Je viens pas du tout rentrer dans votre débat sur l'Europe mais ça non... L'instrumentalisation de l'histoire non. Il n'y a rien de factuelle en histoire. Il y a des événements interprété avec le recul par des gens avec des systèmes de valeurs différents. Vous prenez un événement, trois historiens ben vous avez trois analyses différentes. Est-ce qu'une analyse est mieux que l'autre ? Bof non je ne pense pas tant qu'on a affaire à des historiens sérieux. De plus ces interprétations évoluent avec le temps (si a une époque on interprétait un événement d'une certaine façon cette interprétation va changer dans le temps parce-que découverte de nouveaux documents, la société dans laquelle vit l'historien qui a changé et donc nouveau point de vu sur l'événement).
Et pour ce qui est du nationalisme comme facteur principal des deux guerres mondiales je ne pense pas que grand monde serait ok pour dire ça (il y avait quand même beaucoup d'autres raisons que la montée du nationalisme sinon les chapitres sur les causes de ces deux guerres seraient beaucoup plus court).
Si tu veux des choses factuelles tu as le nombre de morts, les dates des combats... Mais pas les causes. Les causes sont "mouvante". On a peut-être pu dire a une époque que tout était la faute du nationalisme mais ça a évolué.
(Je voulais juste intervenir ici car utilisé l'histoire ainsi est je trouve toujours délicat. Ici c'est pour servir un propos pour l'Europe mais l'histoire peu également servir a appuyer un propos anti-européen...)
De plus ma partie géographe me pousse à ajouter que j'ai l'impression que Lunafey était plutôt sur un discourt géopolitique et que Denis sur une réponse historique (et dans l'historique émotionnel), donc c'est dommage.
Emotionnelle pas seulement, je suis historien de formation. J'ai passé pas mal d'années sur les bancs de ma fac à travailler tout particulièrement le sujet des guerres intra-européennes.
Comme tout événement historique, ces guerres ont évidemment des causes multiples, tu as raison. Mais le nationalisme compose toujours la toile de fond. Il suffit d'ouvrir les yeux aujourd'hui pour voir clairement comment la vieille germanophobie est réveillée et instrumentalisée en France par Le Pen et Mélenchon qui dénoncent en choeur l'Europe allemande. Si ce n'est pas du nationalisme, c'est quoi alors ?
 
@Denis
C'est pas parce qu'on est pas dans l'Europe qu'on est nationaliste c'est quoi ce raisonnement à deux francs ? Et ça serait pas mal de ne pas venir parler de faits historiques incontestables quand on ne sait visiblement pas ce que c'est que l'Histoire et comment on la construit.
(et puis alors le """"""subtil""""" message sur le vote et le barrage à Le Pen, merci mais non merci, ouvre un blog politique si tu veux faire de la propagande)
Désolé, mais la dérive nationaliste de Mélenchon, c'est Hamon qui la dénonce et il n'est vraiment pas en situation de faire barrage à Le Pen :)
http://www.liberation.fr/elections-presidentielle-legislatives-2017/2017/03/10/l-europe-raison-de-la-discorde-hamon-melenchon_1554881
 
@Denis Pour le côté émotionnelle je pensais surtout aux arguments que tu avançais en parlant de ta famille (si ça c'est pas de l'émotionnelle...). De plus tu as uniquement insisté sur le côté nationalisme en laissant supposer que c'était la seule raison. Est-ce que sans tout les autres "problèmes" autour (les colonies par exemple, les alliances militaires...) et seulement le nationalisme la première guerre aurait eu lieu ? Difficile de se prononcer, même si tu peux avoir ton avis sur la question.
Je n'ai sans doute pas ton bagage d'historienne (en particulier sur l'histoire contemporaine), je ne suis que prof d'histoire géo et mon amour penche vers la pédagogie et l'antiquité. Mon poste avait principalement pour but de pointer du doigt des choses qui me pose problème, comme ta façon d'instrumentaliser l'histoire (car c'est le rendu que tes messages ont et c'est vraiment dommage) et la discussion qui se situait sur deux niveaux différents (la géopolitique mondiale et l'histoire).
Pour la dernière partie de ton message je ne me prononcerais pas tout simplement parce que je n'en sais rien (je parle de moi personnellement). Et je ne sais pas non plus comment je me positionne par rapport à l'Europe. De plus tu as l'air de forcément trouver le nationalisme mal ce qui oriente questions et réponses, alors que je ne suis pas sur que le nationalisme soit forcément le mal incarné et/ou qu'il soit évitable.
 
