Qui est François Fillon, largement en tête au premier tour de la primaire de la droite et du centre ?

[Sticbaou]

@naelia Ok je comprends mieux. D'ailleurs c'est bizarre que je l'ai pas ressenti cet angle aigu dont vous parlez parce que je me considère plutôt de droite (économiquement et socialement je suis de droite et ce depuis longtemps), même si sur les sujets sociétaux, mon coeur penche plutôt à gauche. En fait, pour être exacte les partis centre droit sont ceux qui me correspondent le mieux.
Cela dit cette droite là, celle incarnée par Fion ou Sarko, c'est typiquement la droite qui m'exaspère. Je la trouve rétrograde au possible sur des sujets comme le droit des femmes ou le droit des homo et pleins d'autres trucs. C'est peut-être bien pour ça que je n'ai pas trouvé particulièrement marqué le point de vue pris par l'article en fait

 

[Loulalilou]

@Nastja
Cela invisibilise les cotisations sociales, qui se retrouvent "mélangées" aux impôts, au risque de faire un gros fouillis où l'Etat ferait ce qu'il veut, alors que le système de solidarité sécu et chômage est l'un des meilleurs au monde, héritier de batailles sociales, notamment des résistants suite à la 2de guerre mondiale, entre citoyens uniquement et indépendamment des politiques en place...

 

[Loulalilou]

@Nastja
oui c'est ça, le risque de dérive potentielle côté Etat.
Et aussi dans la tête des gens, où au lieu d'être un système de solidarité direct ça deviendrait une "charge" parmi d'autres.

 

[Gabelote]

@Nastja
Plusieurs critiques récurrentes sur le prélèvement à la source :
- accroissement de la charge de travail pour les employeurs (qui doivent traiter et transmettre les infos aux finances publiques), et modification de leurs applications comptables. J'ignore tout des systèmes comptables du privé, du coup je ne saurais dire si c'est effectivement une charge supplémentaire
- risque de voir des infos privées accessibles à l'employeur : statut familial, autres revenus, déductions fiscales... Normalement tout salarié pourra choisir un taux "neutre" et apporter soi-même les précisions sur d'éventuelles variations qui ne soient pas accessibles à l'employeur mais du coup ça fait une charge de travail en plus pour les impôts. Par ailleurs, il me semble que la divulgation des infos perso accessibles à l'employeur concernant la situation fiscale des salariés sera passible d'une forte amende, mais j'ai des doutes sur l'application de celle-ci.
- le risque de la perte d'infos pour les contribuables : en gros, aujourd'hui, si tu demandes à quelqu'un qui paye l'IR combien ça lui coûte, la plupart des gens peuvent te donner une valeur plutôt juste. Si tu demandes combien ielle paye de cotisations sociales, c'est tout de suite plus compliqué. En étant prélevés à la source, on va juste s'habituer à gagner un peu moins de sous chaque mois, on sera probablement moins conscientes de ce qu'on paye en IR, tout comme on est peu conscientes de ce qu'on paye en cotisations sociales.
- au niveau de l'administration fiscale, certaines personnes voient dans le prélèvement à la source un moyen de supprimer des postes. En effet, la justification serait que les entreprises assurant une bonne partie du calcul, et les redevables étant moins nombreux (moins d'entreprises que de contribuables), il ne faudrait plus autant de fonctionnaires des impôts pour traiter de l'IR.

@Elliana la loi de finances 2017 est en effet modifiable à la marge uniquement, mais là du coup, pour le prélèvement à la source, on est sur l'exercice 2018, qui n'est pas encore discuté. Après, en mai/juin 2017, les travaux d'élaboration du PLF 2018 seront déjà bien avancés, donc est-ce que le nouveau gouvernement et la nouvelle assemblée pourront modifier les modalités de prélèvements prévus pour 2018 à ce moment-là ? Perso j'ai des doutes mais on a vu pire (la défunte TPL par exemple).

 

[Loulalilou]

@Nastja
J'ajouterai aussi que par concept initial, l'impôt doit être librement consenti (par principe républicain). "Dissimuler" cet impôt, c'est potentiellement contribuer aussi à l'effacement de ses raisons (argent mis en commun pour l'éducation, les hôpitaux, les routes, etc - enfin, initialement, parce que maintenant il y a le problème de la dette, mais c'est un autre sujet). Si on ne comprend pas pourquoi on nous "prend" cet argent, c'est plus facile de vouloir avoir des impôts minimum. Ce qui au final abouti à un Etat qui délègue énormément au privé (et donc à des secteurs qui de "service public" aka bien commun, deviennent des sources de revenu pour des entreprises).
Un autre risque est que comme le dit @Gabelote, les entreprises risquent d'assurer une bonne partie du boulot. Le secteur privé (via le MEDEF), risque d'avoir de grosses exigences en retour. Notamment, il y a un risque de volonté de simplification de l'IR : taux d'impositions moins nombreux.... donc l'impôt sera de moins en moins progressif.... et donc de plus en plus injuste (comme l'avait fait Thatcher en son temps). C'est un gros risque de régression fiscale. C'est pourtant un des principes de base de la déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen ( art 13 : Pour l'entretien de la force publique, et pour les dépenses d'administration, une contribution commune est indispensable : elle doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés)

