Mais du coup les libertaires et les anarchistes se sont des extrêmes gauches aussi non?
(j'ai unue culture très faible de l'extrême gauche)
(j'ai unue culture très faible de l'extrême gauche)
Pour vous, qu'est-ce que l'extrême-gauche?
- Initiateur de la discussion Ghost wind
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- c'est quoi extrême-gauche politique
Yo 
Je reviendrai big-uper plus tard vos messages, mais selon moi la gauche c'est avant tout la répartition des richesses (qu'elles soient naturelles ou manufacturées). Peu importe que cette répartition soit décidée par un Etat ou par une communauté autogérée. L'extrême gauche, c'est l'anti-méritocratie. Tu es humain, tu as droit à ta part des richesses.
L'idée la plus à gauche (étatique) selon moi c'est le salaire à vie de Bernard Friot. C'est ça l'extrême-gauche.
L'extrême-gauche, c'est la gauche sans condition en fait.
Je reviendrai big-uper plus tard vos messages, mais selon moi la gauche c'est avant tout la répartition des richesses (qu'elles soient naturelles ou manufacturées). Peu importe que cette répartition soit décidée par un Etat ou par une communauté autogérée. L'extrême gauche, c'est l'anti-méritocratie. Tu es humain, tu as droit à ta part des richesses.
L'idée la plus à gauche (étatique) selon moi c'est le salaire à vie de Bernard Friot. C'est ça l'extrême-gauche.
L'extrême-gauche, c'est la gauche sans condition en fait.
En vous lisant, je repense à un article lu dans Vanity Fair qui parlait de François Hollande prof à Sciences Po. Son cours s'appelait "Justice sociale, inégalités et redistribution" et l'auteur qui les a suivi y dit ""L'egalité réelle" qui, dans un sens commun dont seuls les énarques et les universitaires ont le secret, ne veut en fait pas du tout dire "égalité réelle" mais "réelle égalité dans les conditions d'accès à la richesse" était érigée en objectif"
Ca résume plutôt bien ce que je pense du PS aujourd'hui.
Ca résume plutôt bien ce que je pense du PS aujourd'hui.
Pour moi le communisme c'est juste être pour le commun : tout est à tous (ou rien n'est à personne) pas de propriété.
En ce sens je vois pas comment être anarchiste sans être communiste et réciproquement :
Si il y a de la propriété, alors il y a forcément quelqu'un-e qui a plus de propriété que les autres et donc plus de pouvoir (car si on vit en société avec de la propriété il y a des échanges, qui dit plus de capacité d'échanger dit plus de pouvoir (on peut même imaginer la spéculation etc.)) donc adieu l'anarchie. Et réciproquement, si il y a du pouvoir alors on peut posséder de fait certains objets ou certains lieux (en menaçant les personnes), adieu communisme.
C'est en ce sens que pour moi le communisme et l'anarchisme sont équivalents.
Après "communisme" induit plus l'idée qu'on va se débrouiller ensemble plutôt que chacun de son côté je pense.
C'est pour ça, pour moi c'est vraiment incompréhensible "État communiste", ça n'a pas de sens, si c'est communiste c'est commun, mais là le gouvernement et cie ont du pouvoir donc iels possèdent de fait plus de choses que les autres, pour moi ça n'a pas de sens, ça ressemble plus à un machin d'extrême droite avec une oppression de classe suprême où il y a extrêmement peu de personne dans la classe dominante (le gouvernement et cie) et tout le reste est dominé.
Perso je ne vois vraiment pas le rapport avec le communisme, c'est même l'opposé.
Et c'est, entre autres, pour ça que pour moi l’État ça marche pas. Le principe de l’État c'est de dire "on va mettre un-e mega chef-fe gentil-le et iel va toustes nous protéger ", mais c'est nier la notion de privilège et le fait que dans une société avec des dominations les dominant-e-s vont forcément accéder en priorité aux postes de pouvoir, donc à l’État, et donc vont se servir de l’État pour dominer, et ça c'est la catastrophe parce qu'on lui avait fait confiance à l’État.