@Denis Pour le côté émotionnelle je pensais surtout aux arguments que tu avançais en parlant de ta famille (si ça c'est pas de l'émotionnelle...). De plus tu as uniquement insisté sur le côté nationalisme en laissant supposer que c'était la seule raison. Est-ce que sans tout les autres "problèmes" autour (les colonies par exemple, les alliances militaires...) et seulement le nationalisme la première guerre aurait eu lieu ? Difficile de se prononcer, même si tu peux avoir ton avis sur la question.
Les raisons pour lesquelles des gouvernants décident d'enclencher un conflit sont multiples. Ce qui est passionnant, c'est de chercher à comprendre pourquoi des millions d'individus acceptent comme un seul homme, quasiment sans rebellion, quasiment du jour au lendemain, de quitter femmes enfants activité et vie paisible pour prendre les armes et acceptent de massacrer ceux d'en face, qui pourtant, sociologiquement, leur ressemblent en tout point.
Le climat nationaliste et la haine de l'autre soigneusement entretenus par les gouvernants qui décident du conflit est le facteur majeur d'explication. C'est particulièrement flagrant en 14

Si tu es intéressée par le sujet, le bouquin de Martin du Gard que je citais plus haut (L'Eté 14) est vraiment passionnant. Ce n'est pas une thèse imbuvable à lire ou qui exige 5 ans d'études pour être comprise, c'est un roman, mais il est très documenté et vraiment éclairant :)
 
Dernière édition :
@Denis Ta réponse apporte là un éclairage intéressant à tes messages précédant (je ne dis pas que le reste n'est pas intéressant juste que je comprends mieux où tu voulais en venir) : moi je parlais des causes du conflit (le pourquoi les dirigeants ont décidé d'envoyer les gens se taper dessus) et toi sur le pourquoi les gens y ont été ce qui est deux choses très différentes. Et je pense que les messages autres que les mien étaient plus également sur le pourquoi les dirigeants vont envoyer des gens se taper dessus.
(Et du coup il y a d'autres raisons que le nationalisme aussi, oui j'insiste sur ça mais c'est plus pour montrer que les causes sont toujours multiples et par soucis d'être le plus claire possible, pas dans le but de te contrer, tu peux voir ça comme une déformation professionnelle si tu veux. Le mythe des soldats qui sont parti "la fleure au fusil" en étant assez d'accord pour aller se battre c'est plutôt vrai il me semble pour la région parisienne, en dehors c'est beaucoup plus mitigé.)
 
@Denis Ta réponse apporte là un éclairage intéressant à tes messages précédant (je ne dis pas que le reste n'est pas intéressant juste que je comprends mieux où tu voulais en venir) : moi je parlais des causes du conflit (le pourquoi les dirigeants ont décidé d'envoyer les gens se taper dessus) et toi sur le pourquoi les gens y ont été ce qui est deux choses très différentes. Et je pense que les messages autres que les mien étaient plus également sur le pourquoi les dirigeants vont envoyer des gens se taper dessus.
(Et du coup il y a d'autres raisons que le nationalisme aussi, oui j'insiste sur ça mais c'est plus pour montrer que les causes sont toujours multiples et par soucis d'être le plus claire possible, pas dans le but de te contrer, tu peux voir ça comme une déformation professionnelle si tu veux. Le mythe des soldats qui sont parti "la fleure au fusil" en étant assez d'accord pour aller se battre c'est plutôt vrai il me semble pour la région parisienne, en dehors c'est beaucoup plus mitigé.)
Je te comprends bien et je parle bien en effet non pas des causes générales du conflit mais des raisons pour lesquelles ils ont vraiment lieu. A savoir pourquoi les peuples les font. Merci pour le débat :)

