Mijou

Pouet Pouet
Je ne vois pas ce que ça change à ce que je dis ?
Ben un peu quand même... une curatelle ce n'est pas la même chose qu'une tutelle déjà, en terme d'autonomie et de pouvoir du curateur ou tuteur, donc on ne parle pas du tout des mêmes personnes, ensuite une mesure de protection peut être décidée pour tous types de raisons... Cela peut aller d'une "simple" dépression à une invalidité totale... donc oui, la précision est indispensable pour bien se comprendre dans la discussion et éviter les amalgames du style : curatelle = devoir justifier son droit de vote...

sinon, j'ai édité concernant le reste.
 
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EDIT : et d'ailleurs @Mijou , dans un débat tel, l'éthique est commune, puisqu'elle est régit par la loi et encadré par des comités d'éthiques pour décider des lois des droits des personnes ensemble.
Peut-on parler de débat d'ailleurs ? Perso en tant que personne concernée et aussi professionnel de santé, je le trouve dangereux (parce que même si vous pensez pas à mal, ce que je comprends, ça glisse vite vers des privations de libertés et nos droits sont déjà suffisamment limites) et blessant. Surtout quand le sujet ne tourne pas autours de ces personnes là. Mais sur quand le droit de vote est-il possible.
Quand je parle d'éthique, je parle de convictions morales individuelles, pas de "comité d'éthique" qui va déciderpour les autres de ce qui est moralement acceptable ou pas... ce qui me dérange d'ailleurs au passage, mais ça n'est pas le sujet. L'éthique est un concept moral avant d'être une institution ;)

Je comprends ton point de vue également, je le répète je n'arrive pas moi-même à trancher donc j'essaye de voir tous les aspects du truc. :dunno:
Mon coeur me disant "punaise mais tout le monde devrait avoir les mêmes droits !" comme à tout le monde je pense ! Mais ma raison me souffle malgré tout que certaines personnes ne sont pas en capacité de faire des choix suffisamment éclairés pour eux-mêmes jouir de ces droits :

A partir de quel moment voter est encore un droit quand on se sert de votre fragilité pour vous manipuler ?

Voilà, c'est ça ma réflexion actuelle, en réalité.
 
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A partir de quel moment voter est encore un droit quand on se sert de votre fragilité pour vous manipuler ?
Le gros problème avec cet argument, à mon avis, c'est que tout le monde est manipulable.
Combien de fois j'ai entendu qu'une personne allait voter car "iel avait une tête sympathique" ou alors "par tradition familiale". Combien de votes basés sur de faux postulats ? (ex = "les migrants nous volent notre travail"). Combien de votes réellement éclairés y a-t-il (et comment juger qu'un vote est éclairé?).
Ca pourrait presque être un argument pour une dictature = ne laissons personne voter car la grande majorité ne saurait de toute façon pas de quoi ils parlent.
 
L'intervention de @MorganeGirly sur l'âgisme que subissent les personnes âgées était intéressante.
Franchement ça sert à quoi de répondre en rabâchant que quand même certains sont vraiment séniles.
Sans blague, on le sait que la maladie d'alzeimer détruit des neurones hein... C'est pas de ça dont il est question en fait.

On parle de droits humains et d'inclusion et en réponse on a le repoussoir de Théo le grand enfant et maintenant c'est mamie qui ne reconnait plus ses enfants...
Oui je réitère c'est fatigant. Je pensais pas que la question du handicap poserait autant problème sur ce forum honnêtement.
Merci pour ce message que je valide totalement.
@MorganeGirly Juste pour précision, le mot "sénile" vient du latin senilis, qui signifie "de la veillesse"...
Démence sénile, c'est tout simplement le terme médical pour parler de cet altération grave et spécifique des facultés mentales lié au vieillissement.:dunno:
Ce n'est pas un jugement de valeur, c'est le terme technique. C'est tout.
Alors merci pour la leçon d'étymologie mais visiblement, tu n'as pas l'air très au fait des dernières réflexions éthiques et médicales concernant la santé des personnes âgées :dunno: Le terme de "démence sénile" est abandonné par de nombreux professionnels de santé et même banni de certaines spécialités. Il se trouve que la psychiatrie a un long historique d'emploi de termes déshumanisant et avillissant pour ses patients, et ce n'est donc pas parce que ce terme était utilisé au 20e siècle qu'il est encore acceptable au 21e siècle. Le terme "démence sénile" est largement remplacé par "démence + terme précisant la démence" car le mot sénile avait tendance à induire l'impression que la vieillesse était une maladie ou que c'était totalement normal qu'elle provoque une démence ce qui est loin d'être vrai. Entre autres sources, ces liens l'expliquent bien :
La démence est souvent appelée, à tort, « sénilité » ou « démence sénile », ce qui reflète l’idée, autrefois largement répandue mais fausse, selon laquelle le grave déclin des aptitudes mentales fait partie du processus normal de vieillissement.

