Ce sujet est dédié aux réactions concernant ce post : Pourquoi « l'affaire Hulot » est en train d’envoyer le mouvement #MeToo dans l'impasse
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Pourquoi « l'affaire Hulot » est en train d’envoyer le mouvement #MeToo dans l'impasse
- Initiateur de la discussion Clemence Bodoc
- Date de début
Et voilà, on est repartis pour faire comme si rien ne s'était passé.
Ça ne me surprend même pas, c'est le sort réservé à tout ce qui a fait le buzz, il n'y a aucune raison pour que ce swit différent dans ce cas-ci.
Ça ne me surprend même pas, c'est le sort réservé à tout ce qui a fait le buzz, il n'y a aucune raison pour que ce swit différent dans ce cas-ci.
Très bon article @Clemence Bodoc. Je suis triste pour la personne qui a porté plainte, qui ne souhaitait pas attirer l'attention sur elle. Là son nom a été balancé sur les plateaux de télé sans aucun respect, et on l'a juge tour à tour victime ou menteuse.
@Flowercream- En fait, je pense que Clemence comme d'autres (moi comprises), essaient de dénoncer la société en coupable plutôt que "les hommes", car bien que ça soit vrai (et je n'ai aucun mal à le dire entre féministes), je ne vois personnellement pas ce que ça va apporter de le dire publiquement et à toutes les sauces. Selon moi il faut "marketer" le féminisme et si on veut que des gens nous écoutent, je pense que la première approche doit être plus consensuel. D'ailleurs, je pense que ce point est central dans notre identité féminisme à tous. Et je crois qu'il n'y a pas de bonne manière de faire, d'expliquer, juste celle qui nous correspond. Et personnellement, c'est celle là !
Merci @Aqua 
C'est surtout, de mon point de vue, un leurre que de chercher à chasser tous les porcs: la culture du viol produit des violeurs, donc tant qu'on n'aura pas mis un terme à la culture du viol, il y aura des violeurs... Ça n'empêche pas, bien sûr, de poursuivre et condamner les violeurs (on va pas les excuser non plus), je dis juste qu'il ne faut pas se tromper d'enjeux, dans le choix des combats.
Lutter contre les violeurs, faut le faire en justice, dans les tribunaux
Lutter contre la culture du viol, faut le faire dans les médias, c'est une bataille culturelle.
Je ne veux pas vivre dans un monde où on condamne des artistes ou des oeuvres jugées sexistes dans une cour de justice, et où on condamne des violeurs sur les plateaux télé.
Si le but de #BalanceTonPorc s'arrête à chasser des porcs, on n'en verra jamais le bout. Si son but est de lever une prise de conscience massive et de provoquer un changement culturel, alors on va dans la bonne direction !
C'est surtout, de mon point de vue, un leurre que de chercher à chasser tous les porcs: la culture du viol produit des violeurs, donc tant qu'on n'aura pas mis un terme à la culture du viol, il y aura des violeurs... Ça n'empêche pas, bien sûr, de poursuivre et condamner les violeurs (on va pas les excuser non plus), je dis juste qu'il ne faut pas se tromper d'enjeux, dans le choix des combats.
Lutter contre les violeurs, faut le faire en justice, dans les tribunaux
Lutter contre la culture du viol, faut le faire dans les médias, c'est une bataille culturelle.
Je ne veux pas vivre dans un monde où on condamne des artistes ou des oeuvres jugées sexistes dans une cour de justice, et où on condamne des violeurs sur les plateaux télé.
Si le but de #BalanceTonPorc s'arrête à chasser des porcs, on n'en verra jamais le bout. Si son but est de lever une prise de conscience massive et de provoquer un changement culturel, alors on va dans la bonne direction !
Je suis d'accord sur le fait que c'est en théorie à la justice de faire son travail, et que ce n'est pas au public ni à la presse de faire justice.
Et que c'est quand même pas terrible pour la victime que son nom ait été balancé à tors et à travers alors qu'elle ne souhaitait pas de médiatisation.
