qwerty

[Cleos]

Le sujet tombe bien j'avais justement lu un article sur un scentifique travaillant sur l'environnement expliquant pourquoi il trouvait la thématique de la surpopulation pas forcément pertinente en terme de protection de l'environnement. C'était hyper intéressant, impossible de retomber dessus évidemment, il est possible que j'ai chopé le lien quelque part sur le forum, si jamais ça parle à quelqu'un, je veux bien!

Du coup j'ai cherché d'autres sources, j'ai pas eu beaucoup de résultats, je ne sais pas si c'est parce que mes mots clés n'étaient pas corrects ou juste parce que très peu ont publiés sur le sujet et que du coup potentiellement c'est du gros bullshit
Mais quand même, j'ai eu ça en français : https://reporterre.net/La-surpopulation-un-mythe (mais qui date de 2009)
Sinon ça en anglais : http://www.bbc.co.uk/earth/story/20160311-how-many-people-can-our-planet-really-support (de 2016)
Mais aucun des deux ne retranscris vraiment le propos que j'avais lu dans cet autre article.

Pour résumer grossièrement le propos, le problème n'est pas tant l'accroissement de la population mais les inégalités économiques. Comme le monsieur le dit joliement dans l'article en anglais : "The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed." (la Terre peut subvenir aux besoins de tous mais pas à leur avidité)

En gros, les zones où la population augmente le plus sont principalement des zones où le niveau de vie est faible, et donc où les individus consomment peu, et polluent peu. A l'inverse, les plus riches font certes moins d'enfants, mais sont de plus en plus riches et consomment de plus en plus. Du coup j'ai pas les chiffres en back-up mais ça disait que l'accroissement des inégalités de revenus avait un impact plus important sur l'environnement que l'accroissement de la population.

Du coup la solution se trouverait pas dans une politique de contôle des naissances (qui traditionnellement, part assez vite en sucette...) mais plutôt un meilleur partage des richesses. Il insistait également sur l'éducation des filles, parce que d'avantage d'éducation = moins d'enfants.
Bon je suis pas sûre de bien retranscrire le propos... Dans tous les cas j'avais trouvé ça intéressant comme point de vue, même si encore une fois le fait de pas réussir à trouver d'autres sources sur le sujet me fait un peu douter du truc...
Si jamais je retrouve l'article je vous le poste

EDIT : HA! JE L'AI!
Bon évidemment il est en anglais...
J'ai pas bossé pendant 1/2h pour rédiger mon post alors je vais retourner faire un peu semblant de travailler et je reviendrai relire l'article et modifier mon post si j'ai dit des conneries
Le voilà : https://www.vox.com/energy-and-environment/2017/9/26/16356524/the-population-question

 

[Chat-au-Chocolat]

@Cleos Je suis pas du tout convaincue par cet argument.
Je ne vois pas en quoi lutter contre les inégalités économiques permettrait d'infléchir le désastre écologique vers lequel on se dirige. Tu dis que "les zones où la population augmente le plus sont principalement des zones où le niveau de vie est faible, et donc où les individus consomment peu et polluent peu", mais quid de l'Inde et de la Chine ? Ce ne seraient pas les deux pays les plus pollués au monde ?
Pour moi c'est évident que plus de monde sur Terre = besoin d'avoir plus de ressources, et clairement on ne les a pas. La Terre vit "à crédit" depuis le mois d'août, c'est à dire qu'elle a consommé en sept/huit mois toutes les ressources qu'elle peut produire en un an. Je ne vois pas comment cela peut s'arranger si la population mondiale continue de croître.
Certes, les plus riches consomment plus, et on pourrait déjà agir sur les modes de consommation de la population existante, mais au moyen de quels outils ? Comment on fait, concrètement ? On dit aux gens d'arrêter d'acheter des voitures et de prendre l'avion, de boire du Coca, de manger de la viande et d'acheter des bouteilles en plastique ?
Ce n'est pas réalisable. Parce qu'ils ne le feront pas.
Le seul moyen concret et "efficace" d'agir pour le moment, selon moi, ce serait vraiment de réguler les naissances. Forcément, moins de personnes qui consomment (même peu) = moins de ressources nécessaires. Et donc moins de déforestation, émissions de gaz à effet de serre, production de viande, etc.

 

[schizophrenia]

@Chat-au-Chocolat : Moins de gens, moins de riches Je ferai bien une blague sur le fait qu'on devrait stériliser tous les gens qui payent l'ISF et les patrons du cac 40 mais ça risque d'être mal pris.