En 14, la mobilisation générale (vue le séisme de l'événement, on peut à peine imaginer ce que c'était aujourd'hui) s'est vraiment déroulée sans anicroche majeure, dans une ambiance très fleur au fusil. Idem en Allemagne.
En 39-40 c'est différent. Globalement les Français (le peuple, la chair à canon, comme les gouvernants) ne voulaient pas de cette guerre, (Munich tout ça) alors que les Allemands, nourris au nationalisme hitlérien depuis 33, étaient à fond. L'affaire a d'ailleurs été pliée en quelques semaines à peine.
Tout ça est très globalisant, j'en suis conscient. Tu peux trouver des études qui relativisent localement pour 14, mais rien qui ne soit jamais parvenu à enrayer la vague de fond.

Je ne sais plus qui disait : "la guerre ce sont des gens qui massacrent des gens qu'ils ne connaissent pas au profit de gens qui se connaissent mais qui eux ne se massacrent jamais."
Quelle meilleure arme pour un gouvernant belliqueux que l'exacerbation de la haine de l'autre ?

Bon, à l'ère nucléaire, les gouvernants sont nettements moins assurés de s'en tirer sans encombre. ça peut peut-être en calmer quelques uns :cretin:
 
Emotionnelle pas seulement, je suis historien de formation. J'ai passé pas mal d'années sur les bancs de ma fac à travailler tout particulièrement le sujet des guerres intra-européennes.
Comme tout événement historique, ces guerres ont évidemment des causes multiples, tu as raison. Mais le nationalisme compose toujours la toile de fond. Il suffit d'ouvrir les yeux aujourd'hui pour voir clairement comment la vieille germanophobie est réveillée et instrumentalisée en France par Le Pen et Mélenchon qui dénoncent en choeur l'Europe allemande. Si ce n'est pas du nationalisme, c'est quoi alors ?
Euh, du réalisme ?
L'Allemagne a pesé de tout son poids dans la construction Européenne pour que les institutions aillent dans son sens. Il suffit de regarder l'objectif et l’obsession principale de la BCE qui est de combattre l'inflation, même si ça doit se faire au déficit de la croissance ou de l'emploi. Si vous avez une formation d'historien, je ne vous ferais pas l'insulte de vous expliquer en quoi cela démontre la marque de l'Allemagne. J'ajouterai que quand la BCE a décidé de venir au secours de l'Italie qui se cassait la gueule le gouvernement allemand a vivement protesté parce que cela ressemblait un peu trop à du keynésianisme, ce qui va à l'encontre du sacro-saint libéralisme de l'UE, et qu'à la limite il trouvait plus normale de laisser l'Italie s'effondrer économiquement plutôt que de faire tourner la planche à billet.
Je le dis très tranquillement puisque je suis franco-allemande et que suis donc très loin de la "nationaliste qui hait l'Allemagne". Mais il faut reconnaître que le gouvernement allemand se fiche de faire du dumping social, et de paupériser les allemands et les autres pays d'Europe, si ça peut servir son économie.

Le problème de l'Europe est que c'était initialement une magnifique idée qui a été totalement dévoyé. Sans doute que la CECA dans son temps à aidé à la réconciliation franco-allemande et à la paix. Mais aujourd'hui l'Europe n'a plus d'autre vocation qu'une vocation économique. Pire, c'est une économisme libérale poussée à outrance dans laquelle même les Etats n'y trouvent plus leurs comptes puisqu'ils sont chacun en compétition les uns avec les autres et qu'ils sont donc obligés de tirer le coût du travail vers le bas, en foutant leur économie en l'air au passage.

