Pourquoi tu dois voir Sœurs d’armes, entre sororité et guerre civile

[Sadala]

Je comprends qu'on n'apprécie pas Fourest, vu ses positions sur les religions et je trouve personnellement qu'elle a dit pas mal de conneries. Mais je trouve abusé de la diaboliser en la comparant à Zemmour, par exemple.
Fourest n'est pas raciste, elle est une lai-carde et anti-cléricale extrémiste. A ce titre, elle rejette l'islam comme elle rejette les autres religions (ses critiques envers les cathos ne sont pas piquées des hannetons par exemple). Evidemment, on peut ne pas partager son point de vue mais être contre les religions n'est pas une faute, ni un délit. Bien sûr, si elle ne critiquait que l'Islam on pourrait la soupçonner de racisme, mais en l’occurrence, ses critiques envers les religions (pas seulement musulmanes) ne sont que l'expression logique de son analyse du rôle des religions dans le patriarcat. Elle ne fait pas deux poids deux mesures avec l'islam.

Voilà c'était pour nuancer. Pour le film, ne l'ayant pas vu, je me garde de juger.

 

[grenouilleau]

@Sadala Franchement, dans un autre contexte je serais d'accord avec ton message.

Mais le contexte de la France actuelle, depuis Sarkozy au moins, c'est des hommes politiques qui tiennent des discours dignes de l'extrême droite pour séduire je-ne-sais quel électorat, de violences contre les personnes racisées.
Ne pas faire "deux poids", "deux mesures", ça va si la société est égalitaire. Elle ne l'est pas. Le racisme existe. Récemment, nos dirigeants ont appelé à la délation. Parce que ça sert leurs intérêts électoral peut être, pour faire un bouc émissaire certainement. Ou un Zemmour s'est vu accordé un temps d'antenne pour tenir des propos inacceptables (qualifiés de "haineux" par le Nouvel Obs, par ex).
Mais les propos de Sarkozy sur "nettoyer les cités au kärcher", ou sur les racailles, avaient largement préparé le terrain à ces glissements progressifs, et les propos de Fourest s'inscrivent dans ce contexte-là.

Prenons un exemple, avec une autre oppression que le racisme : je vais en soirée, en 2019, et je crie à la fin : "les hommes s'occupent du ménage !" C'est pas la même chose que si un homme crie "les femmes s'occupent du ménage", à la fin de cette même soirée
Parce que le contexte n'est pas le même : ici, en 2019, le contexte c'est qu'on est dans une société patriarcale, où les femmes sont encore soumises à des injonctions violentes, des inégalités de salaire, de traitement etc..

edit : personnellement la nuance, je ne peux pas la percevoir quand ce qui est en jeu est la sécurité des genTes, leur dignité. On peut s'amuser avec les nuances pour des discussions théoriques, pas sur des principes fondamentaux comme l'égalité ou la sécurité des genTes, le droit de vivre en paix.

edit 2 : ajout de liens

 

[PetitePaille]

Pzrfaitement d’accord avec @Sadala
Caroline Fourest déteste les religions donc l’islam aussi et je vois pas ce que vient faire le racisme la dedans.
Ce n’est pas parce que certains racistes se cachent derrière des propos anti islam que toutes les personnes qui n’aiment pas l’islam sont racistes.

 

[Sadala]

@grenouilleau
Je suis d'accord avec toi sur le fait que l'islam est une religion particulièrement visée en France, et que sa critique est instrumentalisée par certains à des fins racistes.
Par contre, je trouve problématique le fait que ça coupe court à toute critique de cette religion, qui reste une religion au même titre que les autres. Ça revient à exiger d'accepter les dérives et le sexisme de l'islam sous peine d'être raciste, ce qui me pose personnellement des problèmes éthiques et féministes.

edit

: personnellement la nuance, je ne peux pas la percevoir quand ce qui est en jeu est la sécurité des genTes, leur dignité. On peut s'amuser avec les nuances pour des discussions théoriques, pas sur des principes fondamentaux comme l'égalité ou la sécurité des genTes, le droit de vivre en paix.