Pour moi l’État c'est la fausse bonne idée. Je suis donc anarchiste, donc communiste.
Sinon pour répondre à la question, moi je trouve ça pratique d'avoir gardé la terminologie "gauche/droite", ça donne une impression de symétrie entre luttes pour les opprimés et luttes pour les oppresseurs.
C'est sympa le concept, on va dire que à gauche c'est être contre une oppression, à droite pour, et hop, comme ça si on est absolument contre on est extrême donc paf extrême gauche. Et les centristes "oui moi je trouve que tout ça est trop extrême, il faut un juste milieu je pense qu'il faut un peu d'oppression mais pas trop".
Les termes gauche/droite induisent en eux même l'idée qu'on peut faire "la moyenne" entre l'opinion des oppressés et des oppresseurs.
Pour ma part je trouve ça très malin.
Et puis bon de toute façon tout ce qui sort de la norme est extrême, on ne peut pas changer la société sans être extrême, ça serait changer la société en étant dans la norme, je me demande ce que ça veut dire.
Voilà pour moi le terme "extrême gauche" est parfaitement logique dans la terminologie des oppresseurs.
En ce sens je vois pas comment être anarchiste sans être communiste et réciproquement :
Si il y a de la propriété, alors il y a forcément quelqu'un-e qui a plus de propriété que les autres et donc plus de pouvoir (car si on vit en société avec de la propriété il y a des échanges, qui dit plus de capacité d'échanger dit plus de pouvoir (on peut même imaginer la spéculation etc.)) donc adieu l'anarchie. Et réciproquement, si il y a du pouvoir alors on peut posséder de fait certains objets ou certains lieux (en menaçant les personnes), adieu communisme.
C'est en ce sens que pour moi le communisme et l'anarchisme sont équivalents.
Après "communisme" induit plus l'idée qu'on va se débrouiller ensemble plutôt que chacun de son côté je pense.
C'est pour ça, pour moi c'est vraiment incompréhensible "État communiste", ça n'a pas de sens, si c'est communiste c'est commun, mais là le gouvernement et cie ont du pouvoir donc iels possèdent de fait plus de choses que les autres, pour moi ça n'a pas de sens, ça ressemble plus à un machin d'extrême droite avec une oppression de classe suprême où il y a extrêmement peu de personne dans la classe dominante (le gouvernement et cie) et tout le reste est dominé.
Perso je ne vois vraiment pas le rapport avec le communisme, c'est même l'opposé.
Et c'est, entre autres, pour ça que pour moi l’État ça marche pas. Le principe de l’État c'est de dire "on va mettre un-e mega chef-fe gentil-le et iel va toustes nous protéger ", mais c'est nier la notion de privilège et le fait que dans une société avec des dominations les dominant-e-s vont forcément accéder en priorité aux postes de pouvoir, donc à l’État, et donc vont se servir de l’État pour dominer, et ça c'est la catastrophe parce qu'on lui avait fait confiance à l’État.
Pour moi l’État c'est la fausse bonne idée. Je suis donc anarchiste, donc communiste.
Sinon pour répondre à la question, moi je trouve ça pratique d'avoir gardé la terminologie "gauche/droite", ça donne une impression de symétrie entre luttes pour les opprimés et luttes pour les oppresseurs.
C'est sympa le concept, on va dire que à gauche c'est être contre une oppression, à droite pour, et hop, comme ça si on est absolument contre on est extrême donc paf extrême gauche. Et les centristes "oui moi je trouve que tout ça est trop extrême, il faut un juste milieu je pense qu'il faut un peu d'oppression mais pas trop".
Les termes gauche/droite induisent en eux même l'idée qu'on peut faire "la moyenne" entre l'opinion des oppressés et des oppresseurs.
Pour ma part je trouve ça très malin.