J'ajouterai que l'UE aujourd'hui à un gros problème démocratique puisque les Etats sont obligés d'appliquer dans leur droit national les règlements et les directivess de l'UE qui ne sont pas prises par le Parlement Européen (qui est élu) mais par des commissions non élus, avec un système très opaque. Gros problème démocratique donc. (Je ne parlerai pas du TAFTA, CETA et toutes leurs déclinaisons parce que j'en aurai pour deux heures mais je vous invite aussi à vous pencher sur le sujet).

La question n'est donc pas de tuer l'UE, c'est de savoir comment on construit une UE différente, plus démocratique, qui permettent aux Etats de s'allier pour être plus puissant (ce qui était l'objectif initial), plutôt qu'une UE qui les obligent à se bouffer entre eux.

J'ajouterai aussi que l'idéalisation totale de l'UE est une très mauvaise idée tactiquement parlant en ces temps de campagnes présidentielles puisque de plus en plus de gens se rendent compte que l'UE pose problème sous de nombreux aspects. Et vu que la consigne est "puisque le FN a dit que l'UE est mal alors on va dire que l'UE est génial", et bien fatalement les gens se tournent vers le FN. Les candidats ont d'ailleurs commencé à le comprendre parce qu'ils sont apparemment nombreux à s'être découvert "eurosceptique" ces derniers temps.

Pour finir je pense qu'il est important de ne pas confondre le patriotisme (aimer son pays) et le nationalisme (détester tous les autres pays), parce qu'une société à besoin d'avoir une base commune pour vivre en harmonie et que le patriotisme éclairée peut être cette base. Et surtout surtout, parce que plus on va interdire aux gens d'être patriotes, plus ils vont devenir nationalistes. Je vous invite à lire par exemple "Premier combat" de Jean Moulin pour voir que ce monsieur aimait profondément son pays et que c'est sans aucun doute ce qui lui a permis d'être le grand résistant qu'il a été.
 
@Ruban
Je pense que tu me lis mal ou alors je m'exprime comme un pied :)

Je ne parle pas des causes des conflits mais des raisons pour lesquelles les gens les font, pour lesquelles ils acceptent de s'entretuer, ce n'est pas la même chose !

@CrystalEnki

D'accord avec toi sur la différence patriotisme et nationalisme. C'est bien pour cela que je ne parle ici que de nationalisme.
Et c'est bien comme des nationalistes germanophobes que Le Pen et Mélenchon sont perçus par une partie de l'opinion publique allemande :
Wahlkampf mit Antigermanismus
Article commenté sur Arrêt sur Image si tu ne parles pas allemand :
LE MÉLENCHON "GERMANOPHOBE" INQUIÈTE AUSSI CERTAINS MEDIAS ALLEMANDS
 
Dernière édition :
@Denis Pour aujourd'hui il y a évidemment la dissuasion nucléaire (ça serait presque un suicide collectif en fonction de qui attaque qui et quand) et également l'évolution technologique de notre monde.
Dans mon cours de géographie des conflits pour la CAPES (ça remonte un peu) un prof nous avait parlé de l'impact de la télévision et de la diffusion de l'information. Est-ce qu'une boucherie comme en 14-18 serait envisageable aujourd'hui avec nos moyens de communication (en admettant qu'on ne soit pas dans un système avec un contrôle de la presse et des communications) ? Les combats étaient "loin" (même il faut relativiser bien sûr en fonction d'où on parle, mais globalement pour la France les combats se trouvaient aux frontières, donc loin de beaucoup de Français) les informations filtrées et censurées, les lettres des combattants contrôlées. Aujourd'hui quand on parle d'un conflit pour chaque mort on peut être mis au courant, et donc ça influence la façon de penser des gens et leur volonté de s'engager ou non dans un conflit (ou le poursuivre). (C'était en gros la réflexion de l'enseignant).
De plus les méthodes de combat ont énormément évoluées. On est passée d'une armée "humaine" où ce qui fait la force c'est le nombre, à une armée plus technologique (où ce qui fait la force c'est notre façon de nous servir de cette technologie).
Par contre les raisons des conflits ont peu changé : avoir plus de pouvoir. Par le passé pouvoir/richesse = terre + humains (pour cultiver, produire plus). Aujourd'hui ça a aussi changé. On n'a pas forcément besoin d'un pays plus grand pour être plus puissant. Par contre on a besoin de contrôler les ressources (je pense ici aux sources énergétiques principalement), ce qui entraîne une délocalisation des conflits (pas seulement bien sûr, encore une fois il y a d'autres raisons, comme des alliances, un sentiment de "sauveur du monde" parfois, ect). Les conflits se trouvent là où sont les richesses (pétrole, terres rares...), donc principalement en Afrique, Moyen-Orient et Europe de l'Est (là où passe les pipelines de pétrole par exemple). Y aurait-il aujourd'hui un véritable besoin d'attaquer physiquement nos voisins européens même en sortant de l'Europe (question théorique, comme je le disais je n'ai pas franchement de position là dessus) ?
 
