Pourquoi des TERF ont disrupté la Marche des fiertés, et pourquoi nous devons répondre à leur haine

[Naherys]

Cet article me met très mal à l'aise, et m'interroge réellement. J'y vois beaucoup de raccourcis concernant ce que seraient les """TERFs""", que je mets entre grosses guillemets parce que je ne valide pas ce terme du tout.

Personnellement, beaucoup des idées évoquées par les féministes radicales résonnent en moi. Comment peut-on valider le fait d'effacer le sexe au profit du genre qui est une construction sociale ? Dans ce cas, les petites filles en Inde ou en Afrique, qui sont excisées, avortées, mariées de force en étant toujours des enfants... Il faudrait qu'elle s'identifient en tant qu'homme pour ne plus subir ces oppressions ? Elles subissent ces oppressions à cause de leur SEXE, pas à cause de leur genre (sinon, qu'on m'explique pourquoi tant de foetus feminins sont avortés). On parle bien d'expression de genre, c'est la façon dont on se présente en société, la façon dont on souhaite être perçu. Comment une expression peut effacer le sexe biologique ?

(Je précise avant de me faire littéralement INCENDIER la tronche que ce sont de vraies questions. Je n'ai jamais loisir de pouvoir en discuter avec des personnes qui ont un avis divergeant parce qu'immédiatement on a le droit à des insultes ou des sobriquets en tout genre, jamais à de vrais arguments. Je serais ravie de faire évoluer ma pensée, mais pas à coups de slogans instagram sans fondement, pas par peur d'avoir un avis qui va à contre courant. Donc je suis toute ouïe !)

Ensuite, une autre idée qui me parait abérrante, c'est effectivement de dire qu'avoir une préférence sexuelle est transphobe. Ne serait-ce pas plutot homophobe de vouloir imposer à un homme gay d'avoir des relations sexuelles avec une personne qui a un vagin, ou à une lesbienne d'imposer des relations sexuelles avec quelqu'un qui a un penis ? Les homosexuels ont lutté et luttent toujours pour faire reconnaitre le fait qu'ils ont le DROIT d'aimer et d'avoir des relations uniquement avec personnes du même sexe. Que ça n'est pas "contre nature", que ça n'est pas un crime. Et aujourd'hui, on efface ces luttes pour imposer à des lesbiennes de devoir accepter de coucher avec une personne qui a un penis ? Je comprends qu'elles soient en colère, je comprends leurs slogans. Je ne valide pas la violence par contre, que ce soit d'un côté ou d'un autre.

En fait, évidemment qu'il faut lutter pour les droits de tous. Evidemment que les personnes trans sont opprimées, évidemment que leurs droits sont bafoués. La seule chose qui me gêne, c'est qu'on cherche a effacer la biologie et la réalité que vivent les femmes tous les jours. On peut lutter ensemble sans avoir à changer la définition de ce qu'est une femme, sans remettre en cause les préférences sexuelles de chacun. Les femmes du tiers monde par exemple n'ont, elles, pas le luxe de pouvoir effacer leur biologie. On les tue pour ça avant même qu'elles soient nées. Les homosexuels sont encore pourchassés et tués parce qu'ils aiment des personnes du même sexe. Comment peut-on oublier ce qu'il se passe PARTOUT DANS LE MONDE, et se focaliser sur son nombril ?

Désolée, mais je trouve que ce sont des considérations bourgeoises. Tout comme le fait d'insulter les personnes qui sont pour l'abolition de la prostitution. Evidemment qu'on n'exclue pas les prostituées. Au contraire, lutter contre un SYSTEME n'est pas lutter contre les personnes qui en sont VICTIMES. Et ça n'est pas parce qu'une infime minorité de personnes font ça par choix qu'il faut oublier qu'en France l'âge d'entrée dans la prostitution c'est 13/14 ans et que la majeure partie des prostituées sont des femmes qui viennent d'Afrique ou de l'Est, en grande situation de précarité, qui sont parfois enrolées dans des réseaux et qui en sont donc esclaves. A part ça, sex work is work hein...

Bon, mon message est très brouillon, pas forcément structuré, mais les idées sont là.
Encore une fois, merci de ne pas m'insulter. Si vous avez des arguments je serais ravie de les lire, d'en discuter. Autrement, la paix !

Globalement d'autres personnes ont répondues (et surement mieux que moi), mais je vais quand même apporter mon point de vue :

1. Pour moi le fais de dire que le genre a de l'importance n'efface pas forcement le fais que le sexe biologique le soit aussi.
Si tu as un vagin est que tu penses que c'est cela qui te fais sentir femme, c'est ok. Moi j'ai un pénis est je me sens tout de même femme, et je penses que nos expériences sont aussi valide l'une que l'autre. En militant pour la reconnaissance du genre, on ne dit pas "on s'en fou de vos vagins les femmes cis", on dit juste que le fais d’être née avec un organe masculin ne fais pas de facto de nous des hommes (la je parle au niveau des femmes trans, je penses que ça marche dans l'autre sens aussi). Je penses que l'on a tous des vécu et ressenti différents, et accepter ces différences et un pas vers la compréhension mutuelle.

2. Comme dit précédemment, dire qu'avoir une préférence sexuelle est transphobe est un mythe Terf. Et vu que j'imagine que ce soit tout de même possible qu'une personne trans ai ce comportement, dit toi que cette personne est dangereuse/stupide mais agit a titre INDIVIDUEL, et que cela ne représentent pas les revendication trans, au CONTRAIRE.