(cependant la publication du nom de la plaignante ne vient pas de l'Ebdo, mais du Parisien, qui a enquêté sur son nom malgré la volonté d'anonymat exprimée par la plaignante dans l'article de l'Ebdo, mais bon ça l'Ebdo aurait pu s'en douter et essayer de protéger davantage ses sources).
Je trouve aussi l'incitation à contacter la presse de la part de la journaliste, clairement maladroite voire opportuniste. Néanmoins, la presse n'a certes pas cette vocation de "faire la justice", mais elle a un devoir d'enquête et d'investigation et je ne vois pas en quoi c'est problématique (sans la presse, on n'aurait pas eu des révélations de type "Panama Papers").
Je n'ai pas l'impression que l'Ebdo était dans une démarche accusatrice, mais a simplement voulu mettre en lumière des faits inconnus du public. Il y a une une plainte pour viol à l'encontre de N. Hulot, certes classée sans suite, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il n'y a pas eu viol. Elle a été classée simplement parce que les preuves étaient insuffisantes, et qu'il y avait prescription.
Il est vrai qu'on ne peut pas mettre sur le même plan un mouvement de libération de la parole des femmes et cette affaire de viol, alors que la plaignante voulait justement que l'affaire ne soit pas ébruitée, et sa volonté aurait dû être respectée. Cependant ce qui a vraiment poussé l'Ebdo à publier, d'après ce que j'ai compris, c'est le fait d'avoir reçu plusieurs témoignages d'agressions sexuelles qui concerneraient NH.
Je pense par contre que l'article a été publié trop tôt, trop "à chaud", que l'Ebdo aurait pû attendre un peu afin de vérifier davantage les sources de ces témoignages parce qu'effectivement le dossier semble "maigre".
Je trouve aussi la réponse de Marlène Schiappa un peu complaisante vis à vis de son collègue, puisqu'à aucun moment elle ne mentionne la possibilité qu'il puisse avoir effectivement été impliqué dans une affaire de viol.
edit : Je viens de lire l'article du JDD dans lequel Schiappa rapporte ces paroles, et comment dire...
Oui effectivement, ça n'avance à rien de dire qu'il est charmant et respectueux, alors pourquoi tenir à le faire malgré tout ?
@Aqua Je ne pense vraiment pas qu'il soit nécessaire de "marketer" le féminisme. Tant qu'il sera nécessaire, le féminisme n'est pas et ne sera jamais consensuel. Le fait de déconstruire ses privilèges (dans le cas du sexisme, pour les hommes cis), ce n'est pas agréable, ça dérange.
Pour moi "marketer" le féminisme, ça signifie forcément d'en appauvrir un peu les concepts, la pensée, pour les rendre plus tolérables à certains.
Par contre je suis plutôt d'accord sur l'idée de "vulgariser" des concepts qui peuvent être difficiles à comprendre au premier abord, comme la culture du viol par exemple.
Et que c'est quand même pas terrible pour la victime que son nom ait été balancé à tors et à travers alors qu'elle ne souhaitait pas de médiatisation.
(cependant la publication du nom de la plaignante ne vient pas de l'Ebdo, mais du Parisien, qui a enquêté sur son nom malgré la volonté d'anonymat exprimée par la plaignante dans l'article de l'Ebdo, mais bon ça l'Ebdo aurait pu s'en douter et essayer de protéger davantage ses sources).
Je trouve aussi l'incitation à contacter la presse de la part de la journaliste, clairement maladroite voire opportuniste. Néanmoins, la presse n'a certes pas cette vocation de "faire la justice", mais elle a un devoir d'enquête et d'investigation et je ne vois pas en quoi c'est problématique (sans la presse, on n'aurait pas eu des révélations de type "Panama Papers").
Je n'ai pas l'impression que l'Ebdo était dans une démarche accusatrice, mais a simplement voulu mettre en lumière des faits inconnus du public. Il y a une une plainte pour viol à l'encontre de N. Hulot, certes classée sans suite, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il n'y a pas eu viol. Elle a été classée simplement parce que les preuves étaient insuffisantes, et qu'il y avait prescription.