 

[Loulalilou]

@Nastja en réduisant le nombre de tranches d'impôts.
Actuellement, c'est 5 tranches:

• Jusqu'à 9 700 : 0%
• de 9 700 à 26 791 : 14,00%
• de 26 791 à 71 826 : 30,00%
• de 71 826 à 152 108 : 41,00%
• au-delà de 152 108 : 45%

Si elles étaient réduites à 3 (avec probablement une baisse du taux d'imposition pour les plus élevées), ça peut entraîner une hausse pour les foyers à revenus bas et moyens.
Or avec les processus d'abattement (il y en a plein, mais je pense par exemple au bouclier fiscal de Sarkozy) il y a déjà des forts mécanismes d'inégalité.
Par exemple Bettencourt ne paye que 20%, et pas d'ISF, pourtant première fortune de France.

 

[Loulalilou]

@Elliana
C'est à dire que mon expérience personnelle ainsi que de nombreuses personnes de mon entourage en entreprise me rend assez sceptique sur l'éthique dans ces mêmes entreprises... pas forcément à cause des personnes qui y sont mais à cause du système qui est fait pour aller à la limite. Donc il est légitime de se poser ces questions là avant...
Idem pour la progressivité de l'impôt (qui est bien inscrite dans l'article 13, c'est la partie "en raison de leurs facultés" = leurs moyens). C'est un principe de base.
Et oui, si je dois être imposée à 45% ça veut dire que je gagnerai 152000€ par an minimum, et je pense que je peux très bien vivre à 75000€/an . Pour moi c'est normal de participer à la société à hauteur de ses moyens, mais c'est vrai que c'est une question de valeurs (et là encore,je néglige la question de la dette, parce que j'ai moyen envie que mon argent finisse dans la poche de spéculateurs privés).
Sinon sur la question de "oui mais les riches vont partir"... de un on fantasme assez la question du terrible impôt français. Il y a plein de pays, y compris très libéraux, dont les taux sont aussi autour de 40%, je pense aux Pays-Bas par exemple.
De deux, les politiques d'abattement n'empêchent en rien les fuites fiscales, il suffit de regarder les pays qui ont appliqué cette politique : ça ne marche pas. ça ne fait qu'appauvrir les finances publiques et du coup démonter le service public. Merci, mais j'ai envie que mes enfants grandissent dans un pays où ils ne s'endetteront pas sur 30 ans pour payer leurs études ou se faire opérer.
Et tant qu'on y est, c'est déjà les contournements fiscaux des tranches élevées de la société qui est à l'origine des plus grandes pertes pour l'Etat. 3.8 milliards d'après une émission que j'écoutais récemment (versus 100 millions pour les fraudes aux allocs, on ne joue pas dans la même cour...).
Et franchement, les Jonnhy et autres Depardieu, qu'ils aillent ailleurs, parce que vu leur mentalité, on n'a pas besoin d'eux dans la société française...

 

[TemoriTiger]

@Elliana et @Loulalilou Je veux juste préciser que c'est pas 45% de ce que tu gagnes mais 45% de ce qui est au-delà de 152 000€ donc c'est pas du tout pareil

 

[Loulalilou]

@TemoriTiger
ah ben encore mieux

 

[Loulalilou]

@Elliana
Je ne veux pas paraître cassante, c'est plus difficile à l'écrit
Et bien sûr que tu n'as pas à prendre de ton temps de repos pour me répondre!
Je pense que d'une part, nos filtres de lecture de la société sont différents, et on ne parle pas forcément de la même chose. Ce sont des sujets complexes et je n'ai pas ta formation, même si je mintéresse au sujet.
Etant donné que ça touche à ce qu'on croit être le meilleur pour la société, je ne pense pas qu'on arrivera à être d'accord en fait . C'est pas grave, c'est aussi ça le débat politique!

Pour te répondre:
- sur les risques de décentraliser les impôts dans l'entreprise... il faut dire que la tendance n'est pas vraiment aux mesures de protection et de réglementation, on est donc en droit de s'inquiéter (l'exemple de la loi travail montre que l'on tend à recentrer la négociation entre salariés et entreprise au sein de cette même entreprise, pas au niveau des branches ni au dessus; autre exemple sur l'échec des politiques d'égalité hommes-femmes où on a observé un recul des contraintes applicables en entreprise avec la disparition du rapport obligatoire sur le sujet) ! Cela dépend aussi du gouvernement qui sera en place dans quelques mois.
edit : on peut citer notamment l'annulation récente par le gouvernement d'un amendement pourtant voté par les députés pour aller vers plus de transparence sur la fiscalité des entreprises.