3. Enfin pour la thématique de la prostitution, j'ai peu de connaissances a apporter. Mais si j'ai un avis a apporter, c'est que je penses qu'une légalisation permettrait de mettre en place des structures pouvant protéger les prostituer des violences et de la précarité qu'elles subissent.
Je penses que comme pour les pays qui ont légaliser la drogue, cela permettrai une diminutions des réseaux criminelles qui précarises les travailleuses étrangères. Et "normaliser" ce genre de métier pourrais réduire la putophobie, ce qui permettrait a ces personnes de plus facilement s'exprimer avec moins de crainte d’être blâmées.

Enfin je penses malgres tout que certains questionnement "terf" sont parfois digne d’être debatu. Je penses notamment a une vidéo youtube dont j'ai retenu un questionnement : "Est ce terf de ne pas vouloir durant une réunion entre femmes de refuser une presente qui presente visuellement comme un homme mais qui s'identifie femme ? Personellement je comprend ce genre de question, moi meme je suis une femme trans mais ma transition medicale n'a pas encore commencer, et je ne me senstirais pas legitime de participer a ce genre de rassemblement. Mais a partir de combien de mois sous hormone deviendrais-je legitime ? Qui devrait juger mon passing assez bon ? A moins que je ne doive attendre de subir ma premiere aggression sexiste en temps que femme ? Bref les theories du genres apportent des questions compliquer auquels je penses qu'il est stupide de vouloir donner obligatoirement une reponse simple.
Mais je penses que les terfs ne posent pas ce genre de question pour trouver une réponses conciliante pour tout(es) les concerne.es, mais les instrumentalisent pour agresser une population au nom de la haine.

Et pour finir cet avis m'engagent que moi et d'autre personnes trans pourrait être en désaccord avec moi. Surtout qu'en me relisant je me dit que mon texte est brouillon et que mes idées étaient beaucoup plus clair dans ma tête^^
Mais j’espère que malgré tout mon avis pourra être intéressant

 

[Carmina Diteva]

@Olduvaï @H.P.Lovecraft et @Rosenrot_ Merci d'avoir pris le temps de me répondre

Si j'ai associé TERF et féminisme radical c'est qu'ils vont souvent de paire lorsqu'il s'agit de porter des accusations de transphobie. Je ne connais pas une féministe radicale qui n'ait pas été taxée de transphobe pour s'être questionnée sur le genre. Peut être que je ne suis pas assez renseignée, je m'intéresse à cette question ponctuellement depuis pas si longtemps finalement, mais j'ai l'impression que pour beaucoup féministe radicale = terf.

Concernant le genre j'avoue avoir toujours du mal à comprendre, même si vos réflexion m'ont fait réfléchir !

Je considère que je n'ai pas été assignée femme à la naissance, je suis une femme parce que j'ai des chromosomes XX, que j'ai une vulve, des caractéristiques biologiques qu'on attribue aux femelles.

Puisque le genre est un outil d'oppression qui est le fer de lance du patriarcat, pourquoi vouloir faire passer le genre avant la réalité biologique en effaçant les termes ? (personnes qui ont leurs règles, personnes enceintes, personnes à vulve, personne à pénis bref...) Alors qu'il faudrait selon moi lutter pour que les clichés liés au genre soient abolis.

Qu'un petit garçon qui aime le rose et le maquillage ne soit pas taxé de "fillette", qu'une petite fille qui veut avoir les cheveux courts et qui aime se battre ne soit pas taxée de "garçon manqué". Si ces clichés n'existaient pas, si on n'attribuait pas certaines activités ou gouts aux filles et d'autres aux garçons, si chacun était libre de vivre et d'aimer ce qu'il veut, est-ce qu'on aurait ce débat ? Je ne crois pas. Donc le fond du problème selon moi, c'est le fait qu'il y ait "une expression de genre" justement, et qu'on se serve de ça pour se définir par le biais d'un terme qui est utilisé pour différencier la biologie de nos corps.

Je ne suis pas une femme parce que j'aime porter des robes, avoir les cheveux longs et me maquiller. Je suis une femme parce que mes caractéristiques biologiques sont ainsi. Le reste, je le choisis tant bien que mal (puisque certains de mes gouts sont pour sur matrixés à cause des stéréotypes de genre justement...). A côté de ça, je ne suis pas moins une femme parce que je rote en public et que je ne suis pas douce.

Je suis partie dans les clichés extrêmes, mais j'espère que c'est un peu clair. En fait, je comprends à 100% les personnes qui ne se sentent pas bien dans leur corps à cause des stéréotypes de genre. Je suis mille fois pour qu'on foute la paix aux gens et qu'on les laisse faire ce que bon leur semble.

Mais le fait de se sentir femme à l'intérieur c'est un sentiment personnel qui n'est pas matériel. Qui est fondé sur des clichés d'oppression. Comment on peut créer des lois adaptées pour défendre des combats sociaux si on se réfère au ressenti de chacun ? Si les termes deviennent fluides ?