Et puis bon de toute façon tout ce qui sort de la norme est extrême, on ne peut pas changer la société sans être extrême, ça serait changer la société en étant dans la norme, je me demande ce que ça veut dire.
Voilà pour moi le terme "extrême gauche" est parfaitement logique dans la terminologie des oppresseurs.
Dernière édition :
D'abord, mes sources : http://www.agoravox.fr/ et http://resistanceallemande.online.fr/
Ensuite, je parle en mon nom uniquement, parce que 1, je ne suis pas une pro de la politique et 2, ni des débats tout court.
Donc pour moi, à la base, on a droite, gauche et extrême.
Pourquoi je dis qu'un seul extrême ? Simplement parce que les deux se regroupAIent en le sens où les nazis (aujourd'hui extrême très extrême droite selon moi) et les stalinistes (extrême gauche, donc), souhaitaient tous deux un état qui contrôle à base de propagande et de système répressif violent (camps de prisonniers dans les deux cas, selon mes sources).
Leur idéologie à tous deux se basait également sur un rejet profond de la démocratie libérale et capitalistique (selon mes sources).
Enfin, ces deux "partis" se sont divisés parce que les communistes ont souhaité faire commun accord avec les militants nazis en les ralliant à leur cause. Mais le nazisme étant un parti "montant" (dans les années 30, selon mes sources), les objectifs furent modifiés et les deux "camps" se sont donc confrontés. C'est de là que le nazisme est partie de l'autre côté, extrême droite. Mais gardons en tête que les nazis sont à la base du socialisme. MAIS c'est aussi un parti avec une idéologie rasciste (question de races, notamment avec Hitler). C'en devient un parti "anti-communiste" (selon mes sources).
Et par opposition, les stalinistes sont à la base du communisme, ils étaient des partis de résistance (à la base, selon moi).
Après, aujourd'hui, je pense qu'aucun extrême n'est bon. Je ne partage pas leur idéologie, ni leurs méthodes. J'aimerais tellement un état plus logique, prenant compte des PROJETS, des ENVIES et des IDÉES sur moyen ET long terme, plutôt que cet état "de faux choix", où l'on vote pour "le moins pire" en oubliant un peu ses idéologies à soi (pour moi, c'est ici que se trouve la majorité (je n'ai pas de chiffres donc c'est uniquement mon avis ici) des votants extrêmes : ils ne se retrouvent nul part ailleurs.
Ensuite, je parle en mon nom uniquement, parce que 1, je ne suis pas une pro de la politique et 2, ni des débats tout court.
Donc pour moi, à la base, on a droite, gauche et extrême.
Pourquoi je dis qu'un seul extrême ? Simplement parce que les deux se regroupAIent en le sens où les nazis (aujourd'hui extrême très extrême droite selon moi) et les stalinistes (extrême gauche, donc), souhaitaient tous deux un état qui contrôle à base de propagande et de système répressif violent (camps de prisonniers dans les deux cas, selon mes sources).
Leur idéologie à tous deux se basait également sur un rejet profond de la démocratie libérale et capitalistique (selon mes sources).
Enfin, ces deux "partis" se sont divisés parce que les communistes ont souhaité faire commun accord avec les militants nazis en les ralliant à leur cause. Mais le nazisme étant un parti "montant" (dans les années 30, selon mes sources), les objectifs furent modifiés et les deux "camps" se sont donc confrontés. C'est de là que le nazisme est partie de l'autre côté, extrême droite. Mais gardons en tête que les nazis sont à la base du socialisme. MAIS c'est aussi un parti avec une idéologie rasciste (question de races, notamment avec Hitler). C'en devient un parti "anti-communiste" (selon mes sources).
Et par opposition, les stalinistes sont à la base du communisme, ils étaient des partis de résistance (à la base, selon moi).
