queer 
@Millenia
Ce que j'aime ici, c'est qu'on s'aide mutuellement à construire nos réflexions
Pour queer, j'ai envie de dire que peut importe comment ton entourage te perçoit ( sinon on est pas sorti de l'auberge ) mais comment tu veux te dire/ te revendiquer
Tu as tout à fait compris.
Pour le côté queer, j'ai été éveillée justement par une stagiaire canadienne dans mon équipe. Elle a fondé une asso queer dans son école d'ingenieurs
@Ghost wind il y a quelque chose qui me chagrine dans "non sexiste", je n'arrive pas à le formuler, ça m'embête. Pour moi ça va plus loin, car j'ai eu une éducation non sexiste mais mes parents se sont dépêché de couper court les cheveux de mon frère à 6 ans car les gens disaient "elle", moi le mien que l'on me dise il ou elle peu importe, des fois il rectifie de lui même, des fois non. Je vais m'inventer un mot, tiens.
Et sinon merci pour le site "l'écho des sorcières", j'apprends plein de trucs (j'avoue je procrastine au lieu de bosser...)
Et sinon merci pour le site "l'écho des sorcières", j'apprends plein de trucs (j'avoue je procrastine au lieu de bosser...)
@Ghost wind pardon de ne pas avoir répondu avant, j'avais un peu les boules de ne plus avoir mon module firefox qui récupère tous mes textes (et qui aurait été bien pratique dans notre situation 
). Aussi, par manque de temps, je n'ai pas lu toutes les pages du topic, donc pardon d'avance si quelqu'un a fait les mêmes remarques que moi.
De mémoire mes remarques sur le post d'intro étaient les suivantes :
sinon, non les personnes trans ne sont pas toutes genderqueer. Tu l'as fait remarquer 'queer' est une insulte, tout le monde n'est pas à l'aise pour se la réapproprier encore moins pour se la voir appliquer par un·e tiers. J'ajoute que genderqueer est une identité non-binaire, et je pense que dire que tous les trans sont genderqueer peut être perçu comme une négation de l'identité des femmes et des hommes trans. J'ajoute aussi que tou·te·s les militant·e·s queers ne sont pas pour l'abolition des étiquettes (enfin du moins il me semble).
). Aussi, par manque de temps, je n'ai pas lu toutes les pages du topic, donc pardon d'avance si quelqu'un a fait les mêmes remarques que moi.De mémoire mes remarques sur le post d'intro étaient les suivantes :
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sinon, non les personnes trans ne sont pas toutes genderqueer. Tu l'as fait remarquer 'queer' est une insulte, tout le monde n'est pas à l'aise pour se la réapproprier encore moins pour se la voir appliquer par un·e tiers. J'ajoute que genderqueer est une identité non-binaire, et je pense que dire que tous les trans sont genderqueer peut être perçu comme une négation de l'identité des femmes et des hommes trans. J'ajoute aussi que tou·te·s les militant·e·s queers ne sont pas pour l'abolition des étiquettes (enfin du moins il me semble).
En fait le mot queer dans les problématiques de genre, c'est un peu le mot nègre pour le racisme. Une insulte que certains se sont réappropriés avec fierté?
En fait dans les définitions du premier post, il y a des mélanges de genres, orientation sexuelle et "posture politique" (au sens noble le terme politique et c'est parce que je ne trouve pas d'autre terme que je l'écris ainsi). Il faudrait aussi les identifier.
Le queer (militant) ne serait-il pas le pendant du cis-hétéro-normatif?
PS : je vous admire pour l'écriture non inclusive, parlez-vous aussi comme ça?
En fait dans les définitions du premier post, il y a des mélanges de genres, orientation sexuelle et "posture politique" (au sens noble le terme politique et c'est parce que je ne trouve pas d'autre terme que je l'écris ainsi). Il faudrait aussi les identifier.
Le queer (militant) ne serait-il pas le pendant du cis-hétéro-normatif?
PS : je vous admire pour l'écriture non inclusive, parlez-vous aussi comme ça?