Ca me fait penser qu'il y a quelques temps je suis tombée sur un article qui évoquait le fait qu'une femme blanche se revendiquait noire car c'est comme ça qu'elle se sentait à l'intérieur. Elle se considère "transraciale". Du coup effectivement, elle portait des perruques frisées, fonçait sa peau. Est-ce que c'est légitime d'affirmer son identité sur la base d'un ressenti ? Est-ce que du coup c'est une femme afro ? En tant que femme afro descendante moi même, en tant que femme qui vit le racisme, l'histoire de cette femme m'a choquée et pour moi non, elle n'est pas une femme afro, une femme noire. Elle a été perçue comme telle grace à des artifices, mais ces artifices ne sont pas révélateurs de la réalité que vivent des millions de gens au quotidien depuis leur naissance, partout dans le monde. C'est insultant. Et c'est un peu ce que je ressens quand on me dit que les femmes peuvent aussi avoir des pénis.

(Raison pour laquelle j'évoquais aussi l'Afrique et l'Inde plus haut. Certes nos luttes sont définies par ce qui est proche de nous, ce qui nous touche personnellement et la société dans laquelle on vit, notre culture. Mais on ne peut pas oublier ce qui vivent les personnes opprimées ailleurs dans le monde et changer les termes quand ça nous arrange en oubliant que pour certaines ce sont ces mêmes termes qui font qu'elles sont tuées, violées, mariées de force)

En fait, je ne nie absolument pas le fait que les personnes transgenre subissent des oppressions, et sont victimes de violences. Bien sur que c'est le cas, et je ne cherche pas à déterminer qui souffre le plus. Mais selon moi on peut défendre les droits des personnes transgenre sans redéfinir les termes "homme" et "femme". Perso c'est plus la question sémantique qui me gêne, avec tout ce que ça implique. Les mots structurent la pensée. Comme JK Rowling qui avait dit "il y a un mot pou définir cela", en réponse à un article qui, il me semble, titrait un truc du genre "précarité pour les personnes qui ont leurs règles". Bah, pour les femmes quoi. (Et s'il vous plait pas le sempiternel "mais toutes les femmes n'ont pas leurs règles". On le sait. Cela dit, pour définir un groupe, on est bien obligé de parler de l'écrasante majorité des personnes qui constituent ce groupe. Si on s'attarde sur toutes les spécificités de chacun, on ne définit plus rien. Les femmes en aménorrhée sont biologiquement des femmes malgré tout.)

Concernant les préférences sexuelles, j'ai littéralement vu un post suivi d'une vidéo d'une femme transgenre très suivie qui expliquait justement qu'avoir des préférences sexuelles était transphobe.

Bien sur que les personnes transgenre ne vont pas forcer d'autres gens à avoir des relations avec elles. Mais dire qu'avoir une préférence sexuelle est transphobe c'est implicitement dire qu'une lesbienne qui refuserait d'avoir des relations sexuelles avec une femme transgenre serait transphobe. Et comme dit plus haut, le fait de se vétir ou d'adopter des comportements soit disant "propres aux femmes" ne fait pas de quelqu'un une femme selon moi.

Et j'ai parlé de la prostitution parce que les termes TERF et SWERF (sex worker exclusionary ........) sont très souvent associés. Mais effectivement, ce n'était pas la question !

Bon je vais m'arrêter là parce que mon message est déjà vraiment très long. Néanmoins je suis contente de pouvoir débattre de la question, et j'espère malgré tout ne blesser personne, c'est pas le but.

 

[Waveforms]

@Olduvaï @H.P.Lovecraft et @Rosenrot_ Merci d'avoir pris le temps de me répondre

Si j'ai associé TERF et féminisme radical c'est qu'ils vont souvent de paire lorsqu'il s'agit de porter des accusations de transphobie. Je ne connais pas une féministe radicale qui n'ait pas été taxée de transphobe pour s'être questionnée sur le genre. Peut être que je ne suis pas assez renseignée, je m'intéresse à cette question ponctuellement depuis pas si longtemps finalement, mais j'ai l'impression que pour beaucoup féministe radicale = terf.

Concernant le genre j'avoue avoir toujours du mal à comprendre, même si vos réflexion m'ont fait réfléchir !

Je considère que je n'ai pas été assignée femme à la naissance, je suis une femme parce que j'ai des chromosomes XX, que j'ai une vulve, des caractéristiques biologiques qu'on attribue aux femelles.

Puisque le genre est un outil d'oppression qui est le fer de lance du patriarcat, pourquoi vouloir faire passer le genre avant la réalité biologique en effaçant les termes ? (personnes qui ont leurs règles, personnes enceintes, personnes à vulve, personne à pénis bref...) Alors qu'il faudrait selon moi lutter pour que les clichés liés au genre soient abolis.

Qu'un petit garçon qui aime le rose et le maquillage ne soit pas taxé de "fillette", qu'une petite fille qui veut avoir les cheveux courts et qui aime se battre ne soit pas taxée de "garçon manqué". Si ces clichés n'existaient pas, si on n'attribuait pas certaines activités ou gouts aux filles et d'autres aux garçons, si chacun était libre de vivre et d'aimer ce qu'il veut, est-ce qu'on aurait ce débat ? Je ne crois pas. Donc le fond du problème selon moi, c'est le fait qu'il y ait "une expression de genre" justement, et qu'on se serve de ça pour se définir par le biais d'un terme qui est utilisé pour différencier la biologie de nos corps.