Je parlais de nuances quant au jugement de Caroline Fourest, qui n'a jamais menacé la sécurité et dignité de qui que ce soit contrairement à des racistes.

 

[grenouilleau]

@Sadala
Pour le burkini le Conseil d'Etat est intervenu, suite à des arrêtés anti-burkini pris par des maires, interdisant le port du burkini, et il a clairement dit que :
" « l’arrêté litigieux a (…) porté une atteinte grave et manifestement illégale aux libertés fondamentales que sont la liberté d’aller et venir, la liberté de conscience et la liberté personnelle »"
Donc c'est que le conseil d'Etat a reconnu que le port du burkini, ça relève de la liberté individuelle.

J'espère que ça aide à mieux voir en quoi les propos de C. Fourest sur le burkini, que j'ai cité plus haut, sont problématiques. Je te les remets ici :
"dans le Huffington post :
"L'interdiction (du burkini, donc) est plus justifiée dans les bassins de piscine où chacun est censé respecter une tenue réglementaire, relevant de la décence ou de l'hygiène. Les hommes, par exemple, n'ont pas le droit de se baigner en short long. Les femmes n'ont pas le droit de se baigner seins nus. Pourquoi ceux qui invoquent la religion seraient-ils les seuls à pouvoir obtenir des aménagements ?"
"Toute personne un tantinet féministe ou simplement inquiet du radicalisme se sentirait mal à l'aise à l'idée de se baigner à côté d'une femme ou d'un groupe de femmes en burkini. Porter ce maillot intégriste sur la plage revient à dire aux autres qu'ils sont indécents ou que leur semi-nudité vous obsède."

Ces propos ont été tenus en 2016. Les arrêtés anti-burkinis, décision du conseil d'Etat est de 2016 = c'est le même contexte.

Elle pensait peut être, en toute bonne foi, parler de l'Islam. Peut être qu'elle en est sincèrement persuadée. Mais pour moi elle parlait de liberté individuelle.

Je sais bien qu'une certaine gauche (pas seulement Fourest) pense que c'est un combat "noble", de lutter contre l'Islam, comme si l'Islam actuellement en France était une religion qui n'était pas stigmatisée à longueur d'édito et d'émissions, comme si les genTes qui ont cette religion n'étaient pas victimes de discrimination, de racisme, de violence. Pour moi ces genTes là appuient d'une critique supplémentaire le harcèlement que vivent trop souvent les racisé.es.

 

[Sadala]

@grenouilleau
Je ne pense pas Fourest soit responsable des arrêtés anti-burkinis...

Je ne vois rien de problématique dans ces propos. Je ne suis pas d'accord quand elle dit "Porter ce maillot intégriste sur la plage revient à dire aux autres qu'ils sont indécents ou que leur semi-nudité vous obsède." car ça me semble tiré par les cheveux, mais elle a le droit d'exprimer cet avis.
Pour le reste, cela me semble cohérent qu'une laicarde comme elle soit contre le burkini dans l'espace public. C'est une vision de la laïcité poussée à l'extrême mais encore une fois ce n'est pas une faute ni un délit.
On a le droit d'être contre la notion de pudeur telle qu'elle est définie de manière sexiste par les religions (dont le voile -mais pas seulement- dérive). Cela ne veut pas dire qu'on empêche les gens d'en porter ni qu'on va les agresser ou autre, ni qu'on est des méchants racistes. C'est juste intrinsèque à une vision du monde -ici anti-religieuse et anti-sexiste.

 

[skippy01]

Pour le reste, on a le droit d'être contre la notion de pudeur telle qu'elle est définie de manière sexiste par les religions (dont le voile -mais pas seulement- dérive).

C'est vrai qu'on a tendance à oublier que la raison d'exister du voile et ses dérivés n'est ni plus ni moins qu'une logique slutshamisante. Et accorder un passe-droit sexisme à cette religion sert beaucoup les intérêts islamophobes, qui du coup vont s'en donner à cœur joie pour le pinkwashing en tapant sur cette religion sous prétexte d'un pseudo-antisexisme.