Après, aujourd'hui, je pense qu'aucun extrême n'est bon. Je ne partage pas leur idéologie, ni leurs méthodes. J'aimerais tellement un état plus logique, prenant compte des PROJETS, des ENVIES et des IDÉES sur moyen ET long terme, plutôt que cet état "de faux choix", où l'on vote pour "le moins pire" en oubliant un peu ses idéologies à soi (pour moi, c'est ici que se trouve la majorité (je n'ai pas de chiffres donc c'est uniquement mon avis ici) des votants extrêmes : ils ne se retrouvent nul part ailleurs.
@copaulette Mais là du coup tu prends uniquement en compte les stalinistes, qui sont très très loin de l'idéologie communiste de base 
Le communisme initialement ne souhaite pas du tout un état totalitaire et répressif, au contraire, comme ça a été dit dans les messages précédents il est question d'une dictature du prolétariat mais qui est censée s'arrêter d'elle-même pour laisser place à un fonctionnement plus proche de l'anarchie (poke @Maëlya qui a l'air plus renseignée que moi 
). Enfin le PCF tel qu'il existe actuellement malgré tous ses défauts me semble difficilement comparable avec les nazis
Le communisme initialement ne souhaite pas du tout un état totalitaire et répressif, au contraire, comme ça a été dit dans les messages précédents il est question d'une dictature du prolétariat mais qui est censée s'arrêter d'elle-même pour laisser place à un fonctionnement plus proche de l'anarchie (poke @Maëlya qui a l'air plus renseignée que moi ). Enfin le PCF tel qu'il existe actuellement malgré tous ses défauts me semble difficilement comparable avec les nazis
@Whats
Je ne m'y connais pas spécialement, donc j'ai fais des gros raccourcis. Je voulais simplement mettre en lumière le fait que les deux extrêmes à la base n'en formait qu'un seul. C'est dans la pratique que les deux "camps" se sont formés.
De plus, ça me gêne un peu que les """"votants""" d'extrême gauche ait plus le droit de se justifier que les """votants""" d'extrême droite. Même si, je suis totalement d'accord qu'en """votant""" pour un parti d'extrême gauche, on n'entrave moins les droits des vivants qu'en votant pour l'autre, hein.
Je """ le mot votant parce que je ne comprends pas comment on peut voter, aujourd'hui, pour un parti d'extrême. J'entends les arguments, mais... ça ne fait rien avancer du tout
Après, pour moi l'extrême gauche ne se réduit pas au communisme, mais j'ouvre peut-être trop ce côté-là de la gauche .
Si on sépare les stalinistes des communistes, dans les faits historiques et les mouvements de pensées, ok, c'est bien normal puisque ce sont deux partis différents, cependant, lequel est le plus à gauche dans l'extrême alors ?
Je ne m'y connais pas spécialement, donc j'ai fais des gros raccourcis. Je voulais simplement mettre en lumière le fait que les deux extrêmes à la base n'en formait qu'un seul. C'est dans la pratique que les deux "camps" se sont formés.
De plus, ça me gêne un peu que les """"votants""" d'extrême gauche ait plus le droit de se justifier que les """votants""" d'extrême droite. Même si, je suis totalement d'accord qu'en """votant""" pour un parti d'extrême gauche, on n'entrave moins les droits des vivants qu'en votant pour l'autre, hein.
Je """ le mot votant parce que je ne comprends pas comment on peut voter, aujourd'hui, pour un parti d'extrême. J'entends les arguments, mais... ça ne fait rien avancer du tout
Après, pour moi l'extrême gauche ne se réduit pas au communisme, mais j'ouvre peut-être trop ce côté-là de la gauche
. Si on sépare les stalinistes des communistes, dans les faits historiques et les mouvements de pensées, ok, c'est bien normal puisque ce sont deux partis différents, cependant, lequel est le plus à gauche dans l'extrême alors ?