La maladie d'Alzheimer a été désignée jusqu'à des années récentes sous différentes appellations : démence sénile, présénile ou précoce, maladie d'Alzheimer ou démence de type Alzheimer.
Cette profusion terminologique découlait d'une conception erronée du vieillissement cérébral. Les cliniciens considéraient que la dégradation progressive des fonctions cognitives et la sénilité étaient un mode de vieillissement " naturel " lié à l'âge. Les recherches entreprises ont montré que cette approche était erronée : la maladie d'Alzheimer n'est pas le résultat du vieillissement, elle constitue une véritable maladie dont la fréquence d'apparition augmente avec l'âge.
Plusieurs conférences internationales de consensus ont aujourd'hui entériné le terme unique de maladie d'Alzheimer. Désormais, le terme de maladie d'Alzheimer réunifie les différentes appellations et celui de démence sénile est progressivement abandonné.

Longtemps, l’altération de la mémoire a été attribuée au vieillissement dont elle aurait été une conséquence inexorable. Et ce, en dépit du nombre de personnes âgées aux fonctions cognitives toujours alertes. D’où le diagnostic sauvage de "démence sénile", ou parfois "gâtisme", autant de termes aujourd’hui bannis par les neurologues.

La première étape consiste à éviter les amalgames obscurantistes. "Sénilité" a longtemps désigné la démence, alors que le cerveau est l'organe le mieux protégé du vieillissement. Aujourd'hui on mélange sous le terme de "personne âgée" toute la population de soixante à plus de cent ans, soit deux générations. Ces personnes "âgées" sont perçues par le public comme malades ou invalides. Or, seule une minorité de ces personnes âgées est invalide, beaucoup d'entre elles du fait d'un syndrome démentiel. Il en résulte une médicalisation abusive des personnes âgées : que de coûts inutiles ! Parallèlement le malade âgé invalide est démédicalisé : que de chances et de qualité de vie perdues et que de coûts évitables !
Il est vrai que la nosologie des syndromes démentiels est récente. Il n'y a pas si longtemps on parlait de "démence sénile". L'O.M.S. la définissait en précisant qu'il s'agissait d'une "démence" chez un "malade âgé". Il n'y avait pas de traitement. Le diagnostic était un diagnostic d'exclusion fait le plus tard possible.


Mais aussi ici :

Mais bref, je ne comprends pas pourquoi certains participants sur ce topic tiennent à ce point à jouer sur les mots à base de "appelons un chat un chat". Essayez de vous poser deux minutes pour réfléchir à votre vision de la vieillesse et aux préjugés évidents que vous portez ainsi qu'à votre méconnaissance du sujet au-delà de votre expérience directe plutôt que de réclamer le droit à tenir des propos validistes et âgiste au nom du "principe de réalité" et du "bon sens".
Quant au débat sur le fait de retirer le droit de vote aux gens, bah sachez que ça se fait déjà et que la loi a au contraire rendu des droits aux adultes placés sous tutelle :
Quant au vote par procuration, il faut que le votant en fasse la demande lui-même face à un représentant de l'Etat (en se rendant dans les bureaux dédiés ou avec l'agent venant à domicile pour les personnes ne pouvant physiquement se déplacer) donc on ne peut pas établir une procuration à la place d'un proche à moitié inconscient ou qui ne comprend pas ce qui se passe.
A partir de là, je ne vois pas très bien pourquoi des tiers viendraient se mêler de comment votent les gens handicapés ou âgés en estimant que ce n'est peut-être pas assez strict puisque ces questions sont déjà encadrées par des agents de l'Etat.

Bref, je ne vais pas commenter plus car je n'ai pas l'intention de participer à un débat trouvant tout à fait normal de remettre en cause les droits existants d'une catégorie de population adulte et leur droit à participer à la vie civique.
 
Dernière édition :
Ben un peu quand même... une curatelle ce n'est pas la même chose qu'une tutelle déjà, en terme d'autonomie et de pouvoir du curateur ou tuteur, donc on ne parle pas du tout des mêmes personnes, ensuite une mesure de protection peut être décidée pour tous types de raisons...

Ce que tu dis est vrai. Mais cela ne change rien au problème qui est : comment déterminer qui a le droit de voter. En fonction du degré de protection ? Deux patients sous curatelle peuvent être dans des situations différentes, l'un avec altération du jugement, l'autre non. Idem pour la tutelle, bien que cette mesure soit plus forte et les pathologies plus lourdes. Même pour chaque pathologie, les stades et les implications peuvent être différentes.

Reste le cas par cas, qui semble être vu comme la mesure de bon sens ici. Moi ça me semble problème parce que encore une fois : comment déterminer qui doit passer devant le juge pour justifier de son droit de vote ? En fonction de quels critères ? C'est forcément arbitraire quelque part et ce n'est pas quelque chose qu'on demande aux citoyens donc c'est ça qui me pose problème en fait.
 