Je ne suis pas une femme parce que j'aime porter des robes, avoir les cheveux longs et me maquiller. Je suis une femme parce que mes caractéristiques biologiques sont ainsi. Le reste, je le choisis tant bien que mal (puisque certains de mes gouts sont pour sur matrixés à cause des stéréotypes de genre justement...). A côté de ça, je ne suis pas moins une femme parce que je rote en public et que je ne suis pas douce.

Je suis partie dans les clichés extrêmes, mais j'espère que c'est un peu clair. En fait, je comprends à 100% les personnes qui ne se sentent pas bien dans leur corps à cause des stéréotypes de genre. Je suis mille fois pour qu'on foute la paix aux gens et qu'on les laisse faire ce que bon leur semble.

Mais le fait de se sentir femme à l'intérieur c'est un sentiment personnel qui n'est pas matériel. Qui est fondé sur des clichés d'oppression. Comment on peut créer des lois adaptées pour défendre des combats sociaux si on se réfère au ressenti de chacun ? Si les termes deviennent fluides ?

Ca me fait penser qu'il y a quelques temps je suis tombée sur un article qui évoquait le fait qu'une femme blanche se revendiquait noire car c'est comme ça qu'elle se sentait à l'intérieur. Elle se considère "transraciale". Du coup effectivement, elle portait des perruques frisées, fonçait sa peau. Est-ce que c'est légitime d'affirmer son identité sur la base d'un ressenti ? Est-ce que du coup c'est une femme afro ? En tant que femme afro descendante moi même, en tant que femme qui vit le racisme, l'histoire de cette femme m'a choquée et pour moi non, elle n'est pas une femme afro, une femme noire. Elle a été perçue comme telle grace à des artifices, mais ces artifices ne sont pas révélateurs de la réalité que vivent des millions de gens au quotidien depuis leur naissance, partout dans le monde. C'est insultant. Et c'est un peu ce que je ressens quand on me dit que les femmes peuvent aussi avoir des pénis.

(Raison pour laquelle j'évoquais aussi l'Afrique et l'Inde plus haut. Certes nos luttes sont définies par ce qui est proche de nous, ce qui nous touche personnellement et la société dans laquelle on vit, notre culture. Mais on ne peut pas oublier ce qui vivent les personnes opprimées ailleurs dans le monde et changer les termes quand ça nous arrange en oubliant que pour certaines ce sont ces mêmes termes qui font qu'elles sont tuées, violées, mariées de force)

En fait, je ne nie absolument pas le fait que les personnes transgenre subissent des oppressions, et sont victimes de violences. Bien sur que c'est le cas, et je ne cherche pas à déterminer qui souffre le plus. Mais selon moi on peut défendre les droits des personnes transgenre sans redéfinir les termes "homme" et "femme". Perso c'est plus la question sémantique qui me gêne, avec tout ce que ça implique. Les mots structurent la pensée. Comme JK Rowling qui avait dit "il y a un mot pou définir cela", en réponse à un article qui, il me semble, titrait un truc du genre "précarité pour les personnes qui ont leurs règles". Bah, pour les femmes quoi. (Et s'il vous plait pas le sempiternel "mais toutes les femmes n'ont pas leurs règles". On le sait. Cela dit, pour définir un groupe, on est bien obligé de parler de l'écrasante majorité des personnes qui constituent ce groupe. Si on s'attarde sur toutes les spécificités de chacun, on ne définit plus rien. Les femmes en aménorrhée sont biologiquement des femmes malgré tout.)

Concernant les préférences sexuelles, j'ai littéralement vu un post suivi d'une vidéo d'une femme transgenre très suivie qui expliquait justement qu'avoir des préférences sexuelles était transphobe.

Bien sur que les personnes transgenre ne vont pas forcer d'autres gens à avoir des relations avec elles. Mais dire qu'avoir une préférence sexuelle est transphobe c'est implicitement dire qu'une lesbienne qui refuserait d'avoir des relations sexuelles avec une femme transgenre serait transphobe. Et comme dit plus haut, le fait de se vétir ou d'adopter des comportements soit disant "propres aux femmes" ne fait pas de quelqu'un une femme selon moi.

Et j'ai parlé de la prostitution parce que les termes TERF et SWERF (sex worker exclusionary ........) sont très souvent associés. Mais effectivement, ce n'était pas la question !

Bon je vais m'arrêter là parce que mon message est déjà vraiment très long. Néanmoins je suis contente de pouvoir débattre de la question, et j'espère malgré tout ne blesser personne, c'est pas le but.

Je crois que tu mets le doigt sur des réflexions que je peux me faire parfois, j'ose pas forcément en discuter autour de moi de peur d'être maladroite. Je sui AFAB, lesbienne, et assez "masculine" dans l'expression de genre (depuis l'enfance, et ça m'arrive assez régulièrement d'être prise pour un mec dans les magasins etc même si les gens se reprennent la plupart du temps, à cause de ma voix ou juste parce que leur regard s'attarde plus)... J'ai eu beaucoup de questionnements enfant sur mon genre, je voulais très fortement être un garçon puis ça a fini par passer quand j'ai compris que je pouvais aimer les filles et m'habiller à peu près comme je le souhaitais... Mais pour autant je suis cis, même si justement je ne sais pas trop ce qu'est être en conformité avec mon genre assigné à la naissance, comme toi Carmina c'est plus une "donnée" avec laquelle je compose, du fait de mon sexe biologique qui fait que l'on m'a assignée femme mais ce que je souhaite plus que tout c'est que l'on abolisse les normes de genre rattachées aux catégories femme ou homme, car personnellement c'est ça qui m'a fait souffrir / questionner dans mon enfance.
Quand j'ai vu le documentaire Petite fille sur Arte ce qui m'a frappée c'est que Sasha épousait absolument toutes les normes clichées attribuées aux petite fille (le rose, la danse etc) et du coup je me suis posé la question de la perpétuation des normes de genre (j'imagine que c'est aussi lié à la volonté d'être reconnue dans son genre / d'être perçue comme telle). Je ne sais pas si c'est très clair mais j'avoue que ne comprends pas forcément à quoi correspondent les genres "femme" ou "homme" si ce n'est des stéréotypes, or c'est bien ce que le mouvement queer / féministe souhaiterait abolir dans l'absolu?