 

[Carlawn]

Faudrait aussi définir ce que c'est d'être riche, car bon, j'avais lu qu'à l'échelle mondiale, quand on touche un salaire de 2000 euros par mois, on est déjà considéré comme riche. Donc ça veut dire que je suis riche : heureusement que je veux pas d'enfants.
Mais en même temps, si plus personne dans le pays riche où j'habite ne fait d'enfants, je perds mon job. Et comme j'ai pas de patrimoine, du coup je deviens pauvre Un vrai casse tête

@Chat-au-Chocolat Moi je vois plutôt la chose comme ça: si on lutte contre la pauvreté et on offre à chacun de quoi subvenir à ses besoins primaires, les gens auront peut-être plus le temps et l'énergie de se battre pour sauver la planète et trouver des solutions. Plutôt que de lutter pour leur propre survie et celle de leur famille à court terme. Mais ils peuvent tout aussi bien décider d'être égoïste et de claquer tout leur argent dans des vêtements ou des voitures, donc faut évidemment qu'il y ait un travail d'éducation derrière.

 

[Silure_]

On dit aux gens d'arrêter d'acheter des voitures et de prendre l'avion, de boire du Coca, de manger de la viande et d'acheter des bouteilles en plastique ?

Je vois pas en quoi c’est utopique et choquant d'exiger (pas demander, ya un moment, ouais faut y aller) ça des gens des pays "développés" mais ok d'exiger des gens des pays en développement d'arrêter de faire des gosses.

 

[Chat-au-Chocolat]

Je vois pas en quoi c’est utopique et choquant d'exiger (pas demander, ya un moment, ouais faut y aller) ça des gens des pays "développés" mais ok d'exiger des gens des pays en développement d'arrêter de faire des gosses.

J'ai pas dit que c'était choquant. J'ai dit que ce serait un coup d'épée dans l'eau (tout comme demander aux gens d'arrêter de procréer ), parce que la majorité des gens n'en ont rien à foutre de l'environnement et ne sont pas prêts à sacrifier une petite partie de leur confort personnel pour la planète.
J'aimerais qu'on le fasse, je suis juste très peu optimiste quant à la réponse des personnes concernées.

 

[Paravelle]

Ce topic est tellement intéressant, je vais le suivre de près

J'ai 2 questionnements suite à vos différents messages:
- concernant le fait que la Terre vit à crédit sur les ressources qu'elle peut produire en un an, est-ce qu'on ne prend pas en compte également le mode de production ? C'est à dire l'agriculture intensive/monoculture/pesticides à gogo etc ? Et est-ce qu'une agriculture raisonnée et/ou en permaculture ne serait pas plus productive sans être plus destructrice ?
- à propos des retraites des générations plus vieilles, en fait je me pose une question assez simpliste (j'ai beaucoup de mal à comprendre le fonctionnement de notre société ): pourquoi chacun ne ferait pas en sorte d'économiser pour sa retraite ? Et pourquoi on (les jeunes actifs) ne s'occuperait pas de nos propres parents quand ils seront en retraite ? Vous allez me dire que tous les jeunes n'ont pas de revenus suffisants mais je ne sais pas, cette question me chiffonne, perso là tout de suite je trouverais pas ça choquant qu'on me demande de m'occuper de mes parents du coup voilà je me posais la question.

 

[Roxane E]

@Paravelle
Je suis personnellement très contre le fait de faire peser sur ses enfants la charge de ses parents vieillissant.
Je trouve que faire des enfants pour qu'ils s'occupent de nous plus tard est une très mauvaise raison de faire des enfants, déjà de base. Je m'occuperai avec plaisir des miens, mais ils n'attendent rien de moi (et c'est pour ça que je le ferai avec plaisir).
De plus, que deviennent dans ton système les gens stériles ou celleux qui ne veulent pas d'enfants ? Ils sont laissés à l'abandon ?

 

[Absynthe#d]

Je vais un peu répéter ce que d'autres personnes ont déjà écrit. Pour moi, diminuer les inégalités économiques, c'est bénéfique sur le long terme car les gens seront moins individualistes car ils ne seront plus dans une logique de survie et s'intéresseront plus aux enjeux écologiques entre autres. L'exemple que j'ai en tête pour illustrer cela, c'est que c'est rarement des gens qui sont dans des milieux modestes ou populaires qui parlent avec moi de ces sujets là. Quand je fais remarquer cela à mes interlocuteurs, souvent certains se braquent ou argumentent en me disant que c'est facile de s'informer. Oui et non. La diminution des inégalités économiques doit s'accompagner également d'autres réformes. L'accès à l'éducation participe aussi à réduire les grossesses non désirées et à être mieux informé. Donc quelque part on a une régulation de la population.
Après en ce qui concerne la consommation dans les pays développés, dire que les gens n'en ont rien à faire, c'est vrai que certains veulent garder leurs confort et conserver leur privilège mais d'autres personnes ne sont tout simplement pas sensibilisées à ces questions (d'où l'intérêt de l'accès à l'éducation etc). Je serai pour une politique qui impose des sanctions en fonction de son mode de consommation, car sinon c'est prendre le risque de rester dans un statu quo. Après c'est difficile à mettre en place car il faudrait repenser le système économique de façon mondiale j'imagine ?
Pour les politiques de natalité, je pense qu'avec la Chine, on a un exemple des dérives que ça peut entraîner.