Il est vrai qu'on ne peut pas mettre sur le même plan un mouvement de libération de la parole des femmes et cette affaire de viol, alors que la plaignante voulait justement que l'affaire ne soit pas ébruitée, et sa volonté aurait dû être respectée. Cependant ce qui a vraiment poussé l'Ebdo à publier, d'après ce que j'ai compris, c'est le fait d'avoir reçu plusieurs témoignages d'agressions sexuelles qui concerneraient NH.
Je pense par contre que l'article a été publié trop tôt, trop "à chaud", que l'Ebdo aurait pû attendre un peu afin de vérifier davantage les sources de ces témoignages parce qu'effectivement le dossier semble "maigre".
Je trouve aussi la réponse de Marlène Schiappa un peu complaisante vis à vis de son collègue, puisqu'à aucun moment elle ne mentionne la possibilité qu'il puisse avoir effectivement été impliqué dans une affaire de viol.
edit : Je viens de lire l'article du JDD dans lequel Schiappa rapporte ces paroles, et comment dire...
Oui effectivement, ça n'avance à rien de dire qu'il est charmant et respectueux, alors pourquoi tenir à le faire malgré tout ?
@Aqua Je ne pense vraiment pas qu'il soit nécessaire de "marketer" le féminisme. Tant qu'il sera nécessaire, le féminisme n'est pas et ne sera jamais consensuel. Le fait de déconstruire ses privilèges (dans le cas du sexisme, pour les hommes cis), ce n'est pas agréable, ça dérange.
Pour moi "marketer" le féminisme, ça signifie forcément d'en appauvrir un peu les concepts, la pensée, pour les rendre plus tolérables à certains.
Par contre je suis plutôt d'accord sur l'idée de "vulgariser" des concepts qui peuvent être difficiles à comprendre au premier abord, comme la culture du viol par exemple.
Dernière édition :
Je pense pas qu'il faille mieux marketer le féminisme afin de le rendre attractif aux hommes. C'est cette envie de ne pas gêner, de ne pas faire de bruit, de ne pas blesser qui nous a coincé dans cette situation.
Nos corps nous appartiennent, et ce n'est pas négociable.
Nos esprits nous appartiennent, et ce n'est pas négociable.
Nous voulons l'égalité, et dans ce but vous devez perdre vos privilèges. Ceux qui sont d'accord, tant mieux pour eux, les autres, je ne leur consacrerais plus une seconde d'attention.
Nos corps nous appartiennent, et ce n'est pas négociable.
Nos esprits nous appartiennent, et ce n'est pas négociable.
Nous voulons l'égalité, et dans ce but vous devez perdre vos privilèges. Ceux qui sont d'accord, tant mieux pour eux, les autres, je ne leur consacrerais plus une seconde d'attention.
J'ai rarement été aussi en désaccord avec un article de Madmoizelle...
Si je suis évidemment pour le fait que la justice se fasse dans les tribunaux et non sur Twitter ou via des unes de presse, je suis aussi consciente, comme beaucoup d'entres nous, qu'il faut encore pouvoir arriver jusque là.
L'article cite Malène Schiappa : "Parler d’une agression sexuelle pour la première fois doit pouvoir se faire dans un cadre sécurisé pour le bien de la victime, auprès de personnes formées ou empathiques, qui n’ont aucun intérêt personnel à l’orienter vers tel ou tel point ». Cadre sécurisé ? Personnes formées ou empathiques ? Parle-t-elle réellement des policiers lors du dépôt de plainte ? Je n'ai personnellement pas trouvé cette écoute bienveillante ou empathique chez les personnes ayant été chargées de prendre ma plainte.
Bien sûr, il est grand temps que cela change, évidement il est nécessaire que les victimes se sentent en confiance pour porter plainte et non pas jugées voir déstabilisées par des questions du type "Mais êtes vous sûre de ne pas l'avoir cherché ? Vous portiez quoi aussi ?" etc., mais en attendant que ces nouveaux policiers formés apparaissent : on fait quoi ?
Pour celles qui arrivent jusqu'au tribunaux, est ce que la justice semble rendue pour elle ?