Mijou

Pouet Pouet
@MorganeGirly merci pour ces précisions qui me donne matière à réfléchir.
Il est vrai que n’est tant pas moi-même professionnelle de santé mais travaillant et fréquentant à titre perso nombre d’entre eux.elles (infirmières, médecins, AS en psychiatrie, équipes d’EHPAD...) qui emploient absolument tou.te.s ce terme, je ne l’ai pas remis en question.
 
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Victoria Grace

Capitaine Greluche
Personnellement, j'estime que si on devait retirer le droit de vote à toutes les personnes facilement manipulables et influençables, qui votent sans grand discernement, plus grand monde ne pourrait voter.
Je connais des gens qui ont la finesse d'analyse politique de mon baume à lèvres et la réflexion de mes piles usagées, ils ont le droit de voter quand même.
En plus, parler des voix compte double des procurations, c'est proportionnellement très faible par rapport à des fléau comme le clientélisme, donc pour moi, c'est un peu se concentrer sur le caillou au pied de la montagne.
Le clientélisme prend sa source dans la détresse des gens, donc dans le genre abus sur personne influençable, je trouve ça assez costaud mais c'est toujours dénoncé comme faussant les élections et pas comme manipulation d'une personne en souffrance.
Pour autant, les personnes qui bénéficient de ce système conservent leur droit de vote et les élus conservent leurs sièges.
Donc, à mon sens, agiter le spectre des procurations et des personnes mentalement fragiles, pour raison x, y ou z, c'est se tromper sur trois points.
1. beaucoup d'adultes dont on ne remet pas en cause les capacités de vote sont incapables de réflexion politique et s'ils devaient prouver leur capacité à faire un vote éclairé et conscient, ils échoueraient. Pourtant, personne ne remet en cause leurs droits politiques.
2. Tout le système de l'élection repose sur la confiance. Les procurations aussi. Même en tant qu'assesseur, j'aurais pu abuser quand je devais accompagner quelqu'un à l'isoloir. Une dame m'a dit textuellement "ben choisis toi, moi j'y comprend rien". Je lui ai demandé quel parti, qui dans le parti etc (et c'était très long) mais quelqu'un de moins scrupuleux aurait pu en profiter. Pour moi, que quelqu'un ayant procuration ne vote pas selon les consignes données, c'est un risque mais un risque inhérent à tout le système.
3. Pointer du doigt des gens n'ayant pas ou plus "tous leurs bois" (comme on dit en mon pas si plat pays :cretin:) comme trop influençables que pour voter, c'est balayer toutes les autres méthodes de manipulation, qui existent à plus grande échelle et qui fonctionnent très bien sur des adultes supposés responsables et autonomes.
 
J'interviens juste rapidement parce que j'ai vu passer qu'on travaillait rarement à 16 ans et que cette non-confrontation à la ''realité'' était redibitoire concernant le droit de vote.

Je suis issu d'un milieu populaire où une partie pas négligeable des jeunes sont des des filières pro, souvent en apprentissage, et un certain nombre de ceux qui ont quitté l'école sans diplôme travaillent néanmoins. Le travail des mineurs ça existe, peut être moins qu'il y a une générations - c'est plus difficile de se faire embaucher maintenant - mais quand même. D'autant plus que si on parle d'apprentissage, plus on est jeune plus on est sévèrement précarisé :

Perso quand je suis au CFA, ce que je remarque (et en particulier avec les mineur.es) c'est que globalement iels en savent plus long sur leur métier et sur la dureté du travail que sur leurs droits.

Donc si, à 16 ans on peut travailler, avoir une vie familiale (être en couple, avoir des enfants), être déjà exploité. Par ailleurs on a traversé une bonne partie du système scolaire et on a un regard dessus. Mon avis perso quand je discute avec mon père qui a pourtant un niveau d'étude élevé et de la bouteille dans la vie, c'est que quand on est jeune voir très jeune, on a quelques fois un regard plus éclairé sur ce qu'il se passe, et plus en phase avec les préoccupations de notre temps que des monsieurs de 50 ans abrutis de fatigue, de travail et de rancune. Mais ça c'était juste une remarque en passant.
Bref, à 16 ans, on peut déjà être fortement impliqué dans la vie civique, et ça ne me poserait a priori aucun problème qu'un accorde le droit de vote à des mineur.es. Ou alors on manque de cohérence.

Par ailleurs cette histoire de confrontation avec la réalité, à dépend vraiment d'où on se place socialement. Les personnes très aisés voir bourgeoises, qui peuvent se permettre de très longues études aux frais de leurs parents et qui vont les maintenir dans un entre soi jusqu'à un travail qui ressemble fort peu au quotidien de la majorité des gens... Ben iel ont bien le droit de voter quoi.
 

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