@Ghost wind Oui, les personnes genderqueer peuvent se considérer queer s'iels le désirent. Dans mon message précédent, je disais n'être pas d'accord sur le fait que genderqueer inclut non-binaire, mais je pense effectivement que genderqueer est une identité non-binaire. (en résumé les personnes genderqueer ont une identité non-binaire mais toutes les identités non-binaires ne peuvent pas être qualifiée de genderqueer, je sais pas si c'est plus clair)
@Panspermie l'idée qu'en transitionnant les personnes trans renforcent les stéréotypes de genre est transphobe. Qu'une personne trans choisisse de modifier son corps relève d'une décision personnelle qui ne regarde personne. Néanmoins quand le reste de la société se base sur les apparences pour attribuer les genres et que pour changer d'état-civil il faut la plupart du temps avoir au moins fait de l'hormonothérapie, changer d'apparence (médicalement ou pas) peut être un acte de survie.
J'ajouterais aussi que ce sont les médias cissexistes qui choisissent de ne parler que des personnes trans ayant le parcours 'type' et bien 'propre' qui culmine avec 'la grande opération' pour devenir 'une vraie femme'/'un vrai homme'. C'est un peu beaucoup demander de vouloir que les personnes trans déconstruisent le cissexisme et la transphobie systématiques dont iels sont victimes, non ?
@Panspermie l'idée qu'en transitionnant les personnes trans renforcent les stéréotypes de genre est transphobe. Qu'une personne trans choisisse de modifier son corps relève d'une décision personnelle qui ne regarde personne. Néanmoins quand le reste de la société se base sur les apparences pour attribuer les genres et que pour changer d'état-civil il faut la plupart du temps avoir au moins fait de l'hormonothérapie, changer d'apparence (médicalement ou pas) peut être un acte de survie.
J'ajouterais aussi que ce sont les médias cissexistes qui choisissent de ne parler que des personnes trans ayant le parcours 'type' et bien 'propre' qui culmine avec 'la grande opération' pour devenir 'une vraie femme'/'un vrai homme'. C'est un peu beaucoup demander de vouloir que les personnes trans déconstruisent le cissexisme et la transphobie systématiques dont iels sont victimes, non ?
@Panspermie Bonjour et bienvenue! Je suis contente que tu viennes poser des questions, c'était l'un des buts de ce sujet lancé à par @Ghost wind si je me souviens bien 
Iel et @Diophantienne ont un peu tout dit. Je rajoute quand même quelque chose
Toutes les personnes transgenres ne transitionnent pas de la même façon : leurs corps sont très variés, toutes (loin de là) ne cherchent pas à avoir, ou n'obtiennent pas, une opération de réassignation génitale. Et toutes ne se comportent pas non plus 'comme une femme" ou "comme un homme" toutes n'ont pas l'expression de genre (le comportement) qui correspond à leur genre réel : pour grossir un peu le trait ce n'est pas parce qu'une personne transitionne pour devenir une femme qu'elle va forcément aimer le maquillage et les fleurs.
Mais même celles qui y correspondent ne participent pas forcément à l'entretien de clichés sexistes. En fait, ça m'embête ce que tu dis, parce que moi je suis une femme transgenre et j'aime beaucoup les trucs féminins, et entendre ça me fait un peu le même effet que les discours qui disent "on ne peut pas être féministe et femme au foyer" - non ! Je peux être qui je veux, ou plus exactement je transitionne pour être à l'aise dans mon corps, et j'aime ce que j'aime et zut à tou.tes cielles que ça dérange Je ne transitionne pas pour rentrer dans un cliché. Je suis moi! Je suis libre. Et ça, ça tord le cou aux injonctions sexistes qui entendent me dicter comment je dois être.
Déconstruire le sexisme, c'est aussi dire qu'il n'y a pas de honte, pas d'infériorité à être féminine. Ce qui est important à noter, c'est que je ne suis pas comme je suis pour correspondre à une norme, mais parce que ça me plaît. Et si je corresponds à cette norme, ce n'est qu'accidentel : dès que quelque chose qui ne corresponds pas m'y plait, je ne vais pas m'empêcher de l'adopter, quitte à ne plus être féminine (puisque je m'en fiche).