Je trouve que c'est souhaitable d'avoir des discussions ouvertes sur ces questions pour mieux se comprendre les uns les autres, ce que les TERF refusent justement

 

[Olduvaï]

@Waveforms mais, dans le documentaire Petite Fille, est ce que la manière dont elle épouse les stéréotype de genre associés au féminin t'auraient autant interpellé si elle avait été une petite fille cis ?

Je trouve toujours que c'est une attaque très malhonnête envers les personnes trans. La plupart des femmes cis que je connais s'epilent, se maquillent au moins un petit peu, ont des attitudes assez genrées au quotidien, mais personne ne leur en fait la remarque. Dans les milieux féministes elles sont tout au plus encouragées et félicitée lorsqu'elles remettent ces normes en question.

Pour les femmes trans, c'est perdant-perdant. Soit elles sont trop masculines pour prétendre à être intégrées dans le groupe ''femmes'', soit elles sont trop proches des clichés féminins et on les accusé de nuire à la cause.

Pourquoi les personnes trans devraient faire plus d'effort que les autres pour ne pas être des clichés ambulant ? Les normes genrées nous pèsent tout autant, si ce n'est plus. On a le même combat en fait. C'est vraiment injuste de prétendre que les personnes trans sont pour la perpétuation de ces stéréotypes.

 

[Waveforms]

@Waveforms mais, dans le documentaire Petite Fille, est ce que la manière dont elle épouse les stéréotype de genre associés au féminin t'auraient autant interpellé si elle avait été une petite fille cis ?

Je trouve toujours que c'est une attaque très malhonnête envers les personnes trans. La plupart des femmes cis que je connais s'epilent, se maquillent au moins un petit peu, ont des attitudes assez genrées au quotidien, mais personne ne leur en fait la remarque. Dans les milieux féministes elles sont tout au plus encouragées et félicitée lorsqu'elles remettent ces normes en question.

Pour les femmes trans, c'est perdant-perdant. Soit elles sont trop masculines pour prétendre à être intégrées dans le groupe ''femmes'', soit elles sont trop proches des clichés féminins et on les accusé de nuire à la cause.

Pourquoi les personnes trans devraient faire plus d'effort que les autres pour ne pas être des clichés ambulant ? Les normes genrées nous pèsent tout autant, si ce n'est plus. On a le même combat en fait. C'est vraiment injuste de prétendre que les personnes trans sont pour la perpétuation de ces stéréotypes.

Oui c'est juste, je ne voulais pas du tout dire que les personnes trans devaient faire plus d'efforts ou sont pour la perpétuation de ces stéréotypes, de toute façon comme tu le dis on est tous façonnés par ça... Sincèrement je pense que ça me frappe autant pour les petites filles cis, parce que décloisonner tout ça est vraiment quelque chose qui me tient à cœur ... (et le cas du docu était juste un exemple) Et je sais très bien que certaines personnes trans défient elles aussi les schémas de genre normés (une femme trans qui serait masculine par exemple).

Mais du coup mon questionnement est vraiment plus théorique, sur ce qui définirait le genre masculin ou féminin, si l'on décide que ce n'est pas la biologie mais que c'est une construction sociale dont l'objectif est qu'elle soit déconstruite car source de carcans (selon moi)?

 

[Carmina Diteva]

@Waveforms mais, dans le documentaire Petite Fille, est ce que la manière dont elle épouse les stéréotype de genre associés au féminin t'auraient autant interpellé si elle avait été une petite fille cis ?

Je trouve toujours que c'est une attaque très malhonnête envers les personnes trans. La plupart des femmes cis que je connais s'epilent, se maquillent au moins un petit peu, ont des attitudes assez genrées au quotidien, mais personne ne leur en fait la remarque. Dans les milieux féministes elles sont tout au plus encouragées et félicitée lorsqu'elles remettent ces normes en question.

Pour les femmes trans, c'est perdant-perdant. Soit elles sont trop masculines pour prétendre à être intégrées dans le groupe ''femmes'', soit elles sont trop proches des clichés féminins et on les accusé de nuire à la cause.

Pourquoi les personnes trans devraient faire plus d'effort que les autres pour ne pas être des clichés ambulant ? Les normes genrées nous pèsent tout autant, si ce n'est plus. On a le même combat en fait. C'est vraiment injuste de prétendre que les personnes trans sont pour la perpétuation de ces stéréotypes.

Mais en fait c'est pas ce qui est dit. Ce qui est dit c'est que c'est pas parce que tu te maquilles, que tu t'épiles, que tu aimes """"les trucs de filles"""" que ça fait de toi une femme si tu es né garçon. C'est juste ça.