 

[Silure_]

Le problème du fonctionnement pollueur-payeur

Je suis d'accord là dessus et je pense qu'il faut carrément rationner la consommation. Comme ça, tout le monde est logé à la même enseigne.

 

[Sievari]

On dit aux gens d'arrêter d'acheter des voitures et de prendre l'avion, de boire du Coca, de manger de la viande et d'acheter des bouteilles en plastique ?
Ce n'est pas réalisable. Parce qu'ils ne le feront pas.

C'est tout à fait réalisable si on ne fait pas peser cette charge là sur les gens mais sur les entreprises gros acteurs économiques, et qu'on permet aux gens de se passer de ce qui ne va pas. Perso le jour où j'ai des trains tous les quart d'heures et pas toutes les 2h pour rentrer chez moi après le boulot, ma voiture, je ne la prends plus.

- à propos des retraites des générations plus vieilles, en fait je me pose une question assez simpliste (j'ai beaucoup de mal à comprendre le fonctionnement de notre société ): pourquoi chacun ne ferait pas en sorte d'économiser pour sa retraite ? Et pourquoi on (les jeunes actifs) ne s'occuperait pas de nos propres parents quand ils seront en retraite ? Vous allez me dire que tous les jeunes n'ont pas de revenus suffisants mais je ne sais pas, cette question me chiffonne, perso là tout de suite je trouverais pas ça choquant qu'on me demande de m'occuper de mes parents du coup voilà je me posais la question.

Economiser pour sa retraite c'est déjà pouvoir économiser, ce que tout le monde ne peut pas se permettre. De plus, (je vais rester sur l'aspect pratique) comment économiser pour ta retraite si tu dois payer directement celle de tes parents ? Ca veut aussi dire donner tout pouvoir économique au descendant sur une personne majeure et responsable (je reste dans le cas de personnes en retraite mais en bonne santé, puisque je comprends ta suggestion comme ça), c'est un peu violent. Ca veut aussi dire, selon cette logique, qu'une personne a intérêt à faire beaucoup d'enfants pour avoir une meilleure retraite, parce qu'un enfant unique qui doit supporter ses deux parents, c'est plus compliqué que si on est onze dans la fratrie.

 

[MaryJAnna]

@Paravelle : Sans compter l'argument économique (= tous les enfants ne peuvent pas financièrement soutenir la retraite de leur parents), il y aussi le fait que certains parents sont maltraitants ou autres. Clairement dans ces cas là, ce serait indécent de faire payer la retraite de leur bourreaux à ces enfants. Sans compter que certains parents ont déjà cette (mauvaise) mentalité, à penser que leurs enfants leur sont redevables à vie et doivent prendre soin d'elleux à la retraite donc les conforter légalement dans cette idée ça ne ferait qu'augmenter les abus. Ma mère est comme ça, elle passe son temps à dire que je lui suis redevable, qu'elle a un droit de regard sur toute ma vie parce que je lui suis redevable, c'est proprement insupportable et je n'ose imaginer ce qu'elle se permettrait si légalement c'était reconnu. Franchement j'imagine d'ici des parents essayer de dicter la vie de leur enfant parce que "Tu comprends, tu dois avoir assez pour ma retraite, c'est normal que j'ai un droit de regard sur ce que tu fais". Bref j'en frissonne d'avance.

Bon sinon je n'ai pas grand chose à dire sur l'anti-natalisme, je suis plus proche du mouvement d'extinction volontaire et pacifique de l'espèce humaine même si je ne peux qu'encourager celleux qui font le choix de réduire la population à leur petite échelle (indépendamment du nombre d'enfant qu'ils feront ou ne feront pas, tous les efforts sont les bienvenues ). J'ai plus de mal avec celleux qui veulent imposer ce choix à d'autres en particulier quand ça vise les pays en développement, le racisme n'est jamais bien loin.

Après j'ai la posture de la personne qui a des opinions hyper radicales et dont je suis très sûre mais ne voit pas l'intérêt de les imposer aux autres. Ça déstabilise souvent les gens d'ailleurs. Pour beaucoup opinions tranchés et compréhension des autres point de vue ça ne peut pas cohabiter.