@Denis D'accord, je comprends ce que tu voulais dire. Je dois avouer que ton propos partait un peu dans tous les sens.
Pas de pb, c'est pas simple de conduire une conversation argumentée sur un forum avec de multiples interpellations :)

@Manhole

J'ai lu ton post, super intéressant, mais je n'ai plus le temps d'y répondre maintenant. Je reviens plus tard. Bon am !
 
  • Big up !
Reactions : Ruban
@Denis Pour aujourd'hui il y a évidemment la dissuasion nucléaire (ça serait presque un suicide collectif en fonction de qui attaque qui et quand) et également l'évolution technologique de notre monde.
Dans mon cours de géographie des conflits pour la CAPES (ça remonte un peu) un prof nous avait parlé de l'impact de la télévision et de la diffusion de l'information. Est-ce qu'une boucherie comme en 14-18 serait envisageable aujourd'hui avec nos moyens de communication (en admettant qu'on ne soit pas dans un système avec un contrôle de la presse et des communications) ? Les combats étaient "loin" (même il faut relativiser bien sûr en fonction d'où on parle, mais globalement pour la France les combats se trouvaient aux frontières, donc loin de beaucoup de Français) les informations filtrées et censurées, les lettres des combattants contrôlées. Aujourd'hui quand on parle d'un conflit pour chaque mort on peut être mis au courant, et donc ça influence la façon de penser des gens et leur volonté de s'engager ou non dans un conflit (ou le poursuivre). (C'était en gros la réflexion de l'enseignant).
De plus les méthodes de combat ont énormément évoluées. On est passée d'une armée "humaine" où ce qui fait la force c'est le nombre, à une armée plus technologique (où ce qui fait la force c'est notre façon de nous servir de cette technologie).
Par contre les raisons des conflits ont peu changé : avoir plus de pouvoir. Par le passé pouvoir/richesse = terre + humains (pour cultiver, produire plus). Aujourd'hui ça a aussi changé. On n'a pas forcément besoin d'un pays plus grand pour être plus puissant. Par contre on a besoin de contrôler les ressources (je pense ici aux sources énergétiques principalement), ce qui entraîne une délocalisation des conflits (pas seulement bien sûr, encore une fois il y a d'autres raisons, comme des alliances, un sentiment de "sauveur du monde" parfois, ect). Les conflits se trouvent là où sont les richesses (pétrole, terres rares...), donc principalement en Afrique, Moyen-Orient et Europe de l'Est (là où passe les pipelines de pétrole par exemple). Y aurait-il aujourd'hui un véritable besoin d'attaquer physiquement nos voisins européens même en sortant de l'Europe (question théorique, comme je le disais je n'ai pas franchement de position là dessus) ?
Je parle bien toujours du moment ou ça démarre. Ce moment où les mobilisés acceptent de passer du statut de civil (avec toutes les libertés démocratiques qui vont avec, liberté de circuler par exemple) au statut de militaire (privation de libertés, obéissance au code militaire). Exemple de 14 donc.