Tout comme l'explique @Waveforms dans son message justement.

Donc si un homme veut se maquiller, porter des talons ou autre mais qu'il le fasse ! Que les hommes portent ou fassent ce qu'ils veulent et que les femmes aussi. Sans avoir besoin de questionner leur biologie

En fait vouloir abolir les stéréotypes c'est juste lutter pour la liberté de chacun. Pas besoin de revoir tout le vocabulaire pour ça.

 

[EvaEva]

@Olduvaï @H.P.Lovecraft et @Rosenrot_ Merci d'avoir pris le temps de me répondre

Si j'ai associé TERF et féminisme radical c'est qu'ils vont souvent de paire lorsqu'il s'agit de porter des accusations de transphobie. Je ne connais pas une féministe radicale qui n'ait pas été taxée de transphobe pour s'être questionnée sur le genre. Peut être que je ne suis pas assez renseignée, je m'intéresse à cette question ponctuellement depuis pas si longtemps finalement, mais j'ai l'impression que pour beaucoup féministe radicale = terf.

Concernant le genre j'avoue avoir toujours du mal à comprendre, même si vos réflexion m'ont fait réfléchir !

Je considère que je n'ai pas été assignée femme à la naissance, je suis une femme parce que j'ai des chromosomes XX, que j'ai une vulve, des caractéristiques biologiques qu'on attribue aux femelles.

Puisque le genre est un outil d'oppression qui est le fer de lance du patriarcat, pourquoi vouloir faire passer le genre avant la réalité biologique en effaçant les termes ? (personnes qui ont leurs règles, personnes enceintes, personnes à vulve, personne à pénis bref...) Alors qu'il faudrait selon moi lutter pour que les clichés liés au genre soient abolis.

Qu'un petit garçon qui aime le rose et le maquillage ne soit pas taxé de "fillette", qu'une petite fille qui veut avoir les cheveux courts et qui aime se battre ne soit pas taxée de "garçon manqué". Si ces clichés n'existaient pas, si on n'attribuait pas certaines activités ou gouts aux filles et d'autres aux garçons, si chacun était libre de vivre et d'aimer ce qu'il veut, est-ce qu'on aurait ce débat ? Je ne crois pas. Donc le fond du problème selon moi, c'est le fait qu'il y ait "une expression de genre" justement, et qu'on se serve de ça pour se définir par le biais d'un terme qui est utilisé pour différencier la biologie de nos corps.

Je ne suis pas une femme parce que j'aime porter des robes, avoir les cheveux longs et me maquiller. Je suis une femme parce que mes caractéristiques biologiques sont ainsi. Le reste, je le choisis tant bien que mal (puisque certains de mes gouts sont pour sur matrixés à cause des stéréotypes de genre justement...). A côté de ça, je ne suis pas moins une femme parce que je rote en public et que je ne suis pas douce.

Je suis partie dans les clichés extrêmes, mais j'espère que c'est un peu clair. En fait, je comprends à 100% les personnes qui ne se sentent pas bien dans leur corps à cause des stéréotypes de genre. Je suis mille fois pour qu'on foute la paix aux gens et qu'on les laisse faire ce que bon leur semble.

Mais le fait de se sentir femme à l'intérieur c'est un sentiment personnel qui n'est pas matériel. Qui est fondé sur des clichés d'oppression. Comment on peut créer des lois adaptées pour défendre des combats sociaux si on se réfère au ressenti de chacun ? Si les termes deviennent fluides ?

Ca me fait penser qu'il y a quelques temps je suis tombée sur un article qui évoquait le fait qu'une femme blanche se revendiquait noire car c'est comme ça qu'elle se sentait à l'intérieur. Elle se considère "transraciale". Du coup effectivement, elle portait des perruques frisées, fonçait sa peau. Est-ce que c'est légitime d'affirmer son identité sur la base d'un ressenti ? Est-ce que du coup c'est une femme afro ? En tant que femme afro descendante moi même, en tant que femme qui vit le racisme, l'histoire de cette femme m'a choquée et pour moi non, elle n'est pas une femme afro, une femme noire. Elle a été perçue comme telle grace à des artifices, mais ces artifices ne sont pas révélateurs de la réalité que vivent des millions de gens au quotidien depuis leur naissance, partout dans le monde. C'est insultant. Et c'est un peu ce que je ressens quand on me dit que les femmes peuvent aussi avoir des pénis.

(Raison pour laquelle j'évoquais aussi l'Afrique et l'Inde plus haut. Certes nos luttes sont définies par ce qui est proche de nous, ce qui nous touche personnellement et la société dans laquelle on vit, notre culture. Mais on ne peut pas oublier ce qui vivent les personnes opprimées ailleurs dans le monde et changer les termes quand ça nous arrange en oubliant que pour certaines ce sont ces mêmes termes qui font qu'elles sont tuées, violées, mariées de force)

En fait, je ne nie absolument pas le fait que les personnes transgenre subissent des oppressions, et sont victimes de violences. Bien sur que c'est le cas, et je ne cherche pas à déterminer qui souffre le plus. Mais selon moi on peut défendre les droits des personnes transgenre sans redéfinir les termes "homme" et "femme". Perso c'est plus la question sémantique qui me gêne, avec tout ce que ça implique. Les mots structurent la pensée. Comme JK Rowling qui avait dit "il y a un mot pou définir cela", en réponse à un article qui, il me semble, titrait un truc du genre "précarité pour les personnes qui ont leurs règles". Bah, pour les femmes quoi. (Et s'il vous plait pas le sempiternel "mais toutes les femmes n'ont pas leurs règles". On le sait. Cela dit, pour définir un groupe, on est bien obligé de parler de l'écrasante majorité des personnes qui constituent ce groupe. Si on s'attarde sur toutes les spécificités de chacun, on ne définit plus rien. Les femmes en aménorrhée sont biologiquement des femmes malgré tout.)