 

[grenouilleau]

@Sadala "une vision de la laïcité poussée à l'extrême mais encore une fois ce n'est pas une faute ni un délit."
Tu te trompes sur la définition du mot laïcité.
La laïcité, ça concerne uniquement l'Etat : c'est l'Etat qui doit respecter la liberté de religion ("principe de neutralité de l'Etat").
Et non les individus qui doivent être neutres. Les individus ont encore le droit d'expression, et de pratiquer le culte de leur choix, Islam ou autre.
Un fonctionnaire y est tenu. Un employé d'une boîte privée, non.
La laïcité, c'est la séparation de l'Eglise et de l'Etat. Pas un principe d'interdiction de la liberté d'expression ou de pensée, ou de religion.

edit : et je ne sais pas pourquoi tu veux absolument me faire dire que C. Fourest a commis un délit ("encore une fois"). Je n'ai jamais dit ça, et je ne le pense pas.

 

[Sadala]

@grenouilleau
Effectivement là ça s’apparente plus chez elle à de l'anti-religion qu'une laïcité.
Mais ce n'est en aucun cas du racisme, et on a le droit d'être contre la religion (et ses signes) et de l'exprimer.
Comme on peut ne pas être d'accord avec elle, évidemment.

edit

: et je ne sais pas pourquoi tu veux absolument me faire dire que C. Fourest a commis un délit ("encore une fois"). Je n'ai jamais dit ça, et je ne le pense pas

J'ai mal compris alors mea culpa.
Car sur ce topic elle a été accusée de racisme qui est bel et bien un délit, d'ou ma remarque.

Ce que je voulais dire en fait c'est qu'on peut être critique envers les religions (dont l'islam), le voile et le burkini ... sans être raciste.

 

[Coco l'asticot]

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[grenouilleau]

@skippy01 Les deux combats sont importants, l'un ne doit pas se faire au détriment de l'autre.
Pas besoin d'aller chercher l'Islam pour voir que notre culture, dans son ensemble, est misogyne. La misogynie se retrouve partout. Je n'aurais aucun souci à voir critiquer la misogynie de l'Islam si les hommes politiques affichaient la même volonté de combattre la misogynie ailleurs que dans cette religion-là. Là, j'ai juste l'impression que la classe politique utilise les indignations en sélectionnant celles qui servent leurs intérêts.

@Sadala Comme je l'ai dit, dans le contexte actuel, je trouve la relativité des opinions dangereuse. Certes, tu as des pays qui mettent ça au-dessus de tout : aux USA par ex, des militants anti-IVG peuvent manifester devant des cliniques gynéco. Après, on est libre de trouver que cette façon de voir est mauvaise, et de ne pas aller habiter aux USA.

 

[Sadala]

Oh. J'imagine que les turcs nationalistes l'ont eu mauvaise de voir un film valoriser des kurdes...

@grenouilleau

Spoiler

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Euh... si on doit attendre que l'instrumentalisation politique et le racisme disparaissent pour pouvoir critiquer l'islam alors autant dire que l'on est pas sorti de l'auberge !
Du reste, je ne pense pas que ce soit un service à la lutte anti-raciste que de s'interdire la critique du sexisme de cette religion. Au contraire, ça décrédibilise ensuite notre positionnement féministe et ça laisse libre court à l'instrumentalisation comme l'a très bien remarqué @skippy01. Exemple : le FN qui prétend défendre les femmes contre les "méchants immigrés" mais qui votent contre leurs droits en matière d'accès à l'avortement....
On peut critiquer l'islam ET le racisme bien franchouillard ET celui d'autres religions etc., ce n'est pas incompatible et ce n'est pas parce qu'on critique l'un que l'on défend l'autre...

Par contre, tu ne peux pas comparer la critique d'une religion et les pro-life qui cherchent à supprimer un droit fondamental des femmes (au nom d'une religion, tiens encore )...