En fait, il n'y a pas de "il faut". Le seul "il faut" qui existe est dans les médias, et dans le discours de la société qui tente comme il peut de sauver les meubles. Parce que l'existence même des personnes transgenres, et même celles qui comme moi correspondent par accident aux clichés, remet en cause la définition des genres qu'apporte la société, et donc le sexisme qui s'est mis en place dessus.
On ne transitionne pas pour correspondre aux clichés. On est souvent forcé.es de jongler avec, parce que la société et le monde médical fait tout son possible pour s'accaparer le contrôle de notre corps et de notre identité, et c'est un combat permanent que de le garder ; et aussi les personnes transgenres (comme les personnes cisgenres, c'est-à-dire pas transgenres) ne sont pas épargnées par le sexisme et tous les discours oppressifs internalisés. Mais en soi notre existence même nous fait sortir des définitions normatives des genres, et des injonctions à agir construites dessus. Comme le corps des femmes, le corps des personnes transgenres est politique.
Je suis contente que tu viennes poser des questions, c'était l'un des buts de ce sujet lancé à par @Ghost wind si je me souviens bien Iel et @Diophantienne ont un peu tout dit. Je rajoute quand même quelque chose
Toutes les personnes transgenres ne transitionnent pas de la même façon : leurs corps sont très variés, toutes (loin de là) ne cherchent pas à avoir, ou n'obtiennent pas, une opération de réassignation génitale. Et toutes ne se comportent pas non plus 'comme une femme" ou "comme un homme" toutes n'ont pas l'expression de genre (le comportement) qui correspond à leur genre réel : pour grossir un peu le trait ce n'est pas parce qu'une personne transitionne pour devenir une femme qu'elle va forcément aimer le maquillage et les fleurs.
Mais même celles qui y correspondent ne participent pas forcément à l'entretien de clichés sexistes. En fait, ça m'embête ce que tu dis, parce que moi je suis une femme transgenre et j'aime beaucoup les trucs féminins, et entendre ça me fait un peu le même effet que les discours qui disent "on ne peut pas être féministe et femme au foyer" - non ! Je peux être qui je veux, ou plus exactement je transitionne pour être à l'aise dans mon corps, et j'aime ce que j'aime et zut à tou.tes cielles que ça dérange
Je ne transitionne pas pour rentrer dans un cliché. Je suis moi! Je suis libre. Et ça, ça tord le cou aux injonctions sexistes qui entendent me dicter comment je dois être. Déconstruire le sexisme, c'est aussi dire qu'il n'y a pas de honte, pas d'infériorité à être féminine. Ce qui est important à noter, c'est que je ne suis pas comme je suis pour correspondre à une norme, mais parce que ça me plaît. Et si je corresponds à cette norme, ce n'est qu'accidentel : dès que quelque chose qui ne corresponds pas m'y plait, je ne vais pas m'empêcher de l'adopter, quitte à ne plus être féminine (puisque je m'en fiche).
En fait, il n'y a pas de "il faut". Le seul "il faut" qui existe est dans les médias, et dans le discours de la société qui tente comme il peut de sauver les meubles. Parce que l'existence même des personnes transgenres, et même celles qui comme moi correspondent par accident aux clichés, remet en cause la définition des genres qu'apporte la société, et donc le sexisme qui s'est mis en place dessus.
On ne transitionne pas pour correspondre aux clichés. On est souvent forcé.es de jongler avec, parce que la société et le monde médical fait tout son possible pour s'accaparer le contrôle de notre corps et de notre identité, et c'est un combat permanent que de le garder ; et aussi les personnes transgenres (comme les personnes cisgenres, c'est-à-dire pas transgenres) ne sont pas épargnées par le sexisme et tous les discours oppressifs internalisés. Mais en soi notre existence même nous fait sortir des définitions normatives des genres, et des injonctions à agir construites dessus. Comme le corps des femmes, le corps des personnes transgenres est politique.