Concernant les préférences sexuelles, j'ai littéralement vu un post suivi d'une vidéo d'une femme transgenre très suivie qui expliquait justement qu'avoir des préférences sexuelles était transphobe.

Bien sur que les personnes transgenre ne vont pas forcer d'autres gens à avoir des relations avec elles. Mais dire qu'avoir une préférence sexuelle est transphobe c'est implicitement dire qu'une lesbienne qui refuserait d'avoir des relations sexuelles avec une femme transgenre serait transphobe. Et comme dit plus haut, le fait de se vétir ou d'adopter des comportements soit disant "propres aux femmes" ne fait pas de quelqu'un une femme selon moi.

Et j'ai parlé de la prostitution parce que les termes TERF et SWERF (sex worker exclusionary ........) sont très souvent associés. Mais effectivement, ce n'était pas la question !

Bon je vais m'arrêter là parce que mon message est déjà vraiment très long. Néanmoins je suis contente de pouvoir débattre de la question, et j'espère malgré tout ne blesser personne, c'est pas le but.

(Je partage une bonne partie de tes questionnements et je suis contente que tu aies osé les formuler, notamment parce que les réponses fournies par plusieurs personnes à ton commentaire m’ont permis (comme toi je suppose) de m’instruire et ont éclairé ma lanterne justement ! Et donc merci également aux madz qui prennent le temps de répondre ! )

Pour ce post en particulier, je suis en partie d’accord avec toi (et je crois vraiment que les discriminations envers les femmes touchent beaucoup au sexe et ne peuvent pas être expliquées uniquement par le genre : les vagins, les règles et par-dessus tout le pouvoir de donner la vie, ou pas, et « « pire », de pouvoir ou au moins vouloir choisir de donner la vie ou pas, ça fait flipper les mecs/le patriarcat au-delà de ce qu’ils veulent admettre ne serait-ce qu’à eux-mêmes).
Cependant tant qu’à se référer à la biologie, eh bien la biologie ne valide pas l’idée que sexe=genre. En effet, parfois des enfants naissent avec un sexe indéterminé (organes génitaux empruntant aux deux sexes). D’ailleurs souvent, ces enfants sont opérés encore nourrissons pour leur attribuer un sexe de manière complètement arbitraire, ce qui est tout bonnement une mutilation, y compris une mutilation de leur genre, puisque le choix est fait à l’avance pour eux (on n’attend pas qu’ils soient suffisamment grands pour décider du sexe qu’ils choisissent, ni pour décider s’ils veulent choisir d’ailleurs). Tout ça pour dire que le sexe avec lequel on naît ne définit pas forcément notre genre !

 

[Waveforms]

Mais en fait c'est pas ce qui est dit. Ce qui est dit c'est que c'est pas parce que tu te maquilles, que tu t'épiles, que tu aimes """"les trucs de filles"""" que ça fait de toi une femme si tu es né garçon. C'est juste ça.

Tout comme l'explique @Waveforms dans son message justement.

Donc si un homme veut se maquiller, porter des talons ou autre mais qu'il le fasse ! Que les hommes portent ou fassent ce qu'ils veulent et que les femmes aussi. Sans avoir besoin de questionner leur biologie

En fait vouloir abolir les stéréotypes c'est juste lutter pour la liberté de chacun. Pas besoin de revoir tout le vocabulaire pour ça.

Oui voilà c'est aussi ce que je souhaiterais, après la limite que je vois c'est qu'on en est très loin et que c'est une forme d'idéal d'après moi, surtout pour les hommes qui ont quand même moins de possibilités de défier les normes de genre sous peine d'être moqués voire agressés (en lien je pense avec une forme d'homophobie "anti folle", la haine du mec efféminé quoi)...

 

[Olduvaï]

Mais personne ne dit qu'être une femme, c'est se maquiller et porter des jupes...?

 

[Hedeltrude]

Je n'ai pas le temps de développer un réponse très construite avec des arguments et tout, du coup c'est plus pour une ressource, notamment pour les personnes qui disaient avoir des difficultés à comprendre le distingo sexe/ sexe/ sexualité tout ça. Dans le podcast "Camille" sur Binge Audio y a eu un super épisode qui, je crois, s'appelle "décliner votre identité" qui justement pose extrêmement clairement tous ces termes et leurs variants (expression de genre =/= identité de genre). Et qui pose aussi la question de l'intérêt de ces termes et distinction. En tant que meuf cis avec pas des masse de connaissance sur la transidentité j'avais trouvé ça très claire et intéressant (suffisamment pour que je retrouve les termes à 23h30, folie !)

 

[Horion]

Je ne souhaite pas être cité merci, ce message ne restera peut-être pas.