M
Membre supprimé 152647
Guest
@copaulette
Il y a plusieurs courants communistes, le stalinisme c'est un courant parmi d'autres. Le NSADP se positionne dès sa création comme opposé au marxisme (bien que se référant au socialisme, à un "socialisme germanique"), donc le relier de près ou de loin au communisme me paraît peu approprié
Il y a plusieurs courants communistes, le stalinisme c'est un courant parmi d'autres. Le NSADP se positionne dès sa création comme opposé au marxisme (bien que se référant au socialisme, à un "socialisme germanique"), donc le relier de près ou de loin au communisme me paraît peu approprié
@copaulette je suis à la fois d'accord et pas d'accord.
Si on part du principe que "à droite= primauté de l'individu" et "à gauche=primauté du social, du collectif", on retrouve donc, à droite, le capitalisme, et à gauche le socialisme, avec pour chacun des versions plus extrêmes, qui seraient respectivement l'ultra-libéralisme et le communisme. Le communisme, c'est l'idée du "tout commun", qui à l'origine (c'est à dire tel que présenté par Marx), se base sur une prise de pouvoir collective par les ouvriers (la classe la plus nombreuse). Du coup, oui, on peut considérer le communisme comme étant l'extrême gauche.
Cela dit, le stalinisme pour moi, c'est, vis à vis du communisme, plutôt quelque chose que je comparerai à Daesh et à l'islam : Daesh se sert de l'islam, le pousse à l'extrême et le pervertit, tout comme Staline a utilisé le communisme pour en faire quelque chose qui au final, n'était pas du communisme, puisque pas de pouvoir au collectif. (bon après, je ne suis pas experte en histoire de l'URSS...)
Et si effectivement, historiquement, il y a eu à un moment un rapprochement entre extrême-droite nazie et extrême-gauche stalinienne, c'est peut-être parce que Staline ne faisait pas vraiment du communisme du coup, et parce que "les ennemis (nazis) de mes ennemis (pays occidentaux capitalistes) sont mes amis".
Si on part du principe que "à droite= primauté de l'individu" et "à gauche=primauté du social, du collectif", on retrouve donc, à droite, le capitalisme, et à gauche le socialisme, avec pour chacun des versions plus extrêmes, qui seraient respectivement l'ultra-libéralisme et le communisme. Le communisme, c'est l'idée du "tout commun", qui à l'origine (c'est à dire tel que présenté par Marx), se base sur une prise de pouvoir collective par les ouvriers (la classe la plus nombreuse). Du coup, oui, on peut considérer le communisme comme étant l'extrême gauche.
Cela dit, le stalinisme pour moi, c'est, vis à vis du communisme, plutôt quelque chose que je comparerai à Daesh et à l'islam : Daesh se sert de l'islam, le pousse à l'extrême et le pervertit, tout comme Staline a utilisé le communisme pour en faire quelque chose qui au final, n'était pas du communisme, puisque pas de pouvoir au collectif. (bon après, je ne suis pas experte en histoire de l'URSS...)
Et si effectivement, historiquement, il y a eu à un moment un rapprochement entre extrême-droite nazie et extrême-gauche stalinienne, c'est peut-être parce que Staline ne faisait pas vraiment du communisme du coup, et parce que "les ennemis (nazis) de mes ennemis (pays occidentaux capitalistes) sont mes amis".
@Dom_
Pourtant "à la base", c'est le même parti. Mais aujourd'hui et ce depuis plusieurs années, je sais bien qu'ils ne sont plus comparables.
@LittleMyrtille
Je ne parlais pas de ce rapprochement historique, mais bien de la création des deux partis. Du coup je suis totalement d'accord avec ce que tu dis.
Pourtant "à la base", c'est le même parti. Mais aujourd'hui et ce depuis plusieurs années, je sais bien qu'ils ne sont plus comparables.
@LittleMyrtille
Je ne parlais pas de ce rapprochement historique, mais bien de la création des deux partis. Du coup je suis totalement d'accord avec ce que tu dis.
M
Membre supprimé 152647
Guest
Je comprends pas bien en fait, tu veux dire que le NSDAP est issu du parti communiste allemand ? Tu peux m'expliquer, ou me filer un lien qui l'explique ?
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