Ici on parle de justice comme ci celle-ci n'était pas rendue par des êtres humains qui sont eux aussi le produit d'une société qui légitimait jusqu'à il y a peu le harcèlement et certaines agressions sexuelles. Arrêtons de penser que du jour au lendemain, les juges vont réviser entièrement leur façon de concevoir le monde et enfin comprendre ce qu'est la culture du viol ! Il suffit de voir ce qui a été rendu publique (sur Twitter d'ailleurs) du procès Tron. Quand un juge en vient à questionner une victime sur ses sous-vêtements, peut-on encore faire confiance à la justice ?
"Que nous apporte une affaire de harcèlement sexuel datant d’il y a plus de vingt ans ? La démonstration que n’importe qui peut avoir harcelé ou agressé sexuellement quelqu’un ? Nous le savons." Non. Tu le sais Clémence, moi aussi, la majorité des personnes sur ce forum aussi. Mon mec, mon père, mes frères : non (depuis le temps que je milite ces quatre là sont sans doute plutôt dans la partie informée de la population).
C'est un sujet de débat depuis maintenant longtemps pour moi et je ne pense pas que mes amis masculins soient tous des crétins finis, mais NON, ils ne savent pas tous et certains tombent réellement des nues quand je leur explique ce qu'est la culture du viol et les comportements qu'elle entraîne. Si porter sur le devant de la scène des affaires mettant en cause des personnalités connues et a priori très appréciées, permet de montrer que chacun peut s'être rendu coupable de harcèlement ou d'agression, alors une "vieille affaire d'il y a vingt ans" apporte bien quelque chose, ne serait-ce que montrer une fois de plus que ce qu'on voulait nous faire passer pour acceptable il y a vingt ans ne sera plus passé sous silence aujourd'hui.
Le dernier paragraphe me fait aussi un peu bondir. "A la base de l'affaire Weinstein, il y a une enquête rigoureuse"... Oui justement. Une enquête de la part de journalistes. Ce n'est pas une plainte ou la décision d'un tribunal qui a fait réagir l'opinion publique, mais bien un article et les témoignages qui ont suivi.
Désolée pour ce pavé et bravo à celles qui l'auront lu jusqu'au bout !
Si je suis évidemment pour le fait que la justice se fasse dans les tribunaux et non sur Twitter ou via des unes de presse, je suis aussi consciente, comme beaucoup d'entres nous, qu'il faut encore pouvoir arriver jusque là.
L'article cite Malène Schiappa : "Parler d’une agression sexuelle pour la première fois doit pouvoir se faire dans un cadre sécurisé pour le bien de la victime, auprès de personnes formées ou empathiques, qui n’ont aucun intérêt personnel à l’orienter vers tel ou tel point ». Cadre sécurisé ? Personnes formées ou empathiques ? Parle-t-elle réellement des policiers lors du dépôt de plainte ? Je n'ai personnellement pas trouvé cette écoute bienveillante ou empathique chez les personnes ayant été chargées de prendre ma plainte.
Bien sûr, il est grand temps que cela change, évidement il est nécessaire que les victimes se sentent en confiance pour porter plainte et non pas jugées voir déstabilisées par des questions du type "Mais êtes vous sûre de ne pas l'avoir cherché ? Vous portiez quoi aussi ?" etc., mais en attendant que ces nouveaux policiers formés apparaissent : on fait quoi ?
Pour celles qui arrivent jusqu'au tribunaux, est ce que la justice semble rendue pour elle ?
Ici on parle de justice comme ci celle-ci n'était pas rendue par des êtres humains qui sont eux aussi le produit d'une société qui légitimait jusqu'à il y a peu le harcèlement et certaines agressions sexuelles. Arrêtons de penser que du jour au lendemain, les juges vont réviser entièrement leur façon de concevoir le monde et enfin comprendre ce qu'est la culture du viol ! Il suffit de voir ce qui a été rendu publique (sur Twitter d'ailleurs) du procès Tron. Quand un juge en vient à questionner une victime sur ses sous-vêtements, peut-on encore faire confiance à la justice ?
"Que nous apporte une affaire de harcèlement sexuel datant d’il y a plus de vingt ans ? La démonstration que n’importe qui peut avoir harcelé ou agressé sexuellement quelqu’un ? Nous le savons." Non. Tu le sais Clémence, moi aussi, la majorité des personnes sur ce forum aussi. Mon mec, mon père, mes frères : non (depuis le temps que je milite ces quatre là sont sans doute plutôt dans la partie informée de la population).