Juste merci merci merci @Olduvaï . Je sais que j'ai tenu des discours similaires il n'y a pas si longtemps que ça (que c'est pas transphobe de pas vouloir de vagins et de penis dans sa sexualité)...et j'ai tellement changé d'avis quand quand compris que j'étais un homme trans non binaire :/

En fait c'est extrêmement cruel et violent de se voir sans cesse renvoyé à son appareil génital. Bien sur qu'il est évident que personne ne va forcer une autre personne à avoir des rapports sexuels. Sans parler que renvoyer sans cesse à la sexualité c'est aussi complètement passer à côté des personnes ace, des dynamiques de couple, de l'amour, de la tendresse, etc.
C'est voir aussi le prisme de la sexualité de manière heteronormé (via la penetration), comme si c'était seulement ça (ce qui est aussi délétère pour les personnes cis).

De toute façon rien ne sera jamais imposé en fait (sinon ça s'appelle du viol et c'est puni par la loi). La sexualité ou même les gestes de tendresse se feront toujours avec du consentement. Penser qu'une personne trans va vouloir imposer un rapport c'est super violent.

Après je me permets de partager ma propre réflexion sur le sujet, qui bien sur je le rappelle ne veut rien imposer (de toute façon qui voudrait une relation amoureuse avec une personne dont une partie de notre corps la dégoûte ? Personne).
Qu'est ce qui fait qu'on est hetero ? Lesbienne ? Bi ? Gay ? Une attirance envers un organe génital ? Une attirance envers une personne (donc tout un physique + une personnalité) ? Moi ça me rend super perplexe tout ce rejet. Pourtant je l'ai défendu à un moment donné et après mettre beaucoup questionné je me suis rendu compte que c'était du à beaucoup de stéréotypes que j'avais intégré. Parce que je voyais le genre de manière très binaire finalement.

Je voulais aussi aborder les stéréotypes de genre. Je me considère comme un homme trans, je pense à effectuer un jour une transition hormonale. Cependant déjà : les transitions médicales ne sont pas obligatoires, cela dépend beaucoup de ce que les personnes ressentent avec leur corps.
Je suis toujours attiré par le make up, certaines vêtements vu comme féminin, je veux garder mes cheveux longs. Est-ce que ça fait de moi une mauvaise personne trans parce que je veux pas coller au stéréotype masculin ? Je crois pas non.
Le soucis c'est que les personnes trans ont souvent tendance à coller à des stéréotypes parce que la société leur met la pression pour ça : si on colle pas aux genres perçues par la société, on est pas reconnu dans le genre dans lequel on s'identifie.
Il n'y a qu'à voir la tête des gens auprès desquelles je suis out et qui sont pas bienveillants qui comprennent pas pourquoi je m'habille pas totalement avec des vêtements masculins, pourquoi j'aime mes cheveux longs (les hommes cis avec des cheveux longs ça existe hein tout comme les femmes cis avec les cheveux courts). Bref les personnes trans pour être reconnu dans le genre dans lequel ils s'identifient non souvent pas le choix (et du coup c'est aussi une grosse injonction à la transition médicale, merci la sofect !!! Ou trans santé maintenant !!!).

Il faut savoir aussi que de plus en plus de personnes cis rejettent ces normes là : les tiktokeur cis qui se maquillent par exemple. Pourquoi ça serait forcément féminin ?
Pourtant si les normes de genres disparaissent les personnes trans seront toujours là, parce que c'est un ressenti très personnel.
De plus penser qu'on transitionne pour échapper à des normes de genre c'est vraiment une idée utopiste. Parce qu'on y sera en fait toujours autant confronté, en plus de la transphobie qu'on va vivre.

EDIT : j'ai supprimé certaines parties, mes pensées étaient clairement maladroite.

 

[Pasd'idéespourunpseudo]

@H.P.Lovecraft pas du tout daccord, si les sociétés sexistes font une confusion du genre/sexe, ils s'appuient AVANT TOUT sur les organes génitaux. Deja en entendant les transphobes : les premiers arguments/question insidieuses leur venant a lesprit portent sur les organes genitaux ("si tas une bite tes un homme, point"). Ensuite, les sociétés patriarcales traditionnelles sont obsédées par la question de la reproduction, d'où le fait d'identifier facilement et separer penis / vulves (puisquhommes et femmes ne veulent rien dire) pour éviter une promiscuité sexuelle, le point culminant etant le mariage cadrant la sexualité et la reproduction. Le fait que ce soit une institution aussi prégnante (hors Occident -et encore) n'est pas anodine. On base quand même l'accomplissement spirituel et social d'un adulte sur l'idée que 1) les vulves et les penis sont vouees a etre associees 2) il va falloir se reproduire a un moment ou a un autre !
Egalement, quand les petites Indiennes sont moins nourries, cest à cause de leur sexe, marque <<indelebile>> indepassable (et le genre se greffe comme justification culturelle/outil d'identification et de controle) ; je pense notamment au phénomène des petites filles en Afghanistan qu'on travestit (dans le sens ou c'est un déguisement public) en garcon pour quelles aident les parents hors de la sphère domestique; même en endossant le rôle du garçon avec succès, même si ça arrangerait les parents qu'il en soit ainsi, ces filles reviennent systématiquement à leur rôle genre lors de leur entrée dans l'adolescence, et donc de la question de la sexualité, de la procreation, des manifestations visibles comme les seins ou des regles, bref, avant tout de l'organique, du génital, du sexe.

L'essentiel est dans le coït (malheureusement).