Avant la déclaration de guerre, les Français sont très informés. La radio, la télé et internet n'existent pas mais la presse écrite, libre depuis la loi de 1881, est surabondante. Plus de 600 quotidiens dont 80 à vocation nationale tirant ensemble à des millions d'exemplaires, sont achetés tous les jours par un Français sur 4.
Comme aujourd'hui cette presse est variée : des titres de gauche (l'Humanité de Jaurès par exemple qui s'est battue jusqu'au jour de son assassinat pour éviter la guerre) jusqu'au titres nationalistes (qui chauffent l'opinion publique sur le thème de la revanche, de l'Alsace et la Lorraine à reprendre).
L'adhésion au conflit en phase de démarrage ne s'explique pas par un désert médiatique.

La censure se met en place après la déclaration des hostilités et joue un rôle incontestable dans la durée du conflit. Mais ce n'est pas spécifique au conflit de 14 et à la nature des médias (presse-radio-télé).

Sur les conflits à l'ère nucléaire.
On l'oublie trop souvent, mais L'Europe a connu très récemment un conflit sur son sol (hors UE). C'est l'enchaînement des guerres de Yougoslavie (1991-2001) dont le bilan est estimé à 300 000 morts. Donc oui, un conflit classique d'essence nationaliste peut se dérouler à l'ère nucléaire sur le territoire d'un continent aussi riche que le nôtre.

Un tel conflit peut-il se produire ailleurs en Europe dans l'avenir. Pour moi la réponse est oui et il y a des tas de scanarii possibles mais on entre là dans le domaine de la spéculation géostratégique et je préfère ne pas développer parce qu'on va très vite s'enliser.

En fait, dans une société comme la nôtre, le seul pouvoir que nous avons c'est de peser sur la sélection de nos gouvernants par notre bulletin de vote. Puis d'espérer que ceux que nous avons contribué à porter au pouvoir ne nous entraînera pas dans des aventures désastreuses que nous pourrions payer très cher. C'est peu de chose, mais c'est déjà beaucoup en terme de responsabilité :)
 

Les Immanquables du forum

Participe au magazine !
Une info qu'on devrait traiter sur madmoiZelle ?
 
Nouvelle ou perdue ?
Pas de panique, on t'aime déjà !

La charte de respect du forum
Le guide technique &
le guide culturel du forum
Viens te présenter !
Un problème technique ?
Topic d'entraide sur l'orthographe et la grammaire
 
La chefferie vous informe
Les annonces de l'équipe concernant le forum et madmoiZelle
Rendre visite à madmoiZelle
Le médiateur du forum
Soutiens madmoiZelle financièrement
Topic dédié à la pub sur mad
Si vous aimez madmoiZelle, désactivez AdBlock !

Les immanquables
Les topics de blabla
En ce moment... !

Mode - Beauté - Ciné - Musique - Séries - Littérature - Jeux Vidéo - Etudes - Ecriture - Cuisine - People - Télévision

Envie de rencontrer des MadZ ?
Viens trouver le forum de ta ville !

Mode
Le pire de la mode
Ces vêtements qui te font envie
Ta tenue du jour
La tenue qui plaît
Tes derniers achats de fringues

Beauté
Astuces,bons plans économies & dupes
Le topic des vernis
Questions beauté en tout genre
 
Culture
Le meilleur des images du net
L'aide aux devoirs
Tu écoutes quoi ?
Quelle est ta série du moment ?
Quel livre lisez-vous en ce moment ?
Le dernier film que vous avez vu à la maison
Le topic philosophique
 
Société
Topic des gens qui cherchent du travail
Voyager seule : conseils et témoignages
Trucs nuls de la vie d'adulte : CAF, Banque, Mutuelle, Logement etc...
 
Les topics universels
Je ne supporte pas
Je ne comprends pas
Ca me perturbe
Je me demande
J'adore...
Je m'en veux de penser ça mais...

Cupidon
Le topic des amoureuses
Le topic des polyamoureuses
Les Célibattantes