C'est un sujet de débat depuis maintenant longtemps pour moi et je ne pense pas que mes amis masculins soient tous des crétins finis, mais NON, ils ne savent pas tous et certains tombent réellement des nues quand je leur explique ce qu'est la culture du viol et les comportements qu'elle entraîne. Si porter sur le devant de la scène des affaires mettant en cause des personnalités connues et a priori très appréciées, permet de montrer que chacun peut s'être rendu coupable de harcèlement ou d'agression, alors une "vieille affaire d'il y a vingt ans" apporte bien quelque chose, ne serait-ce que montrer une fois de plus que ce qu'on voulait nous faire passer pour acceptable il y a vingt ans ne sera plus passé sous silence aujourd'hui.
Le dernier paragraphe me fait aussi un peu bondir. "A la base de l'affaire Weinstein, il y a une enquête rigoureuse"... Oui justement. Une enquête de la part de journalistes. Ce n'est pas une plainte ou la décision d'un tribunal qui a fait réagir l'opinion publique, mais bien un article et les témoignages qui ont suivi.
Désolée pour ce pavé et bravo à celles qui l'auront lu jusqu'au bout !
Toute une partie de cet article m'a mis mal à l'aise sans que je puisse trop expliquer pourquoi.
J'ai l'impression que Clémence fait une nette distinction entre justice rendue au tribunal (pouvant entraîner des peines jusqu'à 15 ans de prison pour un viol) et justice symbolique (rendue par le "tribunal médiatique")... Mais le fait que la justice ne soit pas appliquée concrètement est justement le reflet de la culture du viol (qu'il faut déconstruire et changer en profondeur je suis complètement d'accord sur ce point)...
Enfin voilà, je rejoins complètement Caroline de Haas. Elle n'incite pas les femmes à ne pas porter plainte, elle constate simplement : 98,3% des violeurs ne sont pas condamnés. C'est un fait. Je rajouterai que l'attente entre le dépôt d'une plainte pour viol et la mise en place du procès dure en France en moyenne 6 ANS
Porter plainte demande une force et un soutien psychologique considérable, et a un coût financier important (que ce soit pour payer l'avocat ou un.e psy). Cet article de Buzzfeed explique très bien les obstacles que rencontres beaucoup trop de personnes victimes de viol quand elles tentent de porter plainte : https://www.buzzfeed.com/rozennleca...noncer-un-viol?utm_term=.bqmrXYqAb#.bfmyeBnqA. C'est très paradoxal de souhaiter que plus de femmes portent plainte tout en sachant que seulement 1,5 % des violeurs sont condamnés.
Nicolas Hulot et Gérard Darmanin devraient être démit de leur fonction : s'il n'y a pas de réponse "symbolique" forte de la part du gouvernement (je suis d'ailleurs écœurée par sa complaisance à leur égard), jamais la police, les juges, les magistrats et les jurés n'évolueront pour faire condamner plus de violeurs.
J'ai l'impression que Clémence fait une nette distinction entre justice rendue au tribunal (pouvant entraîner des peines jusqu'à 15 ans de prison pour un viol) et justice symbolique (rendue par le "tribunal médiatique")... Mais le fait que la justice ne soit pas appliquée concrètement est justement le reflet de la culture du viol (qu'il faut déconstruire et changer en profondeur je suis complètement d'accord sur ce point)...
Enfin voilà, je rejoins complètement Caroline de Haas. Elle n'incite pas les femmes à ne pas porter plainte, elle constate simplement : 98,3% des violeurs ne sont pas condamnés. C'est un fait. Je rajouterai que l'attente entre le dépôt d'une plainte pour viol et la mise en place du procès dure en France en moyenne 6 ANS
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Nicolas Hulot et Gérard Darmanin devraient être démit de leur fonction : s'il n'y a pas de réponse "symbolique" forte de la part du gouvernement (je suis d'ailleurs écœurée par sa complaisance à leur égard), jamais la police, les juges, les magistrats et les jurés n'évolueront pour faire condamner plus de violeurs.
Dernière édition :
@Aelewen
Je pose ici cet excellent article de Titiou Lecocq publié ce matin dans Slate qui apporte un éclairage voisin, selon moi, à l'article de @Clemence Bodoc :
Hulot, Darmanin, il faut se méfier du mot «rumeur»
Extrait :
"Hulot, une affaire qui cumule tous les handicaps
D’abord, il est honteux qu’on ait balancé le nom de la victime présumée alors qu’elle voulait garder l’anonymat. Ensuite, on s’interroge sur la manière dont se sont déroulés ses contacts avec Ebdo quand son avocat déclare: «Elle a dit dès le départ aux journalistes d’Ebdo qu’elle ne souhaitait pas cette médiatisation, mais elle n’avait aucun pouvoir de s’y opposer.» Le respect de la parole des femmes consiste à écouter celles qui parlent mais également à accepter leur droit au silence et à l’oubli.
De manière générale, cette affaire cumule tous les handicaps: elle met en cause une personnalité jugée plutôt sympathique et qui défend une cause essentielle. Contrairement à ce que prétend Nicolas Hulot, la justice n’est pas passée, il n’y aura jamais ni enquête ni jugement. Le seul élément qui pourrait changer la donne serait l’existence de victimes de Nicolas Hulot, qui seraient prêtes à parler, comme le suggère Anne Jouan, la journaliste qui a co-signé l’article pour Ebdo."
A titre personnel, j'en suis à espérer qu'effectivement l'Ebdo ne s'est pas lancé dans cette histoire sans être capable de produire prochainement des témoignages qui permettront de confondre Nicolas Hulot. Parce que si ça n'est pas le cas, et toujours à titre personnel, je suis tout à fait d'accord avec cette affirmation de Marlène Schiappa dans sa tribune donnée hier au JDD : « Cet article, mettant sur le même plan des ragots de harcèlement sexuel (démentis même par la femme supposée harcelée !), une plainte pour viol classée et le mouvement de libération de la parole des femmes, offre une occasion en or à celles et ceux qui voulaient discréditer #MeToo et reprendre le « business as usual ».
Je pose ici cet excellent article de Titiou Lecocq publié ce matin dans Slate qui apporte un éclairage voisin, selon moi, à l'article de @Clemence Bodoc :
Hulot, Darmanin, il faut se méfier du mot «rumeur»
Extrait :
"Hulot, une affaire qui cumule tous les handicaps
D’abord, il est honteux qu’on ait balancé le nom de la victime présumée alors qu’elle voulait garder l’anonymat. Ensuite, on s’interroge sur la manière dont se sont déroulés ses contacts avec Ebdo quand son avocat déclare: «Elle a dit dès le départ aux journalistes d’Ebdo qu’elle ne souhaitait pas cette médiatisation, mais elle n’avait aucun pouvoir de s’y opposer.» Le respect de la parole des femmes consiste à écouter celles qui parlent mais également à accepter leur droit au silence et à l’oubli.
De manière générale, cette affaire cumule tous les handicaps: elle met en cause une personnalité jugée plutôt sympathique et qui défend une cause essentielle. Contrairement à ce que prétend Nicolas Hulot, la justice n’est pas passée, il n’y aura jamais ni enquête ni jugement. Le seul élément qui pourrait changer la donne serait l’existence de victimes de Nicolas Hulot, qui seraient prêtes à parler, comme le suggère Anne Jouan, la journaliste qui a co-signé l’article pour Ebdo."
A titre personnel, j'en suis à espérer qu'effectivement l'Ebdo ne s'est pas lancé dans cette histoire sans être capable de produire prochainement des témoignages qui permettront de confondre Nicolas Hulot. Parce que si ça n'est pas le cas, et toujours à titre personnel, je suis tout à fait d'accord avec cette affirmation de Marlène Schiappa dans sa tribune donnée hier au JDD : « Cet article, mettant sur le même plan des ragots de harcèlement sexuel (démentis même par la femme supposée harcelée !), une plainte pour viol classée et le mouvement de libération de la parole des femmes, offre une occasion en or à celles et ceux qui voulaient discréditer #MeToo et reprendre le « business as usual ».
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