- sur la progressivité. Justement, la proportionnalité est insuffisante (si j'ai bien compris, c'est le cas de la TVA, qui n'est pas vraiment une taxe équitable). Or, c'est sûr les pressions potentielles sur la progressivité que je m'inquiète.

- Sur la fraude fiscale : là encore, je n'ai probablement pas ta formation, mais les publications scientifiques que j'ai lues sur le sujet valident ce que j'ai entendu à de multiples reprises à la radio ou documentaires:

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Sur le sujet, le témoignage de Eva Joly est également édifiant, qui a travaillé sur les dossiers de fraude fiscale et assisté à l'impunité fiscale d'une certaine partie de la population (entreprises et particuliers fortunés). Il y a un véritable problème institutionnel là dessus, comme le montre cet article scientifique également (résumé en spoiler).

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- Effectivement, ensuite pour l'impôt ça dépend de la vision de la société. Veut-on une société solidaire, qui donne accès aux droits fondamentaux (santé, éducation, etc) à tous (et dans ce cas on participe à hauteur de ses moyens)? ou bien une société qui valorise l'individualisme et la perpétuation de classes (et chacun pour soi, et payons le minimum d'impôts, quitte à se payer retraite privée, écoles privées, cliniques privées et tant pis pour ceux qui n'ont pas les moyens de faire ça)?

EDIT:
Juste pour rajouter deux points qui me paraissent importants:
- d'une part, l'évolution massive vers une baisse des impôts, en particulier sur les tranches à hauts revenus, depuis plusieurs décennies.
- d'autre part, le fait que 1% de la population continue de s'enrichir massivement, ce qui se fait au détriment du reste de la population (de nombreuses études démontrent l'accroissement des inégalités). Et l'enrichissement massif de ces 1% est entre autres lié aux politiques fiscales en place (pas seulement, il y a aussi la financiarisation de l'économie, ainsi que la théorie des "superstars" lié aux technologies).
Source

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[Neverland90]

Apparemment il est aussi anti-IVG

 

[Black Phillip]

Hier j'ai eu mon père au téléphone et il m'a dit : "T'as vu ça fait peur c'est Fillon qui est passé, t'as vu tout ce qu'il veut faire ?" J'ai commencé par lui répondre : "Il veut garder l'interdiction de la PMA pour les couples de même sexe, il s'oppose à la GPA, à l'adoption pour les couples de même sexe, il est soutenu par LMPT..." Et là mon père me répond un truc genre "Non mais oui d'accord mais est-ce que tu t'es renseignée sur son programme ?"̂ Traduction : Moi je te parle pas de ça moi je te parle des vraies questions politiques importantes hashtag l'économie le travail la finance.
Et ensuite il a ajouté : "Tu suis pas la politique ou quoi ?" (parce que mon père me gronde si je ne suis pas bien LA Politique et j'ai souvent des interros surprises, là c'était : Qu'est-ce qu'il va faire aux 35h ? Etc)
Et j'ai envie de dire : Papa, les droits des femmes et des personnes queer C'EST AUSSI SON PROGRAMME, C'EST AUSSI DE LA POLITIQUE. Donc moi je trouve cet article fort utile sachant qu'effectivement à part quelques médias LGBTQIA+++ personne ne mentionne cette partie de son programme.

Edit : du coup j'ai un peu coupé la discussion en cours qui est super intéressante, mais c'est que c'est tellement hétérosexiste de penser que les minorités sexuelles et que les minorités de genre ne sont pas de vrais sujets politiques que je trouvais ça triste de lire certaines des réactions à cet article sur les premières pages, ne nous poignardons pas nous mêmes.
Voilà vous pouvez continuer votre discussion.

P.S. Oui Les Républicains sont globalement contre l'avortement et sur la ligne de LMPT, contre les études sur le genre aussi.
Il n'y a qu'à voir les conséquences de leur élection : depuis que Pécresse est présidente de Région les conséquences sur le centre Hubertine Aucler pour l'égalité F/H, les menaces sur les plannings familiaux, elle a récemment écrit un courrier à LMPT pour leur dire que la région ne subvensionnerait plus les études sur le genre pour la période 2017 à 2022 (concrètement c'est pas si simple mais elle / ils s'arrange/nt pour couper au max les financements, c'est clairement de la censure) ; à Toulouse le CDAG (centre de dépistage anonyme et gratuit) en centre ville a été remplacé par un complexe hôtelier grâce à Moudenc qui flirte avec